Gezondheid Gezondheid

Gezondheid

Pap 3b uitstrijkje

Werd vanmiddag om 16.50 gebeld door huisarts dat uitstrijkje niet goed is. MOet morgen de gyneacoloog bellen en moet een afspraak hebben voor volgende week. Heb al op internet gelezen maar zoek ook ervaringen...ben best een beetje van slag..

bertje1

bertje1

05-11-2009 om 20:12

Kan me voorstellen

Dat verwacht je vast niet, na het maken van een uitstrijkje... balen. Hoop dat het allemaal meevalt. Lijkt me dat dat wachten zo'n ramp is... Sterkte ermee.

Rieke

Rieke

05-11-2009 om 21:06

Sterkte

Balen is dat zeg, veel sterkte gewenst.
Heb zelf een pap 2 gehad, na controle van een half jaar weer normaal. Dus geen ervaring wat behandeling betreft. Ik hoop voor je dat het meevalt.

Sterkte!

Dat verwacht je inderdaad niet als je een uitstrijkje laat maken! Ik wens je heel veel sterkte.
Laat je nog weten hoe het verder gaat?

gr.
[email protected]

Vriendin....

heeft het een paar jaar terug gehad. Ook iets van een 3b of 4 of zo. Ze hebben uiteindelijk een klein stukje baarmoedermondweefsel weggenomen (conisatie? een kegeltje? Heb ik dat goed onthouden?) en dat was een eitje. Ze moet nu wel wat vaken een controle uitstrijkje laten maken, maar da's meer voor de zekerheid. Mocht er weer iets onrustig worden dan is men er ruim, ruim, heel ruim op tijd bij. Jaren voordat het een pap 5 is. En volgens mij is een pap 5 uitslag de enige uitslag die daadwerkelijk zegt dat er een kans is dat je baarmoederhalskanker hebt. Maar dat heb je vast zelf ook al opgegoogeld. Bij haar zijn ze nu standaard allemaal pap1 trouwens.

Echt meid, ik wil niks bagatelliseren, en ik zou vast zelf ook schrikken, en het is natuurlijk niet leuk dat je misschien op een mini-manier onder het mes moet, maar het komt echt allemaal goed. Da's het fijne van het uitstrijkjesrtegime in NL. Met een pap 2,3,of 4, kunnen ze dingen in de gaten houden, en indien nodig simpel verhelpen voor er ook maar iets loos is dat op baarmoederhalskanker lijkt.

Maar toch ....sterkte, 't is natuurlijk makkelijk praten van de zijlijn....hoop dat je snel bij de gyneacoloog terecht kan, die kan je zeker weten nog beter geruststellen!

Ingrid

Biene M.

Biene M.

06-11-2009 om 07:08

Ervaring

Alweer meer dan 10 jaar geleden inmiddels. Ik heb een medicijnkuur gehad (oorzaak afwijkende cellen was HPV) en een cryobehandeling waarbij de buitenste laag van de baarmoedermond bevroren werd om die cellen te doden, dat was poliklinisch en ik kon met de bus naar huis. Daarna nog een aantal jaren (vijf geloof ik) extra controles gehad. Vorige week was het weer pap 0 (en dat blijft toch altijd een beetje spannend).

Sterkte! Pap 3b is meestal goed te behandelen, maar het is niet fijn dat er iets niet goed is met je lichaam.

Yvon Meijer

Yvon Meijer

06-11-2009 om 10:17

Ervaring

Hoi Ciska, Hoe gaat het nu met je? Je hebt vast al veel informatie op internet gevonden. Laat je straks alles goed uitleggen door je gynaecoloog. Ik heb dit ook gehad. De eerste keer dat ik een uitstrijkje had laten maken was het meteen raak. Ik heb uiteindelijk een lis gehad, dan wordt het deel wat niet goed is weggehaald. Daarna blijf je een tijd lang onder controle. Het is natuurlijk heel goed dat het nu gevonden is. Wat ik heb begrepen van mijn gynaecoloog destijds is dat er twee soorten kanker mogelijk zijn: één die heel langzaam gaat en één die heel snel gaat. Die langzame vinden ze dus op deze manier door om de zoveel jaar een uitstrijkje te maken, dan vinden ze die op tijd en dan ben je op tijd om te behandelen. Die andere is zo snel dat je daar eigenlijk altijd laat achter komt, maar die komt ook weinig voor. Dus waarschijnlijk heb je die langzame, zoals ik dus ook had, en ga je nu met je arts beslissen wat je gaat doen. Het is inderdaad schrikken, raar dat zoiets kan gebeuren. Sterkte, groeten, Yvon.

Ciska22

Ciska22

06-11-2009 om 10:56 Topicstarter

Reactie

vanmorgen gebeld met het ziekenhuis en ik kan woensdagmiddag terecht.
Mijn man gaat mee, al is het alleen maar om te onthouden wat er allemaal verteld wordt.
Ben vannacht een paar keer wakker geweest (gebeurt normaal ook wel) maar nu zat het steeds direct weer in mijn hoofd.
Ik moest de brief ophalen bij de huisarts en de assistente zei meewarig: nou sterkte he..
Op de fiets schoot ik weer helemaal vol.
Weten jullie ook hoe lang het dan duurt voordat je meer weet? Volgens de doktersassistente zal ik een echo krijgen, en dan? Gaan ze meteen wat weghalen? Hoor je meteen als er iets aan de hand is en hoe lang moet je daar anders op wachten?

koentje

koentje

06-11-2009 om 11:45

Nee,

Ze halen niet meteen wat weg. Ik heb pap4 gehad en werd een paar weken erna geopereerd. Ik had best tijd nodig om weer op te kalevateren en dat zal erg verschillend zijn.
Als ze iets op de echo zien (heb ik niet gehad dacht ik) zullen ze het wel zeggen tenzij het geinterpreteerd moet worden door de gynaecoloog.

Ik was, net als jij, toen erg van slag. Het is ook hartstikke spannend. Maar het gaat goed komen.Echt!

Hoe oud ben je?
sterkte

Yvon Meijer

Yvon Meijer

06-11-2009 om 14:13

Kop op

Hee Ciska, Kop op, het is natuurlijk schrikken en natuurlijk ben je van slag maar ga niet van het ergste uit. Zoals ik al zei is dit goed te behandelen, misschien deed de assistente meewarig omdat je natuurlijk wel wat voor de boeg hebt. Zoals Koentje ook zegt; het komt goed allemaal. Je moet dit aanpakken. Heel goed dat je man meegaat! Welke doktersassistente zei trouwens dat je een echo zou krijgen, ik heb die niet gehad. Hoe het bij mij ging; eerst legt de gynaecoloog uit wat die uitslag betekent, dan een inwendig onderzoek. Volgens mij is pap3 het stadium dat de afwijkende cellen 'onrustige' cellen worden genoemd. Dat zijn cellen die kanker kunnen worden maar dat dus nog niet per sé zijn. Tijdens het inwendige onderzoek doet de arts een vloeistof op de baarmoedermond; cellen die onrustig zijn kleuren licht (meende ik). Zo kan de arts zien waar de cellen zitten die niet goed zijn. Ik heb zelfs meegekeken op een monitor en de arts wees aan waar het niet goed zat. Dus meteen tijdens het onderzoek krijg je al duidelijkheid hoe het er voor staat. Alle artsen zijn natuurlijk anders maar ik verwacht dat je iets dergelijks te wachten staat bij je eerste bezoek. En dan beslist de arts hoe hij verder gaat behandelen. Soms wordt er ook nog een tijdje gewacht omdat het ook vanzelf wel eens over gaat en als dat niet gebeurt moet het deel wat nog steeds niet goed is weg gehaald worden. Hou je taai meid! En vraag die arts de oren van het hoofd, laat je goed voorlichten! Sterkte, Yvon.

klokje 2

klokje 2

06-11-2009 om 14:58

Cisca

hier nog een ervaringsdeskundige, 3a. Bij mij ging het zo:
uitstrijkje niet goed.
naar gyn. Die neemt dan een groter hapje weg. Voel je niets van, vergelijk het met het gewone uitstrijkje. Je kunt meekijken op de monitor.
Dit wordt weer opgestuurd. Is dit nog niet goed, dan wordt er pas een groter hapje (bij mij een lisexcisie)weggenomen. Dit wordt verdoofd en je voelt er niets van. Maar het is het idee en je voelt je best zielig. Ze waren ook allemaal zo superlief in dat ziekenhuis, je zou ook meelij met jezelf krijgen.
Maar eigenlijk is er dus niets aan de hand. Mijn gyn zegt ook dat deze onrustige cellen beslist geen kanker zijn, maar het zouden kunnen worden over zo'n 12 jaar, als je het zou laten woekeren. Daarom houden ze het in de gaten en nemen het weg. Wat overigens dus geen pijn doet, zo'n ingreepje, wonderlijk genoeg.
Veel sterkte Ciska, want er zijn natuurlijk veel leukere dingen om te doen op een verloren achternamiddag.

Ciska22

Ciska22

06-11-2009 om 15:05 Topicstarter

Echo

De assistente gaf me een papier mee met informatie over een echo.
Ik vroeg aan haar of ik die kreeg dan en ze gaf aan dat de kans daar wel groot op was.
Hoop inderdaad snel te horen hoe het lijkt,als het direct na het onderzoek kan zou mooi zijn.
Ik probeer het wat van me af te zetten maar ben er in gedachten steeds mee bezig.
Moest net even weg met de auto en steeds merkte ik weer dat ik met mijn gedachten afdwaalde...
Ben toch weer veilig thuis gekomen!

klokje 2

klokje 2

06-11-2009 om 15:06

Nog even

wat antwoorden op je laatste bericht:
na 2 weken hoor je de uitslag, je krijgt een telefonische afspraak.
doktersassistentes heb ik slechte ervaringen mee, niet naar luisteren als het om dit soort dingen gaat, ze zijn de arts niet.
Echo heb ik ook niet gehad trouwens.

klokje 2

klokje 2

06-11-2009 om 15:10

bericht kruiste de jouwe. Ik snap het nut van die echo niet. Zien ze daar onrustige cellen mee? Geloof er niks van, maar ik ben een leek natuurlijk.
Trouwens, een echo is verre van eng, zelfs een inwendige.
Kop op Ciska! Het gaat meevallen, wedden? Sterkte ermee.

Schrikken he!

In 2005 heb ik het volgende geschreven:

In maart van dit jaar heb ik ook een uitstrijkje laten maken, omdat ik last heb van tussentijds bloedverlies. Begin mei kreeg ik pas een brief, dat er onrustige cellen aangetroffen waren en achteraf bleek, dat het PAP3a betrof. Eind mei heb ik ook een colposcopisch onderzoek gehad, ze kijken dan idd met een soort microscoop naar je baarmoedermond. Deze werd toen aangestipt en het gedeelte wat wit kleurde, heeft de gyn. toen weggehaald met een electrische lus (lisecisie). Vantevoren krijg je dan een stuk of vijf/zes verdovingsprikken in je baarmoedermond. Je kunt alles meekijken op een tv scherm. Het wegnemen van het weefsel was toch nog wel pijnlijk en het rook enorm naar verbrand vlees (bah!) Het weggenomen weefsel is gecontroleerd op afwijkende cellen en die zaten er inderdaad in. Een halfjaar na het afwijkende uitstrijkje (half augustus) heb ik weer een uitstrijkje laten maken en de uitslag daarvan was PAP1, goed dus. De gyn. had dus gelukkig al het afwijkende weefsel weg kunnen nemen. Het advies is, om over een halfjaar weer een uitstrijkje te laten maken....Waarschijnlijk betreft het in jouw geval ook een PAP3a; je hoeft je nu absoluut nog geen zorgen te maken, afwijkende cellen hoeven geen kankercellen te worden!

De uitstrijkjes die sinds de ingreep gemaakt zijn, waren allemaal normaal gelukkig.

Sterkte, tis altijd schrikken zo'n bericht!
Groetjes, Daniëlle

Ciska22

Ciska22

06-11-2009 om 18:34 Topicstarter

Oja

Ben trouwens 40...kinderwens is inmiddels vervuld, dat scheelt alweer...
Danielle, werd dat allemaal gedaan tijdens de eerste afspraak in het ziekenhuis?
Bij mij is het wel een pap 3b en niet 3a.
Kan er inmiddels wel over praten zonder vol te schieten, dat viel gisteren niet mee.
En dan een dochter van 9 die ook wil weten wat er is. Heb gezegd dat ik volgende week even naar het ziekenhuis moet maar dat er verder niets aan de hand is, ze stond erop om te weten wat er was maar heb toch erg weinig los gelaten naar haar toe...

Yvon Meijer

Yvon Meijer

06-11-2009 om 22:15

Nee

Als ik zo vrij mag zijn je vraag aan Danielle te beantwoorden: nee, ze gaan echt niet meteen de eerste afspraak in je snijden. Heb je al wat op internet gelezen over wat een pap3 uitslag eigenlijk is? Misschien word je daar wat rustiger van. Ik was destijds 30 jaar (nu ook 40 :-)), had nog geen kinderen. Wat ik me kan herinneren was ik eigenlijk vooral verbaasd dat zoiets zomaar gebeurt; dat dat gebeurt in je lichaam zonder dat je iets merkt. Voor mij was het spannendste moment het eerste uitstrijkje na de operatie; het leek me vreselijk als het dan nog eens niet goed was en alles nog eens moest. Ik heb later twee (prachtige) kinderen gekregen. Ik denk dat als ik nu, nu ik wél kinderen heb, dit nieuws zou krijgen wel meer van slag zou zijn dan toen. Nu zou er meteen een zorg bijzitten over de kinderen. Ik kan me je gevoelens en je zorgen daarom goed voorstellen; dat zou ik denk ik ook hebben. Ik denk dat het goed is dat je je dochter nu niet verteld hebt wat er aan de hand is. Het lijkt me beter om dat te doen als je de gynaecoloog gezien hebt en je zelf ook beter weet wat er aan de hand is. En als jouw eerste schrik, angst en emoties er een beetje van af zijn, dan kan je het verhaal volgens mij beter vertellen. Als je het nu zou doen is de kans groot dat ze al je emoties overneemt en dan natuurlijk ook bang wordt. Nogmaals sterkte en dit ga je helemaal goed doen- je moet er doorheen en je hebt steun daarbij. Zet 'm op! Yvon.

Ciska22

Ciska22

06-11-2009 om 22:29 Topicstarter

Yvon

Heb al zoveel gelezen op internet. Maar er staan veel verschillende dingen op over pap3, tot aan beginnende kanker en operaties en herstelperiodes.
Ik weet het niet meer.
Ik wacht woensdag af en probeer tot die tijd zo goed mogelijk te functioneren.
Ben wel heel moe door alle innerlijke stress en voel zelfs pijn in de buik(hoe gek kun je jezelf maken?)
Maar ik weet ook dat ik buikpijn krijg van stress, en wijt het daar dan ook maar aan.
Juist door de kinderen vind ik het ook heel moeilijk. Ze weten nu dat ik naar het ziekenhuis moet om even iets na te laten kijken. Oudste is wel een piekeraar dus hoop dat ze er niet over in gaat zitten...

Yvon Meijer

Yvon Meijer

06-11-2009 om 22:30

Oja,

Wat Klokje schrijft over de assistente zou ik willen onderschrijven; een echo lijkt me totaal niet aan de orde. Luister naar je arts. Hou ons op de hoogte. Groetjes, Yvon.

Ciska22

Ciska22

09-11-2009 om 09:03 Topicstarter

Nog twee dagen..

.. ik leef echt naar de afspraak toe. Heb het weekend nog een beetje op internet geneusd dus weet nu wel een beetje wat de verschillende behandelmethodes zijn.
Samen met mijn man heb ik een eigen bedrijf dus het is wel belangrijk dat we een beetje weten hoe lang ik uit de roulatie zou zijn.
Heb al bedacht dat ik tot woensdag moet zorgen dat ik met de administratie helemaal bij moet zijn voor het geval dat er meer aan de hand is, maar kan mijn hoofd er nu niet bijhouden...

kaatje1972

kaatje1972

09-11-2009 om 16:42

Sterkte met wachten

Ciska, ik wil je graag heel veel sterkte toewensen de komende dagen want van dat wachten wordt je gillend gek volgens mij...

Nee joh,

ik zou niet gillend gek worden, ik zou gewoon proberen zo rustig mogelijk te blijven, hoe moeilijk ook, misschien.

Ik had ooit pap3b, er is bij mij een colposcopie gedaan en nadien heb ik jaarlijks uitstrijkjes die elke keer prima zijn.

Heb me er eigenlijk toentertijd helemaal niet zo druk om gemaakt (gelukkig maar, zonde van al die energie)

Het valt vast mee (die colposcopie vond ik echt peanuts, heb er niet meer last van gehad dan bij een uitstrijkje)

Jo Hanna

Jo Hanna

10-11-2009 om 09:25

Waarschijnlijk idd peanuts

Ik heb vorig jaar ook een uitslag pap3b gehad. Je weet inmiddels al dat het daarbij gaat om een voorstadium van kanker en niet om de ziekte zelf. Ik heb toen ook een colposcopie - wel meteen bij de eerste afspraak! -gehad waarbij met contrastvloeistof werd gekeken welke cellen onrustig zijn die vervolgens worden weggehaald. Dat is hierboven door iemand heel goed beschreven. Bij mij deed dat geen pijn en ik ben daarna gewoon in de auto gestapt en naar huis gereden. Ik kan niet zeggen dat ik daar meer dan een wat slap gevoel aan over hield voor een paar dagen. Die cellen zijn opgestuurd en er is gecontroleerd of het inderdaad om pap3b ging of dat er toch verdergevorderde cellen tussen zitten. De gynaecoloog had me al gezegd dat hij dacht dat het idd om pap3b zou gaan, op basis van wat hij had gezien. Daar maakte ik me dus eigenlijk geen zorgen meer over en dat bleek ook inderdaad niet nodig te zijn. Een half jaar later had ik toen weer een uitstrijkje en dat was weer niet goed: pap3a. De gynaecoloog heeft toen gekeken en zei dat het niet ernstig was, dat hij er niks aan deed maar dat ik wel weer over een half jaar moest terugkomen. Dat is volgende maand. Onderliggende oorzaak bij mij is ook HPV. Volgens mijn gynaecoloog kunnen ze daar niks aan doen, is dat zoiets als een griep die het lichaam zelf moet bestrijden. Nou is mijn weerstand van lik me vestje al een paar jaar dus ik begrijp best dat dat niet lukt. Ik kijk niet te ver vooruit en mijn worst case scenario is op dit moment dat ik ieder half jaar op controle moet en dat er dan steeds opnieuw onrustige cellen moeten worden weggehaald om te voorkomen dat ik ooit kanker zou krijgen. Dat zou balen zijn natuurlijk maar ach, er zijn veel ergere dingen. De veel meer voorkomende situatie is trouwens dat het een keer wordt weggehaald en dat het daarna klaar is. Dus als ik jou was zou ik me voorlopig niet teveel zorgen maken. Komt vast goed!
Sterkte morgen, Jo Hanna

Harmy

Harmy

10-11-2009 om 16:19

Hier wel het ergste

Misschien dat sommige forummers het nog weten. Ik had ruim 2 jaar geleden Pap4A en direkt de diagnose baarmoederhalskanker.De tumor was zeer kwaadaardig, maar nog piepjesklein. Zat aan de oppervlakte. Na een conisatie was het eigenlijk gedaan. Weefsel rondom schoon. Maar omdat ze hier in Duitsland graag grondig te werk gaan, hebben ze naar een paar maanden toch mijn gehele baarmoeder en lymfeklieren verwijderd. Alles brandschoon.

Ik ben heel vlot hersteld en geniet nu van mijn menstruatie-loze bestaan.

Wil je hiermee niet ongerust maken, alleen maar aangeven dat zelfs the worst case scenario, een happy end krijgen kan.

Wat het ook is, je bent er vroeg bij en het kan goed behandeld worden.

Sterkte meid!

Liefs,
Harmy

Yvon Meijer

Yvon Meijer

11-11-2009 om 10:05

Hee ciska

Hoe gaat ie? Ik hoop dat je een fijne arts hebt en dat het gesprek/onderzoek je gerust kan stellen. Laat je weten hoe het ging? Groetjes, Yvon.

Ciska22

Ciska22

11-11-2009 om 19:47 Topicstarter

Geweest

Net voordat ik aan de beurt was, kwam er een spoedgeval tussen. Toen die mevrouw weer weg ging hoorde ik al dat ze direct naar de afdeling moest en dat ze ging opereren.
Ze riep mij nog wel binnen maar gaf aan dat ze zo weggeroepen kon worden als die mevrouw klaar was voor de operatie.
Ze vroeg wat de huisarts allemaal verteld had. Ik gaf aan vrijwel niets, maar dat ik wel op internet had gekeken.
Ze praatte direct weer door en stelde een paar vragen. Het uitslagformulier van het uitstrijkje had ze helemaal niet...
Ze heeft een inwendige echo gedaan en gevoeld...ze voelde geen rare dingen. Mijn man vroeg hoe het ervoor stond en of we ons zorgen moesten maken.
Ze zei dat het niet nodig was. Volgende week vrijdag krijg ik een colcoskopie (heet het zo?).
Toen ze die afspraak aan het maken was werd ze opgepiept. Kon dus weinig meer vragen,maar heb wel een boekje meegekregen over alles wat met een uitstrijkje te maken heeft en alle behandelmethodes.
Dus nog een weekje spanning en daarna over twee weken de uitslag.....

Yvon Meijer

Yvon Meijer

11-11-2009 om 20:39

Nou zeg..

Jemig Ciska, Wat stom dat die arts geen tijd voor je had. Als je een afspraak hebt met een arts verwacht je toch dat die tijd voor je heeft en dat er ergens een andere arts rondloopt om operaties toe doen? Spoedgeval of niet, sorry hoor maar ik vind dat niet kunnen. Waar was dat? (sorry, ik ben nieuwsgierig) Los daarvan; je hoeft je geen zorgen te maken. Alles lijkt zoals ik en de andere dames hier in je draadje zeiden. Erg vervelend dat het nu nog langer duurt voor je weet waar je aan toe bent. Volgens mij kreeg ik meteen de eerste keer een colposcopie (zo heet dat dus ;-) ) en werd er een stuk weggehaald voor onderzoek. Dan gaat het allemaal een stuk sneller. Niet dat er een medische noodzaak is om snel te zijn maar het is wel fijn om snel te weten wat je te wachten staat. Hou je taai, gaat goed komen allemaal. Groetjes, Yvon.

Puck2

Puck2

11-11-2009 om 21:07

Leuk is anders

Tjee, Ciska, knap balen dat je zo slecht je ei kwijt kon en geen vragen kon stellen. Ik hoop voor je dat het meevalt.
Maar Yvon: "Als je een afspraak hebt met een arts verwacht je toch dat die tijd voor je heeft en dat er ergens een andere arts rondloopt om operaties toe doen? Spoedgeval of niet, sorry hoor maar ik vind dat niet kunnen"
Zeg je dan ook als jij of één van je naasten urgent geopereerd moet worden tegen de specialist: ach, maakt u eerst uw spreekuur maar af?
Alle artsen hebben een volle agenda dus er zal echt geen specialist beschikbaar zijn als vervanging.

Yvon Meijer

Yvon Meijer

11-11-2009 om 21:40

Puck

Tsja, ik weet het ook niet. Maar ik heb het gelukkig nog nooit meegemaakt dat een arts bij voorbaat aangaf dat ie geen tijd voor me had. En ik weet niet hoe het werkt in ziekenhuizen maar kan me voorstellen dat ze artsen hebben die de spreekuren doen, en dan in die tijd ontzien worden, en artsen die de operaties doen. Dus als er een noodgeval is dat dan een arts gebeld wordt die 'operatiedienst' of 'spoedoperatiedienst' heeft. Anders zouden alle spreek uren toch in de soep lopen, er zijn toch vaker noodgevallen?

Biene M.

Biene M.

12-11-2009 om 06:43

Yvon

Artsen zijn te schaars en te duur om ze te betalen terwijl ze zitten te wachten op een spoedgeval. Doorgaans wordt dus een arts ingeroosterd voor spreekuur en een andere voor operaties, maar als er al een operatie aan de gang is en het gaat helemaal mis bij een bevalling, zal de spreekuurarts toch echt een keizersnede moeten doen. Vervelend voor de patiënten op het spreekuur, maar vooral bij gynaecologen komt deze situatie weleens voor aangezien bevallingen zich niet laten plannen.

Yvon Meijer

Yvon Meijer

12-11-2009 om 08:43

Ik stelde de arts ook niet echt duimen draaiend wachtend voor hoor, hoewel.. ;-)). Ik dacht dat ze een soort piket-diensten zouden hebben, dus dat de arts dan opgeroepen wordt als hij er nood is. Anyway, lijkt me voor de patient inderdaad niet fijn. Ik hoop voor Ciska dat de volgende afspraak wat rustiger is. Groetjes.

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.