Maagverkleining en niet afvallen
In het kader van lekker belangrijk en inhakend op een oud draadje hier :
Op de website van de telegraaf stond dat Peter Beense in januari al een maagverkleining heeft gehad en nu nog steeds 181 kilo weegt. Hij is er niet van af gevallen.
Waarmee maar weer is bewezen dat alleen een operatie niet helpt.
Je hebt gelijk,laten we ze lekker rondlopen met een BMI van 45. Geduldig wachten krijgen ze vanzelf diabetes, hartsvaatziekten en gewrichtsproblemen: is inderdaad stuk goedkoper voor gezondheidszorg. Of ben je zo naief te denken dat iemand met een BMI van 45 alleen beetje wilskracht hoeft te hebben om lekker af te vallen? (en afgevallen te blijven)
Nina
de discussie was, of een maagverkleining ja of nee helpt. De specialisten staan in de rij om er aan te verdienen, maar het is mij nog steeds niet duidelijk wat er voor de patient verander. Ja, hij/zij kan (in het begin!) alleen heel kleine porties eten. Maar dat kan wel heel vaak op een dag. Of er kan (stom!) gekozen worden voor fout (vet/calorierijk) voedsel. Of sommige malloten gaan met de blender aan de slag. En de honger en de trek vermindert blijkbaar alleen in het geval van een gb; en dat is een risicovolle en zeer ingrijpende operatie.
Extra vraag: hoe hebben mensen het zover laten komen, zo'n BMI van meer dan 35? Je kunt toch wel in een eerder stadium begrijpen dat het volledig de foute kant opgaat.
Mijn laatste opmerking dan pluk
Pluk schrijft: "Extra vraag: hoe hebben mensen het zover laten komen, zo'n BMI van meer dan 35? Je kunt toch wel in een eerder stadium begrijpen dat het volledig de foute kant opgaat."
Tegenvraag: als het over roken ging, begreep jij het als ex-roker die er lang over heeft gedaan te stoppen dan wel?
Of als jij gek was op je dagelijkse 4 wijntjes bv?(voor de duidelijkheid: dit is een voorbeeld, ik bedoel niet te zeggen dat je drinkt)
Sommige dingen sluipen er in en soms hebben andere mensen in het leven prioriteit, soms versloffen mensen zichzelf, soms maakt het ze niets uit, soms is er geen kennis, soms gewoon geen zin, soms zijn andere problemen zo ernstig dat dit prioriteit nul heeft, geen motivatie, geen stok achter de deur, geen stimulatie van een partner of medische hulp. Andere keren zijn medicijnen de oorzaak andere redenen die niets met dicipline of ongezond eten te maken kunnen hebben.
Ik merk bij jouw postingen bij topics over overgewicht jouw begrip of inlevingsvermogen veel lager is dan bij draadjes over stoppen met roken, klopt dat?
Mix, inlevingsvermogen
ik heb inlevingsvermogen naar rokers en naar mensen met overgewicht.
Roken. Heb er zelf 12 jaar over gedaan om te stoppen; eerste poging na 4 jaar roken 
. Maar ik kon uiteindelijk stoppen omdat ik met longontsteking in het ziekenhuis belande, tussen de rochelaars en pruttelaars. Daar zie je je voorland, en dat helpt kan ik je verzekeren. Tot dat moment was ik me niet echt bewust van gezondheidsgerelateerde klachten ivm roken. Dus zodra die er WEL waren ging de knop om, en was het over en uit.
Overgewicht. Iemand van 170cm, 72kg, BMI25; om bij 170cm een BMI te hebben van 35 weeg je 101kg. (bij BMI 45 -> 130kg). Je maakt mij toch niet wijs dat die persoon niet alarmbellen hoort rinkelen als hij/zij een BMI heeft van 30/87kg. Ik snap best dat niet ieder in de best mogelijke omstandigheden zit om zijn eetverslaving te leren beheersen. Maar het probleem kan hoe dan ook beter worden aangepakt in het dichtgroeitraject. Het aantal mensen met overgewicht door medicijngebruik is maar een klein deel. De rest heeft "gewoon" teveel gegeten en gesnaaid.
Maar de vraag is: helpt een maagverkleining, of is dat tijdelijk/alleen-in-combinatie-met-zaken-die-je-ook-kunt-doen-ZONDER-(dure/gevaarlijke)maagverkleining.
Beemer
ach, ieder gebruikt cognitieve dissonantie om vervelende zaken weg te drukken. Maar ik ben intussen 22 jaar gestopt. Natuurlijk was er toen een antirooklobby, maar die is daarna nog flink krachtiger geworden.
En beemer
ik wil mijn rookgedrag absoluut niet bagateliseren, en de verwoestende invloed die dit op mijn omgeving heeft gehad . Ik kan je verzekeren dat "rookvrije omgeving" in 1990 nog een ongekend begrip was. Maar ik wil nog wel eens dieper induiken op wat slechter is: 16 jaar matig roken, maar verder gezond leven qua bewegen en eten, of in die 16 jaar niet roken, en je BMI naar 35 jagen. Hoezo meten met twee maten!
Beemer
neen, zo simpel is het niet. Al "wil" ik nog zo graag, heel wat zaken zal ik nooit kunnen. En tevreden met mezelf, ach, in totaliteit heb ik wel vrede met de balans van mijn positieve en negatieve punten. Met roken is de "schade" heel lang verborgen voor de roker, terwijl bij overeten de "schade" direct zichtbaar is.
Nog even een reactie
Het probleem is: je kunt prima leven zonder roken, zonder eten gaat niet, en dan moet je grenzen leggen en dat is moeilijk. Die sigaretten kun je gewoon niet in huis halen: isse simple toch? En de opmerking dat de schade van overeten sneller zichtbaar is dan dan dat je weet dat er schade is van roken is werkelijk het mooiste staaltje van jezelf voor de gek houden dat ik sinds tijden gehoord heb.
Om nog even antwoord op een vraag te geven: bariatrische chirurg (dan bedoel ik niet maagverkleining maar de bypass) is het enige wat op lange termijn werkt iit alle ander afvalmethodes. Zijn al een paar mooie zweedse studies naar gedaan.
Belangrijkste reden zal zijn dat door het omleiden van het voedsel voorbij een groot deel van de dunne darm de calorien niet alleen niet meer worden opgenomen maar dat ook een aantal honger-veroorzakende hormonen die bij obesen in verhoogde mate aanwezig zijn worden verminderd. Er is laatst een studie gedaan bij obesen die met een dieet fors waren afgevallen, na 1 jaar waren deze hormonen nog steeds verhoogd aanwezig terwijl ze wel nog een gezond gewicht hadden: dwz dat het voor die mensen veel moeilijker is om op gewicht te blijven dan mensen die nooit overgewicht hadden.
Ja het is een ingrijpende en kostbare ingreep met een bepaalde mortaliteit, maar iemand die morbide obees blijft heeft een nog hogere mortaliteit en de kosten van morbide obesitas met z'n daaraan gerelateerde suikerziekte, hartvaatziekten en gewrichtsproblematiek zijn zeker niet goedkoper voor de maatschappij (als je daaraan twijfelt moet je je maar eens afvragen waarom de ziektekostenverzekeraars het vergoeden: dat zijn geen liefdadigheidsinstellingen, die denken echt in geld)
Nina
Nina b
"En de opmerking dat de schade van overeten sneller zichtbaar is dan dan dat je weet dat er schade is van roken is werkelijk het mooiste staaltje van jezelf voor de gek houden dat ik sinds tijden gehoord heb" Dank voor het compliment . Ik zei al, ieder heeft zijn truukjes om de "inconvinient truth" voor zichzelf te verbergen/verdringen/verzachten.
Maar over het zichtbaar zijn toch even een klein gedachte-experimentje: ik zet 30 mensen op een rijtje. 10 mensen hebben gerookt, en verder gezond geleefd qua bewegen en eten. 10 hebben "enkel" gezond geleefd qua bewegen en eten, en 10 hebben er een BMI van 35. Welke 10 pik jij er zo uit?
En de onderzoeken die jij aanhaalt laten dus zien dat sec een maagverkleining NIET helpt. Laten we daar dan ook aub mee stoppen, en die mensen geen valse hoop geven. (heb je een link naar je onderzoeken?)
Pluk
Ik heb ooit een documentaire gezien, kan em helaas niet terugvinden, daarin een prof. op het gebied van voeding, zelf flink aan de maat 100+ kilo, at gezond en sportte elke dag.
Op zijn uiterlijk zou jij em als ongezond ´wegzetten´ in de praktijk bleek hij uitermate gezond met objectieve metingen (bloeddruk, scans)..
Ikzelf ben eens 20 kilo kwijtgeraakt met diëten, woog 64 kilo bij 1,73, moest ik geopereerd, staat er op mijn anaesthesievel: ´obesitas..´
Zag net nog een stukje documentaire (erg interessant om te kijken (youtube) Why are thin people not fat waarin een stel jonge slanke mensen zich overeet als experiment.. de uiteindelijke conclusie van de onderzoekers (kort samengevat): mensen zijn biologisch voorbestemd om dik(ker) of slank(er) te zijn, daar kun je niet zoveel aan veranderen.
Qua dieet is het advies aan mensen met overgewicht om geen groot gewichtsverlies te willen, omdat dit niet te handhaven is.
(PS. Pluk, ik krijg bij jouw postings altijd het gevoel van een wijzend vingertje, kan die toon niet anders?? Als je zelf terugdenkt aan hoe lang je erover deed om daadwerkelijk te stoppen met roken (terwijl je rationeel verdomd goed wist dat het gewoon straalongezond was), dan zou je helemaal beter moeten weten, vooral als het gaat om eten! Roken is compleet onnodig, eten niet. Stel je eens voor dat je, vlak na je stoppoging, elke dag toch minstens twee sigaretten zou moeten roken, was dan stoppen met roken nog zo gemakkelijk??)
Ik wilde eerder niet reageren, maar ik merk dat ik me blijf ergeren aan die arrogantie tov dikkere mensen..
(en ja, k heb ook jaren gerookt (in 1 keer gestopt vanwege zwangerschap, daarna nooit weer gerookt) en ja, ik ben ook te zwaar, al ben ik minder zwaar dan ooit, toch duidelijk te zwaar..en ja, ik ben ook ongezond, maar dat was ik met een ´normaal´ gewicht ook wel geweest )
Mien
"mensen zijn biologisch voorbestemd om dik(ker) of slank(er) te zijn, daar kun je niet zoveel aan veranderen" ken je de documentaire "Super size me"? Daar laat iemand toch zien dat je heel simpel te dik (en gevaarlijk ongezond) kunt worden door je te overeten (in dit geval op een McDonald-dieet).
"Ik wilde eerder niet reageren, maar ik merk dat ik me blijf ergeren aan die arrogantie tov dikkere mensen.." Neen, absoluut geen arrogantie tov van dikke(re) mensen. Maar ik vind wel dat je reeel moet zijn. Te dik (ik bedoel ongezond dik) heeft een oorzaak. En die oorzaak verschilt per individu, maar veelal is dat een glijdend proces van overeten en te weinig bewegen.
Maar deze draad gaat over maagverkleining. Het zou mooi zijn als duidelijker werd of dit nu ja/nee helpt.
En pluk
heb je nou nog jezelf voorgesteld hoe het zou zijn als je nog 2 sigaretten per dag had moeten roken??
Het zijspoor was al ingezet, nu moet het ineens weer sec over de maagverkleining gaan?
OK dan, ik denk dat een GBP wél helpt, omdat je dan ook ingrijpt op het proces van verteren (dikke(re) mensen hebben vaak een te efficiente vertering tov slanke(re) mensen)) zodat er minder calorie opname en honger gevoel is.
Puur een maagverkleining zorgt voor een eerder verzadigingsgevoel, maar de maag is best weer op te rekken, dus voor degene die toch stiekemweg weer meer gaat eten helpt het niet.
2 sigaretten per dag
ik ken mensen die hun hele leven 2 sigaretten per dag rookten. Ik kan het niet. Heb het tijdens mijn rookzame leven geprobeerd. Ik snap je vergelijking wel, en hij is ook (grotendeels) terecht. Een eetverslaving, en vechten tegen honger is ook niet te bagatelliseren. Maar zeg niet dat het onmogenlijk is. Je zult "alleen" je leven moeten veranderen, en wie wil dat nog op zijn 35-40tigste. Er zal een andere invulling moeten worden gegeven aan de plaats die eten inneemt in je leven. Iets wat net zoveel bevrediging geeft, en levenslang is vol te houden.
Even wat studies
Bariatric surgery and long-term cardiovascular events.
JAMA. 2012 Jan 4;307(1):56-65.
Effects of bariatric surgery on mortality in Swedish obese subjects.
N Engl J Med. 2007 Aug 23;357(8):741-52.
Lifestyle, diabetes, and cardiovascular risk factors 10 years after bariatric surgery.
N Engl J Med. 2004 Dec 23;351(26):2683-93.
Effects of bariatric surgery on mortality in Swedish obese subjects.[N Engl J Med. 2007]
[Bariatric surgery: 10-year results of the Swedish Obese Subjects Study].[Rev Med Liege. 2005]
Review The clinical effectiveness and cost-effectiveness of bariatric (weight loss) surgery for obesity: a systematic review and economic evaluation.[Health Technol Assess. 2009]
Review Bariatric surgery and reduction in morbidity and mortality: experiences from the SOS study.[Int J Obes (Lond). 2008]
Ik heb op PubMed een search gedaan op "bariatric surgery AND long term AND sweden" (die laatste omdat ik weet dat er alnge termijn studies gedaan worden in Zweden en je anders wel erg veel hits krijgt)
Groet Nina
Nina
bedankt voor je overzichtje. Ook een maagverkleinging komt er niet zo slecht uit (dacht ik geinterpreteerd te hebben...). Wat onduidelijk blijft is de mate en manier waarop alle patienten begeleid zijn. En of de controle-groep, buiten de "normale" medische zorg, ook een op afvallen-gerichte-begeleiding heeft gekregen.
Mien
en, kon je er de BMI35 personen zo uitpikken? Je kunt hoog of laag springen: overgewicht kun je niet verstoppen, ook niet voor jezelf. Dus "ergens" laten een hoop mensen het "gewoon" op zijn beloop. Is niks op tegen,ieder geeft vorm aan zijn/haar leven. Ik ben een rommelkees, en dat zal ik altijd blijven. Mijn normen van "schoon" liggen wat onder het Nederlandse gemiddelde denk ik. En misschien zou ik mijn alcoholgebruik eens wat kritischer mogen bekijken.
Je schreef: "Ikzelf ben eens 20 kilo kwijtgeraakt met diëten, woog 64 kilo bij 1,73, moest ik geopereerd, staat er op mijn anaesthesievel: ´obesitas..´ " BMI is in die combinatie 21. Of sloeg dat op "losse huidplooien" die je nog had??
Pluk
net zomin als je een sigaret die je opsteekt, voor jezelf kunt verbergen, maar toch doet zolang je lijf niet protesteerde..
Zolang kun je overgewicht best nog vergoeilijken vooral als je je verder gewoon goed voelt.
Ik denk dat dat in dezelfde categorie valt, als je de obese mensen in een rij laat staan met rokende mensen (waaraan je dus op dat moment kunt zien dat zij een ongezonde levensstijl hebben) dan weet ik niet welke groep ik als het ongezondst zou betitelen..
(stiekemweg denk ik eerder de rokers, k denk dat je, als je mijn eetpatroon ziet, weinig aanmerkingen kunt hebben, maar toch zie ik er best stevig uit en probeert mijn weegschaal ook onder de stoel weg te kruipen als ie mij aan ziet komen, dus een stevig postuur betekent niet altijd een ongezonde levensstijl)
Mien, ben ik met je eens
(licht)overgewicht is minder problematisch als roken of drinken. Ik dacht uit vorige discussies begrepen te hebben dat 25-30 in feite best goed is.
En die sigaret en dat "protesteren" van het lichaam. Ik heb dat werkelijk waar nog nooit gehad. Dust ik "wist" het wel, maar ik voelde het absoluut niet. Ik liep er met het sporten niet-rokers makkelijk uit. Pas als je keihard geconfronteerd wordt met je voorland, dan kan de knop heel makkelijk om. Zou zoiets ook niet werken bij mensen die naar obees toeglijen. Moeten we ook weer oppassen voor de anarecten, zekere bij de jeugd.
Boek asha ten broeke
Wetenschapsjournalist Asha ten Broeke is een boek aan het schrijven over afvallen en overgewicht. Wordt vast heel interessant! Haar vorige boek was erg goed.
"Het boek gaat over overgewicht, en dan met name de psychologische kant ervan. De invloed van de van eten vergeven wereld op ons brein (groot), de vraag of wilskracht voldoende is om die invloed te weerstaan (nee), en of de gevolgen van stigmatisering van dikke mensen niet eigenlijk erger zijn dan de kwaal zelf (ja)."
"Momenteel doe ik research voor mijn volgende boek, over de psychologie achter honger en overgewicht (met co-auteur Ronald Veldhuizen), dat gepland staat voor het najaar van 2012."
Ongezond eten is niet alleen een keuze
Zo hee, pluk
we zijn het eens ☺☺☺!
Uiteindelijk moet iedereen proberen zo goed mogelijk voor zichzelf te zorgen, maar je maakt natuurlijk keuzes, het leven moet ook leuk en leefbaar zijn.
Dus ik slik liever geen cholesterolpillen als dat mijn leven dagelijks flink vergalt..consequentie is misschien wat eerder de pijp uit.
Je kunt blijven 'hongeren' (want zo voelt het voor sommigen) of accepteren dat je wat steviger of zelfs dik bent en dat je zo nu en dan wél uit de band kunt springen
Ik hecht veel belang aan levensplezier, ik overeet me niet, maar ik vind dat ik in het weekend best eens ´vrij(er)´ mag zijn van mijn redelijk strikte eetregels van door de week..
En ja, met een lijf dat weinig beweging krijgt, dan blijven de kilo´s hangen, so be it..
Ben gemakkelijk gestopt met roken, stoppen met eten kan nou eenmaal niet, dus dan zoek je een manier waarmee je het beste kunt leven..
Mien
ik denk dat het moet zijn, "we zijn het bijna eens". Wel wat betreft het "er vrede mee hebben dat bepaalde keuzes/instellingen nu eenmaal consequenties hebben". Het leven moet inderdaad leefbaar blijven. Constant hongeren lijkt me ondraaglijk en onleefbaar. Heel lang geleden werd ooit in een draadje tegen me gezegd dat ik, qua gewicht, gewoon geluk heb gehad. Ik neig toch ook steeds meer naar die gedachte. Maar ik denk dan weer wel, dat de basis voor dat "geluk" in mijn jeugd/adolescentie. Er is meer in het leven dan (over)eten, en dan komt er vanzelf(?) een rem.
Beemer
OK, veel onderbouwing heb ik (nog) niet. Maar laat ik even een aantal in mijn ogen relevante zaken noemen:
- een "dikke" omgeving leidt sneller tot overgewicht dan een "dunne" omgeving.
- eetpatronen worden van kinds af aan aangeleerd.
- als je als kind niet hebt geleerd om "gezonde" dingen te eten, wordt het zeker niet makkelijker op latere leeftijd.
- een hang naar zoet is niet aangeboren, maar aangeleerd.
- (overmaat aan)vetcellen gevormd in je jeugd zijn een gevaar voor levenslang overgewicht.
- als eten en zoetigheid van kinds af aan zijn gebruikt als "troost", dan zit dat in je patroon ( en wordt weer doorgegeven aan de volgende generatie)
Lezer
en de overige punten?
En je hebt zoet en zoet. Moedermelk bevat lactose, geen sucrose; en lactose heeft heel wat minder "zoetkracht"
Lezer2
nogmaals, lactose is niet zo zoet als sucrose. Veel mensen doen scheppen suiker in hun thee/koffie/yoghurt/slagroom, en anderen hebben deze gewoonte nooit aangeleerd (of weer met moeite afgeleerd). En "troosteten" mag best als baby en peuter, maar ook dat wordt bij veel mensen in hun opvoeding vervangen door een kusje of een knuffel (in plaats van een snoepje).
En wat vind je van de overige punten (die ook samenhangen met gewoontes/doen-en-laten in jeugd en adolescentie)
Lezer3
dan wordt het nu tijd om de feiten van de mythes te scheiden. Ik zal me eerst eens richten op "risico van (teveel) gevormde vetcellen", en het nature/nurture-verhaal. (heb jij een verwijzing naar dat tweelingenonderzoek?)
Artikel over belang van "opvoeden"
"80 % van de kinderen met overgewicht heeft ook als volwassene gewichtsproblemen", zie http://www.opvoedadvies.nl/gewicht.htm
Daarin wordt het belang van de ouderlijke opvoeding en sturing benadrukt. In het artikel staat overigens ook dat de erfelijke aanleg een belangrijke rol speelt (en een aangeboren grotere "zoetzucht")
Interessant
interessant, Lezer. Als je de commentaren leest op de web-pagina waar jij naar verwijst, dan is blijkbaar niet iedereen het met de stelling eens. Commentaar was, dat hoewel de tweelingen in een "andere" omgeving werden grootgebracht, het toch altijd wel in beide gevallen in het welvarende Amerika was (dus toch veel overeenkomsten). Maar als de tweelingen wel op elkaar gaan lijken qua BMI, maar totaal afwijken van de BMI van de pleeggezinnen, dan is dat toch wel een duidelijke indicatie.
Maar kijk naar: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21738588 Conclusie: The findings suggest that the genes related to body fatness are expressed more aggressively under the influence of an obesity-promoting environment. Dus ook al heb je aanleg, de omgeving(=opvoeding) bepaalt ook voor een groot deel het resultaat.
Vetcellen
zie http://www.kokskwartet.nl/index.php?option=com_content&view=article&catid=100&id=2080:aantal-vetcellen-ligt-vast-vanaf-adolescentie- voor het de populaire samenvatting. (indien nodig kunnen we de "bronnen" er wel bij zoeken).
Conclusie: als je eenmaal teveel vetcellen hebt, dan heb je levenslang een probleem.
Vetcellen2
toch maar even een citaat uit de pagina voor het gemak:
""Je risico op obesitas wordt bepaald door een combinatie van aanleg en vooral ongezonde voeding en een slechte levensstijl", verduidelijkt endocrinologe Greet Van Sant van de K.U.Leuven. "Je hoeveelheid vetcellen zou nog niet vastliggen van bij je geboorte, maar je kunt wel enkele kritieke periodes onderscheiden. Naast de zwangerschap zouden ook het eerste levensjaar en de adolescentie een belangrijke rol spelen bij het aantal vetcellen. Als je op jonge leeftijd slechte voedingsgewoontes aanneemt en te weinig beweegt, kun je onafhankelijk van je aanleg problemen krijgen waardoor je meer vetcellen aanmaakt".
