Wat moet ik hier nou mee... (man ziet het niet meer zitten)

Niet erover praten, maar doen

'Maar toen ik daarover begon, slechts "filosoferend", merkte ik dat ik al te dichtbij kwam, bij wijze van spreken.' Madlief, je moet er ook niet over praten, maar gewoon doen.

Een voorbeeldje: zeg tegen hem dat hij die leuke gezinsvakantie uitzoekt en organiseert(je moet je dan wel aanpassen aan wat hij wil)en concentreer je ok je eigen daagjes vrij.
Dat is dan een kleine vorm van een andere constructie: afgelopen jaar ben jij druk geweest voor 'het gezin', als hij e nog iets mee wil moet hij ook maar actief hiervoor gaan denken, werven en organiseren. Hij heeft zijn tijd alleen. Jij mag ook je tijd alleen hebben en daar concentreer jij je op.

Oké, we verzamelen tips voor een weekendje alleen, zonder groep.

- trekkershutje op een camping in Edam aan het ijsselmeer. Genoeg te doen in de buurt, mooie omgeving, gewoon op een bankje genieten van het water, restaurant bij de hand om niet te hoeven koken, genoeg kaas.

- met de boot naar Engeland, weekend shoppen en weer terug.

- hotel in Praag, stad bezoeken.

- fietsen langs de Hollandse waterlinie

- kunst-weekje in Zuid_Frankrijk (duurt iets langer dan een weekend), schilderen etc.

- tentje op een maakt-niet-uit-plek en Geert Mak lezen, heb je een hele reis door Europa gemaakt zonder je te verplaatsen.

- kloosterweekend in Emmausabdij in Maarssen.

Ik hoop voor je dat er meer tips komen.

Maar het principe van de nieuwe constructie en de vrijheid die je hebt is, dat je dus juist NIET eerst met hem hoeft te overleggen en NIET hoeft te wachten tot hij initiatieven neemt: je doet gewoon, je verdeelt, je eist op een bepaalde manier, je maakt keuzes en je doet gewoon.

Tsjor

Zonnetje, tsjor

Die term "sluitpost", dat raakt denk ik wel het gevoel dat ik er nu bij heb. En wat me vreselijk tegenstaat. En mbt alles zoals jullie het voorstellen, gaat het in de praktijk ook wel, ging het altijd al wel. Alleen dat ik me er nu emotioneel heel anders bij voel...dat is nieuw.. Dus is niet zo anders opeens als ik gewoon mijn gang ga. Maar juist, dat wat ik ook het ergste vond toen hij goodbye zei, is dat ik mijn leven met iemand wil delen, en ik weet niet of dat op deze manier gaat worden zoals ik het voor me zie...
Zoals al gezegd, ik geef hem nu tijd/ruimt. Ondertussen ga ik practisch zelf wel verder...
Weet nog niet wat ik ga doen als ik alleen wegga. Bedenk ik wel vlak voor de tijd. Eerst zaterdag lekker naar de sauna met vriendin. Jouw ideeen, tsjor, kan ik zo wat uit kiezen...
Maar ondertussen moet ik ook bedenken wat ik wil.
Maar, nu zijn we allemaal al bezig met hoe het samen moet gaan, maar zover is hij dus nog niet.Of wil niet erkennen, om diverse redenen, dat hij daar mee bezig is. Waar dan wel mee, welk voorstadium/tussenstadium?, dat snap ik dus ook niet precies. Volgens mij is het meer een afstand houden, om dus weer geheel in zijn eigen hoofd te bedenken hoe het gaat, cq is. Daarvoor wil ik hem tijd geven, als hij dat wil, maar ik twijfel dus of dat de juiste manier is om iets voor ons ten goede te keren.
Vandaar de wirwar aan emoties.
En dan nog, misschien wil hij wel wat samen, maar niet samenwonend. Ik weet niet of ik dat wil, met deze historie.....
Madlief

Weet je

Madlief, ik vind jou een prachtig, prachtig mens. Cursussen vol worden er gegeven over meditatie, mindfullness, leven in het hier en nu. Jij doet dat nu, en ook al brengt dat zorg met zich mee, verdriet, gedachten die je niet wilt hebben, ook al is de werkelijkheid, het hier en nu niet wat jij voor jezelf gedroomd, gewild, gedacht had, ik vind het zó respectvol naar jezelf en je man toe. Heel belangrijk daarbij is in mijn ogen dat dít is wat je nu kan, wil, belangrijk vindt, 'niet anders kan', maakt niet uit wat BEHALVE je laten kwetsen. Wat weten wij er van, van jouw liefde voor je man, van jouw leven, van jouw willen, van jouw niet-willen. Helemaal niets. Misschien benader ik het nu wel weer te 'positief' maar er spreekt een heel zuiver voelen uit jouw berichtjes, en ik kan daar alleen maar naar kijken en luisteren en denken: Madlief komt er wel, alleen, samen, dat wordt 'vanzelf' duidelijk. Blijf dicht bij jezelf, volgens mij heb je een geheim in handen. Bewaak wat jij wilt bewaken, geef wat jij wilt geven, blijf dicht bij jezelf, je kunt tóch niet voor een ander (lees: jouw man) bepalen wat híj gaat voelen. Jij bent jij, het is jouw liefde, jouw leven. Zorg goed voor jezelf, voor je kinderen. Meer is er niet, minder is er niet. Knappe meid . Groeten van Moes.

Madlief

Ik ben erg benieuwd hoe het gaat met je. Ik hoop dat je gevoel van eigenwaarde en een eventuele doorstart met je man niet elkaar uitsluitende fenomenen zijn maar juist leiden tot nieuwe, mooie dingen: een Madlief die in-relatie voor zichzelf kiest, een ooit bijna-exman die opnieuw ziet wat een mooi mens hij aan je zou verliezen en daar oprecht moeite voor wil doen.
Ik blijf toch vinden dat je man een 'effort' mag laten zien in erachter komen wat zijn drijfveren zijn en dat delen met jou. Blijft het langer dan drie maanden tot een half jaar ‘ niet weten’ trek dan je conclusies. Maar ik hoop ook je draadje weer terug te zien in 'relaties'. Want hoewel ik oppassen gewenst vind, vind ik ook dat forumbeheer je draadje indertijd veel te snel bij echtscheiding heeft geplaatst, moet pijnlijk zijn geweest.

laat wat horen

MariaRosa

Vervolg

Het ging dus vrij goed, maar wel op een vage manier.
Maar opeens dit weekend was het over. Man heeft het opeens heel moeilijk. Vannacht heeft hij me van alles verteld waar hij moeite mee heeft. Ook veel met mij dus. Deel daarva is waar. Deels is zijn visie. Deel is erg onterecht. Ik moet die bak met bagger nog even verwerken. Maar ergens geeft het ook antwoorden.
Wat ik jullie wil vragen....hopelijk weten jullie nog een beetje hoe (of hoe niet) we het hebben aangepakt en hoe ik me heb opgesteld, naar hem, naar mezelf, naar ons. Daarover verwijt hij me nu heel erg, dat ik zijn gevoelens heb genegeerd. Dat ik hem maar vast wilde houden...en daarmee hemzelf heb ontkend. (en volgens hem had ik dat ook al jaren gedaan, maar daar gaat het nu hier even niet om..)
Ik zou graag jullie mening weten (spaar me niet..). Is dit zo? Maar is dat verwijtbaar, is het niet logisch dat ik het van mijn kant, vanuit mijn gevoel zie?
Madlief

Mijn mening:

Wacht even, begrijp ik het goed?
Hij wil scheiden. Toch? En jij je maar afvragen wat er aan de hand is. Want jij had het idee dat het goed ging al die tijd. Hij zegt niks over zijn gevoelens. En nee, er is niemand anders. Wacht even, toch, hij heeft iemand anders. Jij houdt nog steeds van hem. En wil hem houden. En jij maakt dat duidelijk. En verder blijft hij thuis hangen, is soms gezellig, soms niet. Soms doet hij mee met het gezin en soms niet. Is dit een beetje de samenvatting?
En nu, dit weekend, verwijt hij jou dat je zijn gevoelens ontkent. Je had hem vrij moeten laten...
Okee, nu word ik vals. Die vent van jou is een uitvreter die speelt met jouw gevoelens. En uiteindelijk heb jij het gedaan. Zo ongeveer in de armen van een ander geduwd. Omdat je hem niet hebt begrepen al die jaren. Aha! Wacht es. Het is allemaal jouw schuld! Dat is handig! Dus al die keren dat hij zijn mond niet opentrok als iets hem niet zinde, al die maanden dat hij een rookgordijn optrok. Dit klopt van geen kanten Madlief. Het wordt tijd dat je eens ontzettend boos wordt op hem.

Keuzes

Als je eerlijk bent tegenover jezelf, weet je het antwoord ook wel. Heb je hem gestalkt? Hem gezegd dat hij de kinderen niet meer ziet als hij weggaat, of het persee op jou manier doet? Heb je een mega drama geschopt toen hij een sms-je voor zijn vriendin aan jou stuurde? Toen hij een veel te duur huis ging huren? Of meer van dat soort dingen? Dat heb je hier in ieder geval niet verteld, dus volgens mij valt het reuze mee.

Wat me zo bijstaat is dat je man het (ook toen het nog goed was) altijd allemaal best vond, weinig inbreng gaf en zich behoorlijk passief opstelde. Daarna wist hij het ook niet meer, behalve dat dit niet was wat hij wilde(getrouwd zijn met jou) Dat past natuurlijk ook goed in dit verwijt. Hij wilde dat jij de knoop verder doorhakt. Dat jij zegt wat hij moet doen of dat jij je uit jezelf wel terugtrekt. Waarschijnlijk had hij helemaal niet verwacht dat je hem de ruimte zou geven waar hij om vroeg.
En nu baalt hij, want als je keuzes op andere mensen afschuift, hoef je zelf ook geen verantwoordelijkheid te nemen voor de consequenties. Het lijkt me heel goed dat je de keuze bij hem laat.

Verbijsterend

Madlief, ik heb nog nooit gereageerd in dit draadje, maar wel steeds gevolgd. Ik vind zijn reactie verbijsterend. Voor zover uit dit draadje blijkt, heb je je steeds zeer respectvol opgesteld, om hem ruimte te geven zijn veranderende gevoelens te onderzoeken. Je hebt hem de ruimte gegeven zijn kinderen te zien, waar en wanneer hij dit maar wilde. Velen van ons, forummers, hadden dit anders aangepakt, zo blijkt uit reacties, ze vonden dat je onvoldoende rekening hield met je eigen belang. Ook ik vond je soms wat passief, maar ik heb ook steeds bewondering gehad voor jouw aanpak, omdat je dicht bij jezelf bleef. Ik hoop dat je je realiseert hoe onterecht de uitingen van je bijna-ex zijn. Ga daar vooral niet in mee!!! Sterkte.

Tuurlijk zie je

datgene wat er gebeurt vanuit jouw eigen kant en gevoel. Iedereen ziet in eerste instantie datgene wat er om zich heen gebeurt vanuit zijn eigen standpunt.

Ook jouw man doet dat. Vergeet alleen niet, dat het oog van zich af ziet, en dat jouw man op dit moment de splinter in andermans vinger beter ziet, als de balk in zijn eigen oog....

Het wordt tijd dat jouw man volwassen wordt, en verantwoording neemt voor zijn eigen gedrag. Op dit moment voelt het voor mij alsof je te doen hebt met een 15 jarige puber, die boos is op mamma omdat zij hem de vrijheid gaf om datgene te doen wat de 15 jarige puber wilde doen, en de 15 jarige puber nu geconfronteerd wordt met de gevolgen van zijn eigen gedrag.

Laat je niet in die rol duwen, die rol van ouder van een 15 jarige puber. Hij is een volwassen man, en hij heeft zijn keuzes gemaakt. Nu wordt het voor hem tijd om de gevolgen de accepteren.

Jij bent een volwassen vrouw, die daarin ook keuzes heeft gemaakt, en je bent druk doende om de gevolgen te accepteren, met alle pijn die daar bij komt kijken.

Als je in dit spelletje mee gaat, en jij gaat je gedragen als de ouder van die 15-jarige puber, dan heb je er de zorg voor een kind bij, en verlies je de kans die er is op een volwaardige partner. (los van het feit of je dat wil of niet met deze man.)

Jolanda

(die ergens diep onder de indruk is over de manier waarop hij nu de verantwoording van zijn leven weer bij jou neerlegt, en verwacht dat jij die weer neemt....)

Gevoelens

Even wat tegengas. Het verwijt dat je zijn gevoelens hebt genegeerd en hem alleen maar wil vasthouden kan ik wel een beetje plaatsen. Maar als hij dit draadje zou lezen zou hij weten dat jij nog mild bent in vergelijking met de reacties van heel veel andere vrouwen hier.

Heel erg in het begin heb ik gezegd: 'Ik denk dat je hem duidelijk kunt maken dat hij de grot liefde van jouw leven is en ook zal blijven, wat er ook gebeurt. En dat je ondertussen zelf ook kunt gaan werken aan die transformatie van je relatie, waarbij waarschijnlijk op dit moment even iets minder gefocust moet zijn op 'samen', meer op 'hoe wil ik en hoe wil jij verder' en dan maar hopen dat er voldoende basis is voor een nieuw 'samen'.'

Je bent erg bezig met behoud van wat er was en veel vrouwen in dit draadje willen graag dat je boos bent omdat hij het niet meer laat zoals het was. Ik denk dat het normaal, gezond en zelfs een teken van verantwoordelijkheid ten opzichte van je eigen leven is als je op een gegeven moment opnieuw vragen stelt over wat je wil met je leven. ik denk dat het een teken van verantwoordelijkheid ten opzichte van jou en van de kinderen is als hij het daar heel moeilijk mee heeft, want enerzijds heeft hij nog geen antwoorden op de grote levensvragen en anderzijds wil hij jullie ook niet kwetsen.

Het heeft nu weinig zin om over elk verwijt te bedenken of het wel of niet terecht is. Pik de dingen eruit die je eruit wil pikken, maar het belangrijkste is dat hij jou dringend vraagt om hem de ruimte te geven om zijn 'midlifecrisis' door te maken en liefst zonder dat hij grote beslissingen moet nemen die hem, jou en de kinderen schade toebrengen.

Ik denk dat veel meelezers denken: ja, hij de pleziertjes en jij de lasten. Maar volgens mij is het niet zo, houdt hij veel van zijn kinderen, wil hij veel samen met de kinderen doen en voor de kinderen zorgen en is het niet zijn opzet om jou pijn te doen.

Het kan zijn dat je moet concluderen, dat het op de huidige wijze zo voor jullie allebei niet goed gaat: hij krijgt niet de ruimte die hij nodig heeft en jij blijft hunkeren en wanhopig naar tekenen zoeken dat alles weer wordt zoals het was. Misschien moeten jullie samen serieus bespreken hoe jullie dat gaan doen, meer ruimte voor ieders leven en toch samen de zorg voor de kinderen (en dan niet de klassieke verdeling: zij zorgt en hij betaalt). Wat heeft prioriteit voor hem? Ik kan me niet voorstellen dat hij dan zal zeggen, dat hij graag een serieuze relatie naast zijn huwelijk wil. Dat zou ik in elk geval niet accepteren. Dan moet hij ergens anders gaan wonen, waar bijvrouwen of tweede, derde etc. vrouwen mogelijk zijn. Het kan ook zijn dat het veranderpunt op een andere plek ligt: jij wordt kostwinner en hij zet zijn werk op een laag pitje om meer voor de kinderen te zorgen, zodat hij meer tijd heeft om te bedenken wat hij nu echt wil. Het kan ook zijn dat je de tweede woning als wisselwoning gaat gebruiken, zodat je elkaar minder tegenkomt, terwijl je de zorg om en om verdeelt. Het kan ook zijn dat je een voor een bepaalde tijd een proefscheiding moet voorstellen of een scheiding van tafel en bed, of een lat-relatie. En dan over een half jaar kijken wat er goed gaat. Of dat je een ander radikaal voorstel doet: je regelt op je werk onbetaald verlof en gaat zelf enkele maanden helemaal weg op sabbathverlof, een kleine wereldreis maken of zoiets.
Kortom: de ruimte die hij vraagt kun je (samen en in overleg)organiseren op een zodanige manier dat het ook in je eigen voordeel zou zijn. Tenzij je natuurlijk alleen maar wil dat alles blijft zoals het was. En dan zijn we weer terug bij het begin van dit verhaaltje.

Tsjor

Kort door de bocht

Sommige reacties hier vind ik toch wat kort door de bocht.

Didi68: in dit draadje wordt toch ook regelmatig moord en brand geschreeuwd omdat de man van Madlief haar gevoelens niet zou respecteren? Kijk naar de reactie van Bellefleur (o.a.): 'Die vent van jou is een uitvreter die speelt met jouw gevoelens.' Nou ja, hij is dan net zo min verantwoordelijk voor haar geluk als zij voor het zijne.

Habby61: 'Je hebt hem de ruimte gegeven zijn kinderen te zien' Zo hee, sinds wanneer zijn kinderen het bezit van de vrouw die de man met toestemming van Moeder de Vrouw mág zien. Je kunt ook zeggen: hij gunt Madlief de kinderen, zodat ze niet doodongelukkig wordt, maar heeft er zelf veel verdriet van en doet zijn best om alles voor de kinderen zo goed mogelijk te doen.

Bellefleur: 'Hij wil scheiden. Toch?' Nee. Hij heeft steeds aangegeven dat hij niet weet wat hij wil. Anderen vullen dat in als 'willen scheiden' of een nieuwe relatie willen. Het is blijkbaar toch heel erg moeilijk (voor vrouwen?) om iemand (mannen?) serieus te nemen in wat hij zegt. Hij zegt precies wat hij denkt en wat hij doet en tot nu toe is dat verhaal helemaal kloppend met wat hij zegt, namelijk dat hij het niet weet.

Morgana Fata: Hij 'heeft zelf zijn verantwoordelijkheid genomen door zelf een ander huis te zoeken en te betalen, het huis van madlief te betalen en wellicht nog meer geld te betalen voor de kosten van levensonderhoud. Hij heeft zelf het initiatief genomen om erover te praten en zijn gevoelens met Madlief te delen etc.

Jolanda123, je kunt ook zeggen dat veel vrouwen zich als kinderen gedragen die hun speeltje hebben gekregen (de kinderen) en onderhouden willen worden door hun man. Angst voor verlies van een vaste bron van inkomsten is ook kinderachtig gedrag en weigeren van het nemen van verantwoordelijkheden. Dus dan hebben we hier toch twee 15-jarige pubers die allebei volwassen moeten worden.
En ook jij blijft volhouden: 'Hij is een volwassen man, en hij heeft zijn keuzes gemaakt. Nu wordt het voor hem tijd om de gevolgen de accepteren.' En hij maar blijven zeggen dat hij niet weet wat hij wil en ruimte nodig heeft.
Ik vind het ook kort door de bocht om de pijn van Madlief wel te benoemen (Jolanda 123: 'Jij bent een volwassen vrouw, die daarin ook keuzes heeft gemaakt, en je bent druk doende om de gevolgen te accepteren, met alle pijn die daar bij komt kijken.') en de pijn van hem niet, terwijl uit wat Madlief schrijft die pijn steeds weer zichtbaar wordt.

Is het dan echt onmogelijk dat iemand zich na twintig jaar ongelukkig voelt in de relatie, dat bespreekbaar maakt en aangeeft ruimte te willen om daarover na te denken? En dat die persoon het daar zelf ook nog moeilijk mee heeft? Is er dan geen goed woord over voor het feite dat hij zorgt dat vrouw en kinderen ondertussen in het huis kunnen blijven wonen, eten en drinken hebben, energie, gas, water, licht, verzekeringen etc., zodat hun oude leventje zoveel mogelijk in takt blijft?

Als de man van Madlief dit draadje zou lezen zou hij waarschijnlijk inzien dat heel veel vrouwen nog veel minder respect hebben voor zijn gevoelens dan Madlief.

Tsjor

Duidelijk

Ik denk ook dat Madlief als antwoord kan geven: maar ik houd nog van je en ik wil graag verder met je. Wat hij aangeeft is hoe hij dat ervaart. Dat is allemaal pijnlijk, lastig, moeilijk, maar het is zo en het is -als iemand zo eerlijk daarover is- ook iets wat je kunt respecteren. al blijft het lastig om mee te leven, natuurlijk.

Dit: 'De man van (...) had graag gehad dat madlief de knoop had doorgehakt.' is puur speculatie en dan ook nog vanuit een negatief beeld. Man heeft al veel beslissingen genomen. Ik geloof niet dat hij uit is op de positie van verstoten man, ik geloof ook niet dat hij graag zou zien dat beslissingen geforceerd zouden worden, al zal dat wel een keer gebeuren als het te lang duurt. Misschien zou het nu een opluchting voor hem zijn als madlief de beslissing zou nemen om te gaan scheiden, maar dan heeft dat waarschijnlijke eerder te maken met het einde van zijn getob dan dat hij echt blij zou zijn dat zijn relatie over is. Ik denk en lees dat hij madlief en de kinderen teveel respecteert en waardeert om gemakkelijk een einde te maken aan de relatie, anders zou het allemaal veel gemakkelijker gaan.

Hier ben ik het mee eens: '....met een relationeel verhaal waarin een van de partners niet gelukkig is, maar ook - terecht naar mijn mening - niet volledig verantwoordelijk wil worden voor het ongeluk van de anderen.' Alhoewel je het laatste stukje ook mag formuleren als: '.... maar ook zijn partner en kinderen niet ongelukkig wil maken.'.

En als we dan nog een oplossing zouden hebben over hoe je dat kunt doen, dan zouden we madlief en haar man verder kunnen helpen.

Tsjor

Je verplaatst het

Didi68, nu verplaats je het probleem: man zou al in de periode voordat hij het vertelde erover moeten praten. Het is heel erg waarschijnlijk dat hij dat toen nog niet besefte. Zoals je achteraf soms dingen beter weet dan wanneer je er middenin zit. Flauw om dan te roepen: dat had je dan maar moeten zeggen.

Tsjor

Tja

Dus op het moment dat meneer Madlief aankondigt niet meer gelukkig te zijn, zo van het ene moment op het andere zonder duidelijke voorsignalen, een ander blijkt te hebben en daarmee op de wc gaat zitten sms-sen en het daarna blijkbaar niet nodig vindt om zich tenminste te excuseren bij Madlief, afstandelijk reageert op het verdriet van Madlief die haar leven in elkaar ziet storten, vage antwoorden geeft op de wanhopige vragen van Madlief over het waarom. Waarom niet willen vechten, er samen uit zien te komen, praten erover.

Madlief, ik probeer altijd om niet kort door de bocht te zijn. Maar ik word woest van dit soort dingen. Hij is degene die jouw gevoelens totaal genegeerd heeft, hij is degene die met een ander heeft zitten scharrelen of misschien nog doet, hij is degene die zijn verantwoordelijkheden licht heeft genomen en van 2 walletjes heeft willen eten en hij is degene die het nu op jou probeert af te schuiven. Jouw man is een puber, zoals iemand anders al zei, iemand moet de schuld krijgen. Als hij het maar niet is. Alles draait om zijn gevoelens, de rest bestaat niet.

Je kunt samen erkennen dat er iets moet veranderen en dat je daar samen aan wilt werken.
Madlief, het is omgekeerd: hij ontkent jouw gevoelens.

Ik zou wensen dat jij een leuke kerel tegenkomt, eentje die je op handen draagt en die je weer vrouw doet voelen. Wedden dat meneer Madlief omdraait als een blad aan een boom? Ik hoor dit steeds weer opnieuw en heb het zelf ook ervaren. Meid, laat je niet kisten en niets wijsmaken.

Nog aanvulling

Madlief, kijk ervoor uit dat in geval van een eventuele doorstart met hem niet alles om hem gaat draaien. Neem deze tijd om ook eens voor jezelf alles op een rijtje te zetten. Kijk uit dat je jezelf niet gaat verloochenen om hem te houden. Ik heb dat wel gedaan en het ging mis.

Kinderen

Tsjor, als ik schrijf dat Madlief haar man de ruimte gaf om zijn kinderen te zien, waar en wanneer hij dat wilde, dan gaat voornamelijk om het laatste stukje. Ik beweer nergens dat Moeder de Vrouw de bezitter is van de kinderen. Ik zeg met bovenstaande dat de man van Madlief zelf bepaalde waar en wanneer hij de kinderen zag en dat Madlief zich daar volledig omheen plooide, soms daarmee tegen haar eigen belang in.

Verder ben ik het eens met even niet.

Ondertussen

lees ik wat draadjes uit 'relaties'. Draadjes als 'is dit vreemd gaan' 'verliefd op een vrouw' 'wat is houden van' etc. Allemaal vrouwen die hun grote twijfels nog niet met hun man besproken hebben. Maar ja, dat zijn vrouwen, dus de reacties zijn begrijpend en meelevend.

Didi68, de man van Madlief was nog steeds de vader van de kinderen en deed volgens mij zoveel mogelijk moeite om alles normaal te laten verlopen. Nou ja, zo kan ik nog wel meer anders belichten. Het is maar welke bril je opzet.

Tsjor

Bewust zijn

Voordat je iets kunt vertellen moet je je er toch eerst van bewust zijn? Veel draadjes zitten in die tussenfase: denken dat je iets voelt of denkt, maar niet zeker weten. Onzekerheid. En dus nog niet vertellen aan je dierbaarste, want je weet het zelf nog niet zeker. Maar wel op het forum op schrijven. Die tussenfase accepteren we bij de draadjesbeginners, wel met het advies om erover te gaan praten (zoals de man van Madlief ook gedaan heeft). Als je het stramien van dit draadje door zou trekken zouden alle mannen van de draadjesbeginners in woede mogen uitbarsten dat de draadjesbeginners dit niet eerder verteld hebben. Met alle negatieve omschrijvingen die de man van Madlief hier krijgt.

Ik vind de omschrijving van Izar nog steeds mooi: '....een relationeel verhaal waarin een van de partners niet gelukkig is, maar ook - terecht naar mijn mening - niet volledig verantwoordelijk wil worden voor het ongeluk van de anderen.' Dat niet gelukkig zijn, daarvan moet je je eerst bewust zijn (en dat bewustzijn kan beginnen doordat je plots verliefd lijkt te worden terwijl je dat helemaal niet wil), dan is het geluk van de ander zo belangrijk dat je eerst je mond maar houdt, totdat je beseft dat je eigen ongelukkig zijn een sta-in-de-weg wordt voor het geluk van de ander. En dan wordt het tijd om iets te gaan doen, praten, ruimte scheppen, dramatisch scheiden, nou ja, wat mensen zoals doen. Maar uiteindelijk eigenlijk wel nog steeds met het geluk van de ander voor ogen, ook al lijkt dat tegenstrijdig aan de mededeling dat je zelf ongelukkig bent in de relatie.

Tsjor

Wel eerlijk

Van jou, maar ook van die man van je, eerlijk dat hij ervoor uitkomt dat hij verzorgd wil worden! En je hebt er meer werk aan dan aan een klein kind, maar dat is even OT.
Je bent elkaars geluk, maar je kunt ook elkaars ongeluk worden. Alleen van volwassen mensen van boven de 40 mag je wel verwachten dat ze met dat ongeluk om kunnen gaan. Madlief moet dat, door niet te blijven verwachten dat haar man er wel voor zal zorgen. De man van Madlief moet dat, door de periode van twijfels niet ten koste van Madlief te laten gaan. Maar als je allebei nog op de wip zit van wel de relatie door laten gaan of niet, dan is het natuurlijk lastig. Daar kan geen houthakker tegenop.

Tsjor

Uiteenlopende reacties...

Bedankt voor alle reacties....
Ik wist het antwoord ook wel...zoals ergens gezegd werd. Maar er zit nog veel meer achter. Als ik tijd heb zal ik voor de geinteresseerden het hele verhaal eens posten. Voor de nuance.
Blijft, hij legde alles nu bij mij neer....er was niet met me te leven en ikheb deze afgelopen maanden ook alles fout gedaan. Verdedigen kon niet, want dan zag ik het alweer niet...wat hij bedoelde.
Maar, een uitvreter is hij niet. Dat valt echt mee... Maar om nou alles bij mij neer te leggen... En hij is ook wel heel overtuigd dat hij het, ondanks dat hij er zomaar mee kapte, alles verder op de allerbeste manier gedaan heeft. Ben ik het deels mee eens, maar de metafoor dat je iemands armen er af hakt en dan heel goed voor hem zorgt en helpt....die staat voor mij nog wel...
Maar...hij zit echt met zichzelf in de knoop momenteel...van werk tot jeugd tot alles...is ie mee aan het worstelen. En mijn verstand weet ook wel dat zo iemand ook echt vooral met zichzelf bezig moet zijn, anders komt hij er niet uit... Maar, ik laat me dan nog geen verwijten maken die geheel onterecht is.
Bottomline...hij moet kiezen tussen gezin en vriendin.... en daar heeft hij het heel moeilijk mee.En ik merk, nu dat veel opener ligt, dat ik wel een hele stap maak, in het proces, want daar wil ik als vrouw niet tussen staan.... op deze manier.
ER is blijkbaar een soort time out met vriendin. Maar ik moest toch maar begrijpendat het voor haar ook heel moeilijk was... Helaas, al kan mijn verstand dat wel begrijpen, enig medeleven daarvoor hoeft men van mij niet te verwachten...
Ondertussen doet hij momenteel weer aardig, niet in mate van vorige week, dus eigenlijk kan ik het helemaal niet meer volgen.... Soms denk ik, ik vind het ook goed, ik ben er klaar mee, soms denk ik weer anders en zou ik alles willen proberen... (want ik zie juist nu er dingen zijn uitgesproken, nog zeker wel mogelijkheden, maar dan wel op een volwaardige manier).
Ik ben al die tijd behoorlijk dicht bij mezelf gebleven, dat wil ik nu ook doen, maar ik loop nu tegen eigen grenzen aan. Is ook lastig. Hoewel boosheid, murwheid, toch echt anders mee omgaan is dan het vreselijk diepe verdriet...
Toch nog heel verhaal,en nogal hakketakkerig...
Ben ook wel bezig nu met de kreet dat je verantwoordelijk bent voor je eigen geluk, maar ook voor je ongeluk.
groetjes, Madlief

Echt niet

Madlief, natuurlijk hoef je niet alle verwijten te accepteren, het is alleen de vraag of het zinnig is om 'gelijk' te halen op punten die iemand anders blijkbaar heel anders beleeft dan jij. Zeker als dat in een stroom bagger gezegd is.

Wat ik echt van de zotte vind is dit stukje: 'Maar ik moest toch maar begrijpendat het voor haar ook heel moeilijk was... 'Nee, dat hoef je helemaal niet te begrijpen, je hoeft helemaal niks met zijn vriendin en hij is helemaal zelf verantwoordelijk voor wat hij met die vriendin doet. Hij wist dat hij getrouwd was en eigenlijk niet eens echt van plan was om te scheiden. Hij is erbij geweest. Hij kan en mag dit niet eens van je vragen. Is hij nou helemaal van de zotte?

Misschien moet je zelf ook maar eens een time-out instellen: drie maanden geen kontakt, zodat hij tot zichzelf kan komen en kan nadenken. Tegen de kinderen zeggen: pappa moet even nadenken. en na die drie maanden eerst een gesprek, waarin hij laat zien wat hij ondertussen gedaan heeft om uit zijn verwarring te komen.

Hij heeft het duidelijk moeilijk, dat kan zo zijn, maar hij heeft blijkbaar echt geen inzicht in waar hij mee bezig is. Dan is het initiatief aan jou om de schade zoveel mogelijk te beperken en die verwarring niet in je eigen leven en je eigen gezin binnen te halen.

In elk geval zou ik niet samen op vakantie gaan, want dan neem je de problemen mee op vakantie. Vakantie is om even uit te rusten en te genieten van elkaar.

Sterkte ermee, Tsjor

Misschien ver gezocht....

Hallo Madlief,

Wat ik nu schrijf is heel speculatief, en mogelijk verre van de waarheid maar kan het niet zo zijn dat de vriendin van je man om de time-out heeft gevraagd? Dat het initiatief van haar kant komt? Dat zou het eea verklaren. Waarom ik dit vraag, het betekent namelijk dat hij wacht op een beslissing van haar en dat verklaart zijn gedrag naar jou, mocht zij niet door willen gaan keert hij mogelijk naar jou terug. Hij houdt nu even alle opties open. Hij wil haar, maar komt niet goed los van jou (daar heeft vriendin moeite mee vandaar mogelijk de time-out), jij blijft hardnekkig vastklampen wat het voor hem ook niet makkelijker maakt om zich "los te weken" Zijn boosheid frustratie richt hij nu op jou, omdat zij hem in "in de wacht heeft gezet". Het kan zo zijn dat zij hem uiteindelijk aan de kant zet. Dan kan het tij zich keren en hij zich weer richten op jou. Of je daar dan nog op zit te wachten, dat zul je zelf moeten beslissen. Het frustrerende is echter dat de bal nu in handen ligt van de vriendin (als de situatie tenminste is zoals ik 'm beschrijf) Nogmaals misschien is dit ver gezocht, ik zal de laatste zijn om te schrijven dat ik de wijsheid in pacht heb, maar deze gedachte kwam bij mij op na het volgen van je draadje deze laatste maanden. Als je nu allerlei concessies doet om hem te plezieren zul je later merken dat je gevoel van eigenwaarde daardoor in de verdrukking is geraakt. Madlief, blijf vooral dicht bij jezelf, en blijf trouw aan jezelf !

Ach...

Madlief, ik mis hier echt enig inlevingsgevoel in jouw gevoelens. Dat hij ook nog begrip vraagt van jou voor zijn minnares bevestigt dat alleen maar.
Voor mij is het echt een poging om de schuld bij jou te leggen. Hij is op het moment maar met 1 ding bezig: ikke ikke ikke. En dat hoeft niet eens altijd negatief te zijn, is soms nodig. Maar niet over de rug van een ander. Dit zou een moment kunnen zijn waarbij je samen je huwelijk onder de loep zou kunnen nemen, maar het is ongelijkwaardig. Hij heeft de touwtjes in handen, weet heus wel dat jij hem op dit moment terug zou nemen. Jij wilt hem eigenlijk alleen maar terug.
En zolang anita chicita nog een rol speelt, zal hij ook niet echt voor kunnen gaan. Juist als hij probeert haar uit zijn leven te bannen, wordt ze des te aantrekkelijker.
Mijn ideale scenario voor jou: je zet hem de deur uit met de mededeling dat hij maar eens een tijd de boel op een rij moet gaan zetten. Als hij tot de conclusie komt dat hij genoeg van je houdt om er samen met jou voor te gaan vechten mag hij misschien wel terugkomen. Ondertussen laat je hem aanrommelen met chicita (ze wordt 10x aantrekkelijker als ze onbereikbaar is) en ga jij voor jezelf zorgen en zo snel mogelijk met een leuke vent op stap. Zorg er wel voor dat hij dat weet. Moet je eens kijken wat hij in zal binden.
Dit scenario is geen eigen verzinsel maar heb ik meerdere keren van dichtbij meegemaakt. Soms ook met als resultaat dat man terug wilde maar dat vrouw inmiddels in de gaten had dat ze beter af was zonder.

Sterkte!

Niet de moed gehad om hele verhaal te posten

Niet de moed (gehad) om het hele verhaal te posten. Het wipwapt ook heen en weer. Maar over 1 ding wil ik jullie graag wat vragen.
Ik krijg het verwijt dat ik ALTIJD mijn zin doordrijf. In die zin, dat ik TOTAAL niet opensta voor mening van (nog)man. Dat ik altijd een wedervraag heb, dat ik altijd een tegenargument breng. Dat ik zijn gevoel daarmee negeer. In geval van communicatie. Maar ook bij practische dingen.
Dit is erg lastig, want als ik door wil vragen,dan ga ik niet op hem in, want ik wil weer meer weten. Of alsik mijn visie wil geven op bepaalde gebeurtenissen waarin het bovenstaande aan de orde was volgens hem, dan bevestigd mijn reactie alleen zijn overtuiging...dat ik niet zie wat een ander voelt.Er is volgens hem niet met mij te communiceren.
Ik herken hier wel iets in, hoor. Ik heb ook sterk mijn eigen mening. Kom heel vaak met een ja-maar. Maar zo'n ja-maar is ook een reactie op wat iemand zegt... Is dat dan negeren/ontkennen van de ander? Ook zeg ik vaak wel eerst iets waarin ik samenvat/aangeef dat ik zie wat de ander zegt. Maar dat het zo extreem is, dat zie ik echt niet. Wel herken ik, met een simpel voorbeeld: we gaan de kamer schilderen. Hij zegt of we een muur rood zullen maken. Ik denk dat het niet zo mooi is bij ons en ook dat al 4 andere mensen die ik ken dat hebben... En dat zeg ik dan. Hij komt niet met dat hij het wel mooi vind, of dat hij het wel wil. En de muur wordt niet rood. Volgens hem is dit een voorbeeld, dat in alles kan worden doorgetrokken. Dat ik hem niet serieus neem. Nou, zo extreem is het echt niet...Helaas is dat wel het idee dat hij nu heeft.
Hij vind nu ook weer dat onze relatie niets voorstelde. Vb van hem, ;s avonds zat soms hij op de bank en ik achter de computer. Ik zeg daaarop...Ja, maar dan praatten we ondertussen toch wel met elkaar. En er was toch ook wel gevoel dat we samen waren. Etc. Zie je wel, hoor ik dan, je wilt nooit zien wat ik bedoel. Je neemt me niet serieus.
Maaar, ik zou graag meer hierover weten/horen/lezen. Ik
weet dus niet hoe ik anders moet/kan communiceren. Ik reageer misschien te veel vanuit mezelf...tenminste, dat is een beetje wat ik bij hem proef...
Kent iemand hier theorie van. Of voorbeeelden. Of gewoon tips. Of herkenning. Of jullie mening.
Ik voel me nu dus nl. heel erg onterecht bejegend.
Madlief

Kromme tenen

Hoe ik het bovenstaande verhaal zou samenvatten is als volgt: man wil bij vrouw weg en vindt een reden om alle schuld bij haar te leggen.
Je kunt een eigen mening hebben, zelfs wel een vrij forse, maar dat is onderdeel van jou, daar is hij voor gevallen, een vrouw die haar mannetje staat en niet zomaar omver te lullen is. Nu vindt hij het lastig en is het ineens een onoverkomelijk probleem wat voor de volle 100% bij jou ligt, waar hij part noch deel aan heeft en al helemaal niet eerder ter sprake had kunnen brengen. Kijk, en daar krijg ik nou kromme tenen van.
Lieve Madlief, als jij verandert op een manier zoals hij voorstelt, krijg je hem al helemaal niet terug, geef je hem alleen maar het idee dat wat hij ook doet, hij altijd nog terug kan komen en jij alles zult doen om hem te houden. Ga alsjeblieft je eigen plan trekken, doe een constructief voorstel voor relatietherapie, als hij dat niet wil, even goede vrienden, maar dan is het ook kiezen of delen, geen twee walletjes. Ga goed voor jezelf zorgen, zeker met dit weer en met de vakantie, lekker naar het zwembad, lekker het bos in (altijd een paar graden koeler dan in dorp/stad), met de kinderen een last-minute uitzoeken, pak de draad weer op, al doe je het alleen maar om je kinderen te laten zien dat het leven door gaat en dat het best leuk is om vakantie te hebben. Mijn dochter wil deze vakantie leren om een rok voor zichzelf te maken, ga ik met haar doen, misschien hebben jouw kinderen ook dat soort wensen, even lekker samen wat ondernemen, doen, aandacht speciaal voor hen. Laat hem zijn eigen plan trekken, dat doet hij toch al en niets wat jij doet kan dat veranderen.
Heel erg veel sterkte, Fransien

Zonnetje

Oef, bij jullie was het dus een burn out, wat ik gezien heb was een vreemdgaande man die al zijn eigen schuldgevoelens bij onderhand ex-vrouw neerlegde. Hij is gelukkig met zijn liefje, ex-vrouw was een psychisch wrak die zich in alle bochten heeft gewrongen om te voldoen aan zijn eisen en iedere keer te horen kreeg dat het nog niet genoeg was. Ik hoop voor Madlief dat het een burn out is, want de ex-vrouw die ik ken heeft zo'n ontzettende klap gehad, dat gun je niemand, en zeker Madlief niet.

Splinter en balk

Heb je ook gevraagd hoe hij het dan wel wil? Want zoals je het hier staat wil hij gewoon dat jij doet wat hij zegt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn in een relatie? En hoe zit het met hemzelf. Als hij dan die muur perse rood wil, geeft hij daar dan ook argumenten voor? Heb je in de tijd dat jullie af en toe wel eens je eigen ding deden 's avonds, wel eens een actie van zijn kant gemerkt waarin hij aangaf liever iets samen te doen? Het is altijd makkelijker de splinter in iemands anders oog te zien he?
Mijn ex en ik hebben ook op dit punt gestaan. Toen ben ik bij alles graag vragen wat hij wilde. Riagg gesprekken noemde ik dat. Zeker omdat hij met onhaalbare en idiote ideeën kwam. Bovendien voelde ik me zijn therapeut. Maar goed, dat was bij mij .
Bij jou postings krijg ik vooral het idee dat je man een passief persoon is. Hij baalt daarvan maar in plaats van daar zelf wat aan te doen, legt hij wederom de verantwoordelijkheid buiten zichzelf. Komt hij ook met dingen die hij zelf anders wil doen? Of met ideeën hoe het dan wel moet? En loop je in andere relaties (vriendinnen bijvoorbeeld) ook tegen dit 'probleem' aan?

Nog wat vragen.

Wat ik me ook afvraag. Hoe sta je ondertussen in dit geheel. Wil je nog steeds kosten wat het kost hem terug of krijg je ook zelf wat eisen? Wil jij je in allerlei bochten wringen om hem maar tegemoet te komen? Kan je je al een leven met minder van hem voorstellen?

En over die bak vol verwijten, zeg eens eerlijk, voel jij dat ook zo? Vind je dat je hem 'overruled' of geef je gewoon je eigen mening?

Ik herinner me nog een tekenend moment in mijn relatie. Ik die me in allerlei bochten wrong om mijn man de ruimte te geven en hij die maar meer en meer ruimte nam. Ik voelde me een onzeker musje en nog steeds vond hij dat ik teveel mijn eigen mening had. In diezelfde tijd vertelde hij een keer dat hij eindelijk het gevoel had wat meer zichzelf te vinden na zijn vorige scheiding. Dat hij eindelijk weer een beetje zichzelf werd. Dat hij mij enige tijd daarvoor al schreeuwend en vloekend aan mijn armen het huis door gesleurd had terwijl de kinderen mochten toekijken, hoorde daar blijkbaar bij. En nog was ik ondertussen te onzeker om me te bedenken dat het probleem bij hem lag en niet bij mij. Aan het begin van de relatie voelde ik mij een redelijk zelfverzekerd persoon die ook oog had voor andermans behoefte. Toen hij op een gegeven moment zei dat hij meteen bij me weg zou gaan als ik weer zo egoïstisch zou worden als toen hij me leerde kennen, viel het kwartje nog steeds niet. Nog steeds dacht ik dat het probleem bij mij lag, niet bij hem... Dit alles vertel ik om te laten zien hoe ver iemand kan gaan om degene waar je van houdt maar niet kwijt te raken. Nou is mijn ex niet jouw man natuurlijk, maar blijf vooral bij jezelf checken wat jij nou eigenlijk vindt. En hoever je wilt gaan.

Zonnetje

ja, veel herkenning in jouw verhaal.
Ook heel fijn om te horen hoe jij het nu ziet, en hoe je er toen mee om ging.
Geeft me wel uitgangspunten in mijn gedachten.
Madlief

Fransien

je post:Je kunt een eigen mening hebben, zelfs wel een vrij forse, maar dat is onderdeel van jou, daar is hij voor gevallen, een vrouw die haar mannetje staat en niet zomaar omver te lullen is. Nu vindt hij het lastig en is het ineens een onoverkomelijk probleem wat voor de volle 100% bij jou ligt, waar hij part noch deel aan heeft en al helemaal niet eerder ter sprake had kunnen brengen. Kijk, en daar krijg ik nou kromme tenen van.

als jij verandert op een manier zoals hij voorstelt, krijg je hem al helemaal niet terug, geef je hem alleen maar het idee dat wat hij ook doet, hij altijd nog terug kan komen en jij alles zult doen om hem te houden. Ga alsjeblieft je eigen plan trekken, doe een constructief voorstel voor relatietherapie, als hij dat niet wil, even goede vrienden, maar dan is het ook kiezen of delen, geen twee walletjes
======

Ik wil best een stukje veranderen, zie ook wel dingen waarin ik tekort ben geschoten, deels onbewust. Maar zelfs dat neemt hij me kwalijk, dat ik me daar niet van bewust ben geweest. Dat bevestigd voor hem dan weer zijn beeld van mij.
Maar ik denk meer dat we samen zouden moeten veranderen. Juist nu we wat pijnpunten boven tafel hebben, en er een soort bewustwording is, ook aan mijn kant van wat er (voor zijn gevoel) aan schortte. En ik wil echt zijn gevoel serieus nemen. Maar als hij alles van mij negatief ziet, en niks positiefs, dan is er denk ik niet veel meer mogelijk....
En ik merk nu ook erg aan mezelf, dat ik wel een stapje verder ben. Ik wil hem wel tijd gunnen, want hij kan niet kiezen, hij weet het echt niet, maar ik heb geen zin om lang in iets halfs te zitten terwijl hij ook een vriendin heeft. Zal een hele stap zijn, en zover ben ik ook niet, maar ik vrees dat ik dan degene ben die de beslisisng moet nemen... DUBBEL>>>>>

Madlief.