Corona en andere virussen (deel 2)
Vervolg op het inmiddels gesloten topic 'Corona en andere virussen'.
antibacteriële handgel?
Ik heb nog 1 flesje van dat spul (plus beetje van een tweede). Het is handig om bij je te hebben als je uit d trein stapt en het duurt nog een tijd voordat je je handen kunt wassen (vooral voor gezinsleden in puber/jongvolwassene leeftijd die ik wat moet duwen om echt goed op te letten).
De voorraden zijn overal op heb ik begrepen, maar zou dat spul binnenkort bijgemaakt worden? Heeft iemand actuele ervaring?
Groet,
Angela
ps laat maar
blijkt dat er nog genoeg te koop is online 
gr Angela
M Lavell
"De maatregelen gaan niet over persoonlijke veiligheid. Ze gaan over het afremmen van de verspreiding. Bij deze strategie is het niet van belang wie er ziek wordt, maar wel dat het er zo min mogelijk zijn."
Dat snap ik. Ik heb het dan toch ook niet alleen over mijn eigen veiligheid, maar ook over mijn eigen besmettelijkheid. Ik denk dat een grotere rem op sociale contacten nodig is en als het RIVM daar niet mee komt, ga ik zelf dingen bedenken.
"Ik lees net (bron weet ik zo gauw niet te vinden) dat in Italiaanse ziekenhuizen patienten van 60 jaar en ouder al niet meer behandeld worden."
Dat was in het transcript van die WhatsApp tekstberichten.
Het gaat niet over veiligheid
“ Ik heb het dan toch ook niet alleen over mijn eigen veiligheid, maar ook over mijn eigen besmettelijkheid.”
Maar het gaat niet over veiligheid. Niet over de jouwe en niet over degeen die jij zou kunnen besmetten.
Het gaat alleen maar over besmettingsgraad. Dat betekent feitelijk dat het besmetten zelf niet zo erg is, als het maar beperkt blijft en langzaam gaat.
Alle personen die buiten beeld blijven maar die toch besmet zijn en het virus kalm doormaken, vormen straks samen met de bekende van het virus herstelde personen de brandgang tussen de besmettingshaard en al te grote verspreiding.
De enige reden dat er nu zoveel aandacht is voor dit virus, is dat het onbekend is.
Zodra het bekend is, er zijn personen met enige resistentie, zal het virus zich vanzelf minder makkelijk verspreidend.
Ondertussen is er te weinig over het virus bekend om het efficiënt bij de kop te pakken. Hoe en hoe snel het zich verspreid is eigenlijk helemaal niet bekend.
De Italiaanse maatregelen gaan overduidelijk helemaal nergens over
Ik vind het wel opvallend dat het een rijke mensen kwaal is.
San Marino heeft de hoogste besmettingsgraad. Alle belastingparadijzen hebben patienten. Het kwam Europa binnen via een jet setter die na een weekendje Singapore zich al skiend, hotel hier, hotel daar, door de alpen bewoog.
Misschien is lifestyle wel een betere indicator voor besmettingsgevaar.
Ad en Lavell
Goh Ad, het zal de feiten niet ingrijpend veranderen? Dat Is raar. Aantallen die over een jaar moeten worden uitgesmeerd in twee weken proppen is totaal onrealistisch. Daar kun je niet mee argumenteren. En dan heb ik het over de rest van de fouten nog niet eens gehad! Je ontkomt er niet aan om maatregelen in proportie te zien. In jouw denktrant laat je dat helemaal los. Het interesseert je niet eens of het klopt, waar je mee rekent! Het wordt je teveel werk. Dat is alleszins begrijpelijk maar betekent dat dan misschien dat je je vingers er misschien beter niet aan kan branden?
Ik ben het helemaal met jou eens, al eerder, dat er goed gekeken moet worden naar Italië en dat er lessen getrokken moeten worden uit wat daar fout gaat. Maar gebaseerd op ooggetuigenverslagen en berekeningen waarvan je nota bene weet dat ze niet kunnen kloppen extreme dingen doen, daar ben ik toch niet van.
Hier een pagina van Harvard (oa Lipsitch) waar dagelijks duiding wordt gegeven:
https://www.hsph.harvard.edu/news/hsph-in-the-news/the-latest-on-the-coronavirus/
“Marc Lipsitch said that the infection fatality rate “is essential for understanding how big our response should be. All responses have costs. If we think the risk is higher, then we should be willing to tolerate bigger costs, more inconvenience and the mental health loss from social distancing.” Ashish Jha, K.T. Li Professor of Global Health and director of the Harvard Global Health Institute (HGHI), said of WHO’s death rate estimate, “When I looked at the 3.4 percent number and where they got it, I thought this is both wrong and irrelevant.”
M Lavell, Marc Lipsitch heeft zijn scenario inderdaad bijgesteld, vziw naar 20-60%. Dat sterftecijfer zal inderdaad geen 2,5 % zijn, al was het alleen maar omdat die 2,5 gaat over confirmed cases en die 20-60% over de totale hoeveelheid besmettingen.
En verder is Lipsitch het ook helemaal met jou eens: “Marc Lipsitch cautioned that it’s unclear how good the models will be in projecting the outbreak because the quality of the data is uncertain. But even without perfect data, models can help policymakers consider possible scenarios, he said. “It’s really that models help you think about things, rather than that they tell you things for sure that you didn’t know,” he said.“ (via bovenstaande link)
Groet,
Jo Hanna
Jo Hanna
"Goh Ad, het zal de feiten niet ingrijpend veranderen? Dat Is raar. Aantallen die over een jaar moeten worden uitgesmeerd in twee weken proppen is totaal onrealistisch. Daar kun je niet mee argumenteren."
Wat jij niet lijkt te bevatten is dat we echt maar heel weinig IC plekken hebben. 2000 is niks.
OK, 6.8 miljoen (40%)
Tien procent kritieke gevallen: 680.000
Gedeeld door 26 (2 weekse periodes per jaar)
Dat maakt 26.000.
Dus 26.000 verdelen over 2000 IC's.
24.0000 doden per twee weken en (misschien) 2000 gered
24.0000 / 2 = 12.000 doden per week.
In werkelijkheid zal de load niet gelijk verdeeld zijn, dus het blijft natte vinger werk.
Als we helemaal geen IC's hadden waren er per week 1000 extre gestorven. Vandaar die druppel op de gloeiende plaat.
Change my mind...
PS: Dat alles er vanuit gaande dat we niet hard ingrijpen...
PPS: Het gebeurt al! Nu! In Italie, In Iran!
Emmawee
Betekent dat jij ook je kinderen voor (onbeperkte) tijd thuis houdt? Geen school of sport of vrienden. En werk van jou en partner vindt het ook ok als je vanaf nu - tot besmetting over is- thuiswerkt?
Dat is toch het Ad scenario?
En nogmaals ik vind het ook nuttig om sociale activiteiten fors te verminderen. Maar ik ga niet voor onbepaalde tijd binnen zitten zolang niet nodig is
Basale fout Ad
Je maakt nog steeds die basale fout! Die 26.000 zijn de totale besmettingen. Die 10% is gebaseerd op confirmed cases! Dat is een totaal andere grootheid! Ik weet niet of er ergens berekeningen bestaan over de verhouding hiertussen maar dit klopt in ieder geval niet.
Groet,
Jo Hanna
Alkes
Het gaat hard nu. Ik schat dat we dit weekend op de 1000 zitten. Dus die onbepaalde tijd is betrekkelijk. We gaan Italie onherroepelijk achterna dus hier komt ook een lockdown. Ik schat over minder dan 2 weken. Dus zolang moet je je minimaal opsluiten.
Nodig is betrekkelijk. Je loopt een steeds toenemend risico op besmetting als je het niet doet. Een besmetting kun je best overleven, maar het kan ook het begin zijn van het einde.
Jo Hanna
Niemand weet die verhouding en die is ook nog per land verschillend.
Dus doe maar een gooi.
Tussen de X en de Y?
Maak eens een alternatieve berekening in plaats van alleen te klagen over de mijne.
#39
Me dunkt dat ik in #39 een schot voor de boeg heb gegeven. Ik heb het daar omgekeerd benaderd: hoeveel zieken kunnen we tegelijk aan? Dat is al vrij hachelijk maar ik heb een poging gewaagd.
Maar jij probeert te voorspellen hoeveel mensen er op die IC’s terecht gaan komen. Dat is een totaal andere vraag. Ik zou willen dat ik daar wat mee kon aanvangen maar dat gaat niet. Om te kunnen bepalen hoeveel mensen op basis van de huidige stats op de IC terecht zullen komen of zullen sterven, moet je weten hoeveel mensen gediagnosticeerd zullen worden. Dat kunnen wij per definitie niet omdat we geen benul hebben van het testbeleid. Bovendien kan het testbeleid ingrijpend anders zijn dan elders of ingrijpend wijzigen. Zonder te weten hoe ik daarvoor moet corrigeren is het onzinnig om daar een slag naar te slaan. Die cijfers berusten dan nergens op en je kunt er helemaal niks uit afleiden.
Dit is geen alles of niets. Er is een serieus probleem en er moet naar gehandeld worden. Maar de cijfers die jij noemt, zijn in geen geval kloppend. Het is belangrijk om dat te beseffen.
Groet,
Jo Hanna
Alkes
"Betekent dat jij ook je kinderen voor (onbeperkte) tijd thuis houdt? Geen school of sport of vrienden. En werk van jou en partner vindt het ook ok als je vanaf nu - tot besmetting over is- thuiswerkt?"
Nee. Maar het is een optie die ik wel afweeg. Maar ik kan dat niet. Ik ben onvoldoende overtuigd dat het de beste manier is om te handelen. En die overtuiging heb je wel nodig voor zulke maatregelen. Bovendien heb je ook een partner nodig die er net zo over denkt. Ik heb wel voorgesteld om dit weekend niet mijn vaders verjaardag te vieren. En dat is al erg ingrijpend.
'OK, 6.8 miljoen (40%)'
Je blijft maar uitgaan van 40 % van de totale bevolking. Dat getal wordt nergens gehaald. Zelfs als het aantal besmettingen in Wuhan 10 keer zo hoog is als de regering zegt, zitten ze daar nog steeds maar op 8 %.
Er valt met jou gewoon niet te praten.
Je hoopt de de regering scholen sluit. Waarom? Omdat je dan geen gezeik krijgt met de instanties omdat je je eigen kinderen van school hebt gehouden? Dat is best raar.
Nieuws uit Wuhan
'China heeft alle tijdelijke ziekenhuizen in Wuhan gesloten die in rap tempo waren gebouwd vanwege de uitbraak van het coronavirus in de miljoenenstad. De sluiting van de hospitalen wijst erop dat de autoriteiten het virus onder controle hebben.'
En in Alphen
Is het 5-jarige meisje ook hersteld van het virus.
Lipsitch waagt zich er ook niet aan
http://m.koreaherald.com/view.php?ud=20200309000631
Lipsitch: (....) I estimate that 20-60 percent of adults will get infected, though not all will be symptomatic. Estimates I trust are that between 1-2 percent of symptomatic people die. That may come down a little as we define symptoms more broadly (milder symptoms). The problem with giving an overall number is that to calculate a number, we need to multiply the proportion of these two estimates times the proportion of infected who are symptomatic (unknown) times the population size.
KH: When do you predict the epidemic will peak -- here in Korea and globally?
Lipsitch: This is very hard to predict for many reasons -- not knowing the true number infected, which affects the peak time, and also not knowing what kinds of control measures will be applied, which will reduce the number of people and delay the peak.
Lipsitch heeft het over symptomatisch ipv bevestigde/geteste gevallen. Maar de gedachtegang is vergelijkbaar.
Ik heb nog wat gespeeld met het idee het sterftecijfer berekend door Korea op de totale populatie (0,7%) te gebruiken om te extrapoleren maar dat is allemaal veel te speculatief. In NL kom je dan op dit moment volgens mij onrealistisch laag uit en het houdt geen enkele rekening met invloed van ingezette interventies. Je hebt er dus weinig aan. Ik blijf erop broeden maar vrees dat het verstandiger is van deze route af te blijven.
Groet,
Jo Hanna
Johanna
#39
Oh ja, sorry vergeten. Die getallen zien er wat mij betreft niet gek uit uitgaande van de gegevens die we hebben. Je noemt 7000 besmettingen als breekpunt. Toevallig is dat ook ongeveer het getal waarop Italie het niet meer aan kon.
Ik heb een sheet gemaakt waarin ik de gemidddelde stijging (69%) vanaf dag 1 tot dag 12 (gisteren) als basis heb gebruikt om de lijn door te trekken. Dat klopt gegarandeerd niet, maar geeft toch een indicatie.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/16d14eBfVUIBKjSULmrajmPg688WLelSnIpv_4sISDrw/edit#gid=0
Als dat klopt gaan we daar dit weekend tegenaan lopen.
Sydney
Dat percentage van 40% wordt misschien op termijn (1 jaar) wel gehaald. Het gaat dan ook niet alleen om de bevestigde/symptomatische gevallen maar om iedereen die in dat jaar besmet is geweest met het virus! Wat heel duidelijk is voor mij, is dat je dat cijfer niet als uitgangspunt kunt gebruiken voor hospitalisatie- en sterftecijfers. Dat heb ik hierboven tamelijk uitgebreid beargumenteerd.
Ik wil wel benadrukken dat ik geen WO-opleiding heb, geen verstand heb van statistiek en zelfs geen beta ben. Je moet mijn cijfers dus zeker ook met een flinke korrel zout nemen. Maar de voorspellingen van Ad nemen dusdanige proporties aan dat ook ik het belangrijk vind om ze kritisch te bekijken. En inderdaad, Ad is a tough cookie, i’ll give you that.
Groet,
Jo Hanna
Jo Hanna
Mijn statistiekervaring stelt ook niet veel voor.
Zolang de RIVM niet met dit soort projecties komt moet je toch wat.
Lamme helpt de blinde?
'Er is tekort aan alles'
Column van Ilja Leonard Pfeijffer in de NRC van vandaag, 10 maart.
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/03/10/er-is-tekort-aan-alles-a3993190 (openen in een privévenster als je de pagina niet kunt lezen).
'Ik moet toegeven dat ik het virus aanvankelijk had onderschat. Ik schudde mijn hoofd over de ophef en achtte mijzelf veilig achter mijn eigen premature conclusie dat het een griepje betrof.'
Inderdaad Ad, gegarandeerd niet
Om twee redenen:
- in Italië was het percentage stijging per dag nooit een aantal dagen achter elkaar 69%: https://en.m.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_outbreak_in_Italy
Ik ga vooralsnog globaal uit van verdubbelen in drie dagen (34% pd, komende week ongeveer nog, zonder veel maatregelen)
-Het feit dat er 7000 bevestigde gevallen zijn, betekent niet dat 7000 mensen tegelijk ziek zijn. De eerste patiënten zijn alweer beter. Hoe meer zieken. Hoe meer herstelden.
Daarnaast ging ik uit van 1000 IC plekken en lees ik elders dat het er 1150 zijn. En in een ander artikel was een arts al hele afdelingen aan het verschuiven a la: IC patiënten op de gewone zaal, gewone patiënten op de IC. In dat artikel wat ik hierboven ergens plaatste, gaat die arts uit van 12000 gevallen. Of dat dan actuele of totaal bevestigde zijn is geloof ik niet uit het verhaal op te maken.
Dat betekent voor mij nog altijd beslist niet dat we met zijn allen rustig kunnen gaan slapen. Ik erger me eerlijk gezegd kapot aan al die ‘adviezen‘. Laat ze potverdorie klip en klaar zeggen dat het van groot belang is dat alle mensen verantwoordelijkheid nemen. Een advies betekent voor mij: het wordt aan mijn eigen beoordelingsvermogen overgelaten. Wij zijn hier met een paar mensen al een week intensief mee bezig en zelfs dan zie je hoe moeilijk het is om het te beoordelen. Maar goed, die vrijblijvendheid gaat er wel af de komende dagen. Hoe het ook zij: die piek moet gespreid worden. Hier in NB beginnen er nu gelukkig wel links en rechts serieuze maatregelen genomen te worden. Het is alleen zo balen dat je pas over ruim een week gaat zien of het effect heeft.
Groet,
Jo Hanna
Ja Ad
Zo is dat! Ik vind het echt goed dat je er flink de aandacht op hebt gevestigd en ik heb je donkerste voorspellingen eerder wat links laten liggen omdat het zo weinig zin heeft om te ruziën over getallen terwijl ook voor mij overduidelijk is dat er een serieus probleem is wat om alertheid en actie vraagt. Maar ik denk wel dat het ook voor jouw eigen gemoedstoestand goed zou zijn even rustig naar je eigen berekeningen te kijken. Ook zou ik voor je eigen gemoedsrust even rustig aan doen met anekdotisch bewijs. Ik vind sommige verhalen ook heel verontrustend en schokkend maar hoe dan ook leiden dramatische verhalen nog niet tot wetenschappelijke waarheid. Dat er in Italiaanse ziekenhuizen ook jonge gezonde mensen sterven is duidelijk en dramatisch maar in het grote geheel betekent dat nog niet dat jonge mensen grote risico’s lopen. Ik hou me wat dat betreft toch maar vast aan de Lipsitchen onder ons! Wat er ook gebeurt, het is belangrijk om het hoofd koel te houden en te handelen naar de werkelijkheid. Dat is al moeilijk genoeg!
Groet,
Jo Hanna
Jo Hanna
Jij ook. 1150, ik ging tot nu toe uit van 2000. Nog slechter dus.
Jo Hanna
"- in Italië was het percentage stijging per dag nooit een aantal dagen achter elkaar 69%"
OK, maar de waarde 321 op dag 12 (Nederland) past alleen op een curve met een constante stijging van 69%. Hoe verklaar je dat dan? De spreadsheet is echt heel simpel. Iedere dag is 69% van de vorige dag. Daar kom je alleen als je vanaf dag 1 een 69% groei rekent.
Zou het niet werken als
de 'jongeren' met een goede conditie zo snel mogelijk besmet zouden raken en dan dus antistoffen opbouwen (na een milde griep of zelfs zonder verschijnselen te hebben gehad)? Een hoge immunisatiegraad is toch een prima bescherming voor de kwetsbaren onder ons? Zo werkt het toch ook met de vaccinatiegraad? En dan inderdaad tegelijkertijd voor de kwetsbare groepen, zoals Jo Hanna voorstelt, een soort thuisisolatie.
Voorlopig laat ik mij niet beperken in mijn dagelijks leven. Ik ga ervan uit dat ik zelf nauwelijks last zal ondervinden. Dat geldt ook voor mijn gezinsleden. Mijn vader met zijn 81 jaar en chronische bronchitis, die loopt natuurlijk wel een risico. Maar dat risico wordt niet groter of kleiner als hij nu of over 4 maanden besmet raakt. Het kan zijn dat over 4 maanden de IC-capaciteit niet meer toereikend is, maar voor hetzelfde geld is er dan juist, omdat er veel meer bekend is, een grotere kans op genezing. Dus ik ben er nog niet over uit of ik hem nu juist wel of niet naar Brabant moet sturen...
Pennestreek
"de 'jongeren' met een goede conditie zo snel mogelijk besmet zouden raken en dan dus antistoffen opbouwen (na een milde griep of zelfs zonder verschijnselen te hebben gehad)? Een hoge immunisatiegraad is toch een prima bescherming voor de kwetsbaren onder ons? "
Klinkt niet gek, op een ding na. We hebben nog te weinig ervaring met dit virus om zeker te weten wat het met kinderen doet. De mogelijkheid is dat het gewoon langer diuurt voordat een kind ziek wordt.
Social media video's lijken daar op te wijzen.
Statistiek
Disclaimer vooraf: ik ben een nitwit in statistiek. Maar volgens mij gaat jouw grafiek (Ad) uit van 1 besmette persoon, van waaruit de rest besmet wordt. Dat uitgangspunt klopt (natuurlijk) niet. Er waren verschillende besmettingshaarden, maar die openbaarden zich niet tegelijkertijd. Volgens mij krijg je dan andere stijgingspercentages. Maar ik laat me door de deskundigen graag weerspreken hoor!
Spreadsheet
'OK, maar de waarde 321 op dag 12 (Nederland) past alleen op een curve met een constante stijging van 69%. Hoe verklaar je dat dan? '
Wie zegt dat de besmetting verloopt via een curve
Bovendien
Is de eerste besmetting in Nederland met een test aangetoond op 28 februari. Maar we weten (allang!) dat er daarvoor ook al coronapatienten waren, zoals die vrouw die al een week in het ziekenhuis lag voor ze getest werd. Elke grafiek die start op of rond 28 februari is dus per definitie fout.
