Wanneer is het nou een 'vechtscheiding'?

Nee

Ik vind dat je er als ouders beide bij moet kunnen zijn op momenten die belangrijk zijn voor je kind. De andere spotjes zijn wat zwaarder aangezet 'als ik het leuk heb gehad bij papa, wordt mama boos' en 'mama en papa schreeuwen vaker tegen elkaar dan toen ze nog samen waren'.
Ik verbaas me er soms over als mijn ex en ik een compliment krijgen als we ergens samen zitten voor ons kind, of bijv. samen een kinderpartijtje organiseren, want dat vinden we eigenlijk vanzelfsprekend. Wij zijn echt geen vrienden, maar zie het als een collega waarmee je af en toe een paar uur iets samen moet doen. Dan ga je ook geen ruzie maken als die zich irritant gedraagt.

Veel spanningen

Ik zou denken dat een scheiding een vechtscheiding is als er veel spanning, negativiteit en conflicten tussen de ouders zijn. Ik denk dat je die spanningen voor een deel kan voorkomen en in iedere geval zo veel mogelijk bij kinderen kan weghouden door niet geforceerd dingen samen te gaan doen 'voor de kinderen'. Ik zie in mijn omgeving ook wel ex-echtelieden die nog jarenlang conflicten houden juist omdat ze niet voldoende gescheiden zijn. Wat je niet samen hoeft te doen, hoef je ook niet over te ruziën. Ik denk dat het prima is om dingen samen te doen als het voor alle partijen werkt, maar ik vind het vreemd dat 'louter niet samen naar afzwemmen' kennelijk verwijst naar een vechtscheiding. Ik vind het idealistisch, en dus ook in de praktijk niet realistisch,mom dit te veralgemeniseren. En qua beeldvorming vind ik het naar de kinderen toe die het betreft negatief en potentieel schadelijk.

Groet,
Hester

Tsja...

Wij zijn nog altijd gelukkig getrouwd, maar ik was toch echt altijd alleen bij het afzwemmen. We hebben nogal veel kinderen en er is altijd genoeg te doen voor ons allebei. Het zou niet eens in me zijn opgekomen om man mee te vragen.

De sfeer inderdaad

En of je het conflict boven de wens van de kinderen laat prevaleren.

Ken ook een stel dat weliswaar in goede harmonie gescheiden is (zover als dat kan), maar zij kan echt de aanblik van de nieuwe vriendin van hem niet verdragen. In het begin hield nieuwe vriendin zich afzijdig en liep alles gesmeerd. Maar nu vindt ex dat het maar over moet zijn met die flauwekul en wordt alles (ook de belangrijke dingen) gescheiden gevierd.
Ik weet niet of dat een vechtscheiding is. En als dat al zo is, vraag ik me ook af wie je dat moet aanrekenen.

Onverdraagzaamheid

Ginny, er is in elk geval sprake van onverdraagzaamheid van de gescheiden vrouw, in feite niet echt accepteren dat er een andere realiteit is: na de scheiding kunnen mensen een nieuwe relatie aanknopen. Dat hoort bij een scheiding: je bent niet meer getrouwd. Nu zullen er duizenden argumenten zijn waarom de nieuwe liefde geen goedkeuring kan vinden, maar de basis is toch het niet verwerken van de nieuwe realiteit. Eigenlijk wil de vrouw geen scheiding, maar accepteert ze een soort het apart gaan wonen als een andere vorm van haar voormalige huwelijk. Het lijkt dan nog net alsof ze getouwd zijn, alleen wonen ze apart. Nieuwe vriendin maakt duidelijk dat er echt een scheiding is, dat de ex-man niet meer van haar houdt. Daarin zit het grote pijnpunt, maar ik vind dat je dat voorafgaand aan of in het scheidingsproces al moet verwerken. Als je dat verwerkt hebt maken al die duizenden bezwaren tegen nieuwe vriendin niets meer uit: jij hoeft er niet mee te trouwen.
Ik zou de oorzaak en de oplossing van zo'n probleem dus bij de vrouw neerleggen.
Wat moet de man anders doen? Geen nieuwe liefde meer? Alleen maar een nieuwe liefde die goedgekeurd wordt door zijn ex?
En wat moet de nieuwe liefde anders doen? Geen interesse tonen in de kinderen?
Beiden kunnen het niet oplossen, met als gevolg dat er inderdaad een voortdurend conflict is ontstaan, waar de kinderen de dupe van zijn, want die moeten nu ook alles gescheiden houden.

Tsjor

spotje

Wat ik me afvraag bij het spotje is het volgende: Ze zeggen: praat met de ouders zonder partij te kiezen. Ik denk dan: kies de kinderen als partij!

Mmm Tsjor

Probleem is een beetje dat de nieuwe vriendin er al was voordat de scheiding, mmmm tja, in ieder geval rond was. Maar mogelijk dus al eerder.

En ondanks dat het al wat jaartjes terug is, blijft dit toch een pijnpunt blijkbaar.

En wat het partijkiezen voor de kinderen betreft. Ja je hebt gelijk. Maar wij snappen haar allemaal wel en hoeven ex ook niet zonodig meer te zien bij Communies, vormsels en dat soort gelegenheden. Omdat het iemand die wij erg liefhebben nog steeds pijn doet. Ik voel me dan ook echt niet geroepen om dat bespreekbaar te maken. Weet niet of het daar beter door wordt. Ook niet voor de kinderen. Daar is namelijk al heel wat verdriet aan vooraf gegaan.

Het verdriet houden

Ginny, je laat het verdriet zo wel in stand, het mag namelijk blijven als blijk van hoe erg het indertijd was dat hij vreemd is gegaan tijdens het huwelijk. Daarmee laat je alle ellende bestaan.
In het boek samen getrouwd samen gescheiden wordt omschreven dat het beginnen van een nieuwe relatie in feite betekent dat de oude relatie voorbij is, al beseffen partners dat op zo'n moment wellicht nog niet. De nieuwe relatie is op zichzelf niet het breekpunt, het breekpunt lag al in de oude relatie die niet meer stabiel genoeg was, of te saai, of te vervelend, of te uitgekauwd of wat dan ook. Maar omdat over die problemen niet of nauwelijks geommuniceerd wordt is de nieuwe relatie een dankbaar breekpunt, het wijst namelijk ook meteen een schuldige aan en iemand die schuldeloos, arm en zielig achterblijft. Het maakt alles iets minder ingewikkeld: hij is vreemd gegaan dus.... Terwijl een nauwgezettere analyse waarschijnlijk veel complexere haarbreukjes en pijnpunten in de oude relatie aan het licht zouden brengen. Dat kan nu niet meer, tenzij iemand zelf heel scherp de eigen analyse en de eigen bijdrage daarin wil analyseren.

Het zou toch helpen als omstanders niet meegaan in dat verhaal, maar nuchterder (zonder te weten wat er precies speelde) ervan uit zouden gaan dat de oude relatie toch wel voorbij was geweest, met of zonder nieuwe geliefde. En dat het waarschijnlijk vele gescheeld had als beiden tijdens de relatie meer gepraat hadden met elkaar.

Tsjor

Dat praten...

Ja dat is wel de spijker op zijn kop...

Maar zoals meestal ligt het niet zo simpel. Dit speelt al meer dan 10 jaar, en er zijn in die periode een aantal keuzes gemaak die achteraf als men alles geweten had zeker niet zo gemaakt waren. Dus ik begrijp het verdriet en de onmacht. En het onbegrip.

Maar je hebt gelijk. Dat helpt niet.

Uiteindelijk zijn er bijna alleen maar verliezers hier. En die kinderen tja, het brak mijn hart. Die grote heeft het verprutst en hun wereld lag in duigen. Ook dat helpt niet.

We hebben er in het begin heel veel gesprekken over gevoerd, maar er is maar zoveel dat je kunt doen als naaste.

En dat is eigenlijk

Het gevoel dat die spotjes bij mij oproepen. Machteloos....

mijn mening

sfeer is bepalend, en of je je kinderen en je ex het gunt dat ze het leuk hebben samen. Of je ruzies over het hoofd van je kind uitvecht etc.
Ondanks dat mijn ex de kinderen nagenoeg niet ziet, hebben wij geen vechtscheiding, alles loopt in een soort van harmonie, anders dan ik voor de kinderen had gewenst dat wel.

Mijn ervaring is dat vrienden het ook erger kunnen maken, die hebben ook weer een mening, gooien hun eigen frustratie er nog ff overheen en kijken ook niet meer zuiver in het belang van de kinderen.
Je hebt je verdriet en pijn en dat zal er best weleens tussendoor sijpelen, maar als je dat tot het minimum kunt beperken is dat wel het mooiste

...en we walsen lekker door....

...ik vind dat met die spotjes en met de website waarop je dan het advies vindt: praat met de ouders maar ga niet mee in verhalen.....behoorlijk heengewalst wordt over problemen die wel degelijk kunnen spelen.

Ik ben zelf behoorlijk van het voeren van een vechtscheiding beticht, toen ik mijn kinderen niet mee durfde te geven aan een ex-partner die ik verlaten had omdat hij ze mishandelde. En dan nog niet zo'n beetje ook. Daarnaast waren er heel veel dreigementen de kinderen iets aan te doen.

Vervolgens gaf het niet meegeven natuurlijk reactie en ja, dan wordt het snel vertaald in 'moeder gunt vader de kinderen niet.' Wat hadden de omstanders in dit verhaal moeten doen dan? Naar me luisteren, maar mijn verhaal links moeten laten liggen? En dat van de kinderen erbij?

Dat hebben de omstanders niet gedaan. De instanties wel. Kortzichtige stukken onverstand zijn het. Voor mij zijn de spotjes tenenkrommend. Pure propaganda, om nog meer kindertjes aan te melden.

"in het belang van het kind"

Net als Emine (hoewel ons verhaal op details verschilt) hebben mijn kinderen een ouder die niet de zorg kan geven die ze nodig hadden. Helaas presenteerde hij zich naar de buitenwereld als de geweldige ouder (en in één adem door mij als het zielige vrouwtje), en vooral de eerste jaren is men massaal voor zijn praatjes gevallen.

Daar sta je dan. Je kunt niet de waarheid zeggen want je weet dat die in twijfel wordt getrokken. Zo'n léuke, áárdige man, en zo betrokken ook!

Toch begonnen al gauw de eerste barstjes te komen. Maar dan nog kun je weinig aanvangen. Want je kunt je kind niet zomaar thuishouden, ook al weet je dat er dingen gebeuren bij de andere ouder die niet goed zijn. En wat die dingen waren, bleken nog erger te zijn dan ik vreesde, maar de kinderen durfden het niet tegen me te zeggen uit angst dat ik óf heel kwaad zou worden (en dat was weer zielig voor papa) óf hen niet zou geloven.

Ik weet nu dat hij al die jaren verhalen over mij verspreidde die van geen kanten klopten. Mij zwart maakte tegen zijn nieuwe vriendin (die gelukkig verder keek dan haar neus lang was). Dat de omgeving van de kinderen, zoals school, ook steeds meer vraagtekens zette bij vader, maar ze wilden geen partij kiezen.

Uiteindelijk is vader met een daverende klap door de mand gevallen toen er lijken uit de kast begonnen te rollen die niet meer tegengehouden konden worden. Het bleek nog veel erger te zijn geweest dan ik vreesde. De kinderen waren inmiddels zelf oud genoeg om het contact te verbreken. Maar ondertussen hebben ze jarenlang blootgestaan aan de invloed van vader. De gevolgen zijn verschrikkelijk. Gelukkig hebben ze heel goede begeleiding.

Ik word pislink (pardon my French) van dit soort spotjes. Had iemand maar eens zijn mond opengetrokken en aan de bel getrokken, in plaats van zich laf te verschuilen achter "geen partij kiezen" terwijl ze nota bene, beter nog dan ik, heel duidelijk zagen wat er met de kinderen gebeurde bij hun vader! Jarenlang zagen/hoorden school, het zaterdagclubje waar ze zaten, buren van vader (die wisten waar ik woonde), wat er gebeurde, dingen die echt niet door de beugel konden!

Niemand van hen heeft ingegrepen. Want hij kon het allemaal zo mooi vertellen en ze om de vinger winden, terwijl het bewijs open en bloot te zien was. Het was natuurlijk veel veiliger om die praatjes te geloven dan om je nek uit te steken.

Ze zagen allemaal hoe vader steeds vaker gedrag vertoonde dat echt niet kon (al tijdens mijn huwelijk waren er bijvoorbeeld steeds meer confrontaties met de buurt en met school waar ik machteloos bij stond), en hoe vader verder wegzakte terwijl ik juist weer opleefde na de scheiding. Eén buurvrouw van mijn ex werkte nota bene zelf in de Jeugdzorg, ze moet het geschreeuw en gehuil gehoord hebben, zij heeft ook gezien hoe verschrikkelijk de kinderen erbij liepen bij vader in kapotte, te kleine kleding; ik gaf eerst wel kleding mee maar die raakte altijd zoek, ze liepen er altijd onverzorgd bij met warrig haar en vieze, kapotte, te kleine kleding. Op watersandaaltjes of slippers naar buiten als het koud was. Soms zelfs op blote voeten toen er een schoen stuk was (dat moest ik maar oplossen als de kinderen weer thuis waren)! Ze zagen ook hoe zijn huis en hij zelf steeds verder vervielen, hoeveel alarmbellen moet je dan wel niet negeren!

Ja, achteraf zeiden ze: we hadden het zien aankomen. Maar geen mens die een poot uitstak. Ik heb het allemaal alleen moeten oplossen en kon van niemand steun verwachten, want een kind hoort twee ouders te hebben en je mag absoluut niets slechts over de ander laten blijken. Ik moest vader de handen boven het hoofd blijven houden en ondertussen tegelijkertijd mijn kinderen opvangen als ze weer e.e.a. hadden meegemaakt, al wilden ze toen niet zeggen wát er gebeurde, maar ik merkte het aan hun gedrag, of als ze weer met veel te kleine, kapotte kleding thuiskwamen of school me belde dat ze er op "zijn" dag onverzorgd en stinkend bijzaten, ook al wisten ze dat het "zijn" dag was - als "hoofdverblijf" blijf je blijkbaar verantwoordelijk voor de verwaarlozing door de andere ouder.

Bah, ik merk echt dat het me verschrikkelijk kwaad en ook overstuur maakt, ook al lost dat niets op. Vaak is het "twee kijven, twee schuld", maar er zijn ook heel wat gevallen waarbij er wel degelijk iets niet goed is en neutraal blijven is dan het slechtste dat je kunt doen. Waarom is er nooit eens iemand, bijvoorbeeld van school, écht met mijn kinderen in gesprek gegaan, hun vertrouwen winnen, zodat ze tegen die persoon durfden zeggen wat ze voor mij al die jaren hebben verzwegen? Waarom heeft niemand mij gesteund in die jaren terwijl iedereen best wist wat er aan de hand was?

Het houdt niet op, niet vanzelf, nee.

Amen....

......

een op de drie

een op de drie huwelijken strandt. Als het allemaal zulke verschrikkelijke mannen zijn als die van Hortensia (en Emine), dan moeten we eens goed gaan kijken naar de wijze waarop wij onze zonen opvoeden. Want 1 op de 3 van die zonen wordt dan zo'n verschrikkelijke man.

Even terugkomend op Hortensia, het is natuurlijk verschrikkelijk als iedereen van alles weet en niemand iets doet. Anderzijds is het de omgekeerde medaille van datgene waar Emine en AnneJ steeds voor waarschuwen: dat ze wel iets doen.

Ik vind de spotjes niet zo erg, ze roepen niet op tot melden, maar tot een gesprek. Nu denk ik wel dat dat te ver gaat: je moet wel een heel goed ingevoerde bekende zijn wil je de positie van gesprekspartner voor beiden aankunnen. In die zin schiet het spotje zijn doel voorbij, het gaat naar een zeer beperkte doelgroep. Anderzijds, het is wel goed als mensen zich eens heel even afvragen of de ruzies die ze maken na de scheiding echt zo belangrijk zijn, of het niet meer kwaad dan goed doet, welk gevecht ze nog aan het leveren zijn en waarom ze dat niet kunnen loslaten. Maar het kan natuurlijk zijn dat iedere vechtende gescheidene dan onmiddellijk denkt: ja maar ik, in mijn situatie, je moest eens weten hoe erg het is/was. Daar zal zo'n spotje dan weinig aan veranderen.

Het spotje neemt ook niet mee, dat een van de oorzaken van de toegenomen vechtscheiding de verplichte ouderschapsplannen zijn, en ik vermoed ook de wijze waarop die tot stand komen, de details, het langdurig onderhandelen, dingen vastleggen die pas na 10 jaar zouden kunnen gaan spelen etc. Maar ook daar kunnen ouders zelf het vortouw in nemen en de discussies en regelingen beperken tot het minimale; en vertrouwen dat de rest wel goed komt.

Tsjor

Ik zie het heel vaak anders

In gevallen van geweld is het misschien (natuurlijk) anders, maar ik zie toch ook vaak dat mensen in een scheiding allerlei onrealistische verwachtingen hebben en een vechtscheiding krijgen omdat de ander niet meewerkt aan die verwachtingen. Nu in mijn omgeving bijvoorbeeld ruzie over een gezamenlijke woning. Vrouw wil tegen elke prijs verkopen want ze wil er vanaf, man houdt vast aan zijn zelfverzonnen financiële plaatje en ze hebben dus al een koper laten gaan omdat die 20.000 minder bood (scheelt 10.000 p.p. dus, op een bedrag van het tienvoudige aan overwaarde). Man wil co-ouderschap, vrouw denkt omdat hij geen alimentatie wil betalen 'want hij heeft nooit veel zorgtaken op zich genomen'. Ander geval waar man vreemd is gegaan en zijn ex het hem, naar het zich laat aanzien, tot in lengte der dagen blijft nadragen. Hun kinderen zijn er inmiddels ook van overtuigd dat de scheiding de schuld van papa is. En dan nog die mensen die klagen dat hun ex ze heeft 'kaalgeplukt', terwijl het bezit gewoon 50/50 is verdeeld (ja maar, ik heb het verdiend) en de alimentatie gewoon via de regels gaat.

nee tsjor

Ongeveer 1 op de 5 relaties met kinderen op jonge leeftijd gaat stuk. Die 1 op de 3 is voor een groot deel ook de mensen zonder kinderen.

tja...

Ik denk en hoop niet dat al die scheidingen gevalletjes "waar rook is, is vuur" zijn zoals bij Emine en mij is gebeurd. Over de oorzaken heb ik wel mijn gedachten, maar die doen er niet toe verder, gebeurd is gebeurd. Tsjor stelt dat die mannen dan niet goed opgevoed zouden zijn. Maar er zijn ook moeders bij, en ik ben er van overtuigd dat het niet altijd een kwestie van opvoeden is, maar dat er meer aan de hand is.

En ik weet verder zeker dat een deel van de scheidingen wél gevalletjes "vechtscheiding" zijn uit bijvoorbeeld wraak. En dat een deel van de scheidingen op een nette manier kan worden afgehandeld, ik ken ook exen die inclusief nieuwe partner nog gewoon bij elkaar over de vloer komen, verjaardagen meevieren en het prima met elkaar kunnen vinden - niet meer als partners, maar als ouders.

Alles is mogelijk, zowel goed als niet goed.

Maar wat was ons een boel leed bespaard als ik er al die jaren minder alleen in had gestaan en niet in staat was mijn kinderen te beschermen. En ja, ook ik weet wat instanties kunnen aanrichten. Maar ze kunnen gelukkig ook veel goeds doen in de gevallen waarin er écht stront aan de knikker is.

...verwarring....

...het gevaar zit gewoon in verwarring. Als geweld en dat soort zaken (en nee vreemdgaan schaar ik daar niet onder) vernoemd worden tot vechtscheiding met dito aanpak, dan wordt er heel veel leed veroorzaakt. Daarnaast is het voor een geweldpleger (die vaak hun slachtoffer dat de relatie verbrak blijven najagen) natuurlijk prachtig om onder het mom vechtscheiding, moeder gunt me de kinderen niet, de instanties te betrekken. Ik ken in dit soort situaties geen andere verhalen als dat de instanties vervolgens namens vader kwamen intimideren (u moet de kinderen meegeven, want anders halen we de kinderen uit huis.) En de pleger, die lacht uiteraard zijn *** uit zijn broek.

Daarom ook zou het valselijk beschuldigen van mishandeling strafbaar moeten zijn. Omdat doordat dit gebeurt vrouwen en kinderen die wel hulp nodig hebben deze niet krijgen, maar het tegenovergestelde.