Prik gehaald (mexicaanse griep)

Maar toch

Ik vind het geen voortschrijdend inzicht want al voordat bekend werd gemaakt wie de prikken kregen was al bekend dat er voor mensen van voor 1957 minder risico bestond.
Wat Pelle beschrijft over het afvallen dat geldt misschien voor een volwassene. Als ik in een week 4 kg afval door griep of andere redenen dan heb ik die er echt wel in een week weer aan. Maar dan gaat het ook niet om 20% van mijn lichaamsgewicht. Bij mijn zoon ging het om 20% van zijn lichaamsgewicht en dat heb je er echt niet binnen een week weer aan. We hebben echt ons best moeten doen, met calorien tellen en zes keer eten per dag. Ik verzin het niet hoor, heb hem maandenlang meerdere keren per week gewogen. En zo lang heeft het dus geduurd tot hij weer op zijn oude gewicht was. Hij lijkt helaas niet op zijn moeder wat dat betreft. Als ik even mijn best doe eet ik 6 kg er in een week nog wel aan volgens mij.

Jakiro

"Nog een week of 3, dan gaan we denk ik het gevolg van de vaccinaties merken en kunnen we zien of "we" er goed aan gedaan hebben."
Ook dat zal niet verder gaan dan waarschijnlijkheid. Zakt het aantal gevallen en/of het aantal complicaties? Dat kan te danken zijn aan de vaccinaties maar je weet niet zeker of het zonder vaccinaties ook was gebeurd. Mensen die in het bezit zijn zijn van waarzeggende capaciteiten geven immers al aan: de griep is al bijna over zijn hoogtepunt heen.
Stijgt het aantal gevallen en/of het aantal complicaties? Je weet niet hoeveel meer dat was geweest zonder vaccinaties.
Afmeten of vaccineren en de keuze van de risicogroepen een juiste is geweest is achteraf moeilijk keihard aan te tonen.
Kari

Deskundigheid van de arts

De regel is dat alleen mensen met een chronische ziekte geprikt mogen worden. Dit zijn de mensen die medicijnen krijgen zo is het vastgesteld. Ik kan me voorstellen dat er nog enige ruimte is voor de deskundigheid van de arts om te bepalen of er voor iemand een risico is. Als hij dat in zijn rapportage kan onderbouwen zou dat toch moeten mogen. Bijvoorbeeld omdat iemand kort geleden geopereerd is ofzo. Heel goed mogelijk dat deze persoon dan geen medicijnen gebruikt en dus niet opgeroepen wordt, maar wel waarschijnlijk dat deze persoon nog kwetsbaar is. Zo glippen met de huidige definitie er in mijn ogen groepen tussendoor die wel meer risico lopen terwijl gezonde en fitte zestigplussers worden gevaccineerd op grond van hun leeftijd, terwijl ze daardoor juist minder risico lopen. Overigens is een meisje uit mijn zoons klas ingeent door haar moeder die huisarts is, er was vaccin over. Laat dan de huisartsen en zorginstellingen al het vaccin dat over is inleveren, dan kan het nog vrij op de markt komen.

Onder de piek

Jakiro:"Voor 0-4 jarigen is de griepepidemie overigens wél al groot te noemen. En voor 4-15 jarigen is hij matig."
Waarbij je je af moet vragen of de paniek over deze griep niet de belangrijkste oorzaak is. Het gaat over huisartsenbezoek nav klachten (angst is ook een klacht). Niet over griepgevallen. De consultatie van Hillary telt ook mee in deze statistiek.
Jakiro:"Voor 0-4 jarigen is de griepepidemie overigens wél al groot te noemen. En voor 4-15 jarigen is hij matig. Nu 6 overledenen erbij, allen met een onderliggend lijden, maar toch 4 onder de 15 jaar."
Zo, en leg Hillary no nóg eens uit waarom haar kind geen prik krijgt.
"Nog een week of 3, dan gaan we denk ik het gevolg van de vaccinaties merken en kunnen we zien of "we" er god aan gedaan hebben."
De dalende trend is al ingezet, zie de grote griepmeter. Maar dat zegt niks hoor. Als alle griep zal ook deze in golven komen. Januari is normaal gesproken een piekmaand. Het aantal H1N1 gevallen zit nog steeds onder de gewone griep piek.
Groet,
Miriam Lavell

Kari

Als ik de RIVM grafiek (http://www.rivm.nl/cib/binaries/H1N1overzicht_tcm92-61018.pdf) van vandaag vergelijk met die van Australië (http://www.healthemergency.gov.au/internet/healthemergency/publishing.nsf/Content/ozflu2009.htm/$File/ozflu-no26-2009.pdf), waar het allemaal al achter de rug is (en de vaccinaties gegeven zijn nà de piek) gaan we toch écht de piek nog krijgen. In Australië valt de H1N1 golf precies samen met de seizoensgriep.
Nu zegt men over NL dat de mex.griep eerder valt dan de seizoensgriep, maar dat geloof ik niet helemaal. Ik denk dat het aantal besmettingen gewoon meer zijn dan normaal in deze tijd en dat de piek net zoals bij de gewone griep ergens eind jan. ligt. (toen de stijging van de mex.griep begon, zijn in het verleden ook stijgingen van de seiz.griep te zien) Als je dan de grafiek doortrekt, gaan we nog wel die grote griepepidemie in...
Maar aangezien de meeste vaccinaties een maand voor de verwachte piek voor 70% (maximaal) werkzaam zijn, denk ik dat we toch vanaf half december een daling van én de hoeveelheid besmettingen gaan zien, een daling van ziekenhuisopnames én van de sterfgevallen.
Het grote voordeel is dat wij zijn begonnen met vaccineren vóór de piek en Australië ruim daarna. Ik denk dat we dus goed kunnen vergelijken en kunnen bepalen wat het effect van de vaccinatie is.
Jakiro

Onderliggend lijden

Eerder doorgemaakt virusinfecties waarvan men volledig hersteld is, is geen onderliggend lijden.En daar ben ik ook volledig van overtuigd. Het staat niet genoemd in de onderliggend lijden gevallen (als in de vaccinaties definities zijn van onderliggend lijden, worden deze zelfde definities in de ziekenhuisopnamen en sterfgevallen gehanteerd) Hieruit blijkt dat de voorgeschiedenis van Hillary's zoon niet een risicofactor is.
Dit is zuiver theoretisch bekeken, ik kan me vorstellen dat je als moeder er heel anders over denkt.
Toen ik 5 weken geleden de oproep van de huisarts kreeg voor de vaccinaties voor mijn dochters heb ik hemel en aarde bewogen om voor mijn zoontje ook de vaccinatie te krijgen. Ik kreeg hem écht niet ! Terwijl naar mijn mening, mijn zoontje ook in een risicogroep viel, namelijk onder de 5 jaar. 3 Weken later bleek ik gelijk te hebben, hij viel er volgens het voortschrijdende inzicht inderdaad in. (huisarts gaf later toe dat ze me toen al gelijk gaf, maar zich nu eenmaal diende te houden aan de richtlijnen van haar vereneiging en het ministerie. Ook geen makkelijke situatie voor een huisarts)Onder andere omdat er toch wel erg veel kinderen onder de 5 jaar, die niet tot de tot dan toe bekende risicogroepen behoorden, complicaties kregen. Dit voortschrijdende inzicht, of deze conclusie, is niet van toepassing op oudere kinderen. Dat is nu eenmaal in de laatste tijd gebleken.
Jakiro

Je eigen woorden

Kari:"“Geen enkel middel is op deze schaal en in dit tempo in mensen geintroduceerd. Dat is de kwestie.” Duik de geschiedenisboekjes nog eens in. "
Hier kom je niet mee weg. Noem middel, datum, verspreidingsgebied, tempo, effect en bijwerkingen. Als we het dan over logistiek hebben: het is nog niet zo heel lang mogelijk om op deze wijze te verspreiden.
Kari:"Ah. Eva zegt het. Juist."
Daar kom je ook niet mee weg. Ze zegt het én het is uitstekend te verklaren. Dat deed ik al. Het is nu aan jou om uit te leggen waarom het niet zo is. Ik begrijp dat dat ingewikkeld wordt voor je, want eerder dacht je dat farmaceuten helemaal geen productverantwoordelijkheid zouden hebben.
Kari:"Hier zijn we het helemaal eens. Mijn “zo snel mogelijk” impliceert uiteraard “zo snel als ze het kunnen dragen.”
Het probleem is een beetje dat jij voortdurend in de verdediging schiet. Je voert telkens weer schijngevechten over kwesties die er helemaal niet toe doen. Reageer op wat ik schrijf, niet op wat jij denkt dat ik wel zal bedoelen.
Kari:"Ten eerste speelde dit niet in een ziekenhuis. "
Je bent slecht geinformeerd. De patient is in het ziekenhuis overleden. Ze zijn allemaal opgenomen na de insuline spuit en hebben allemaal een aantal dagen in het ziekenhuis gelegen.
Kari:"Aha. De niet-domme beslissing was geweest om leugens op te hangen "
Sla je weer op hol met jouw gedachten over wat ik zal bedoelen. Hou daar toch mee op.
We stellen het RVP maar even uit is in strijd met wat de meest brave prikkers denken over dat RVP, namelijk dat het nodig is, dat je optijd moet komen, dat je dat niet zomaar uit mag stellen. Dat verhaal is niet zomaar in hun hoofd gekomen, zoals Hillary en Berber niet uit zichzelf of uit onbeteugelde hysterie ongerust zijn.
Het zijn de trouwste klanten die met al die dubbele boodschappen in onzekerheid raken. Die vertrouwen verliezen. Dat is niet best voor de volksgezondheid.
Dat draaien en keren in de boodschap, doe jij ook. Een dialoogje.
Miriam "Zou ik mijn kleuter vaccineren? Die ene wel (astma), die andere niet."
Kari:"En dan maar hopen dat er voor die andere, mocht er bij een flink doorzettende pandemie toch een ziekenhuisopname nodig zijn, nog een bed beschikbaar is."
Kari [over uitstellen van RVP]"Er zijn landen om ons heen die standaard met 18 maanden prikken."
Miriam “Er zijn ook landen die kleuters niet prikken tegen de mexicaan. Alleen die met onderliggend lijden. Dusseh.. wat is het nou? “
Kari:"Keus. Op basis van aannames en speculaties en verwachtingspatronen en financiële middelen. Er zijn ook landen waar niemand wordt gevaccineerd."
En dat is kennelijk oke, maar ik moet mijn gezonde kleuter laten vaccineren, want dreigend beddentekort. Nee, het wordt maar niet duidelijk.
Kari:"Over die aannemelijkheid zijn deskundigen uit verschillende hoeken en landen het heel erg eens."
Dat is bekend. Ik vroeg om uitleg. Meer specifiek: om jouw uitleg. Formuleer het eens. Maak het eens logisch.
Groet,
Miriam Lavell

Je eigen waarheid

Jakiro:"Als ik de RIVM grafiek (http://www.rivm.nl/cib/binaries/H1N1overzicht_tcm92-61018.pdf) van vandaag"
Die zijn niet van vandaag. Die zijn van 13 november.
Jakiro:"Het grote voordeel is dat wij zijn begonnen met vaccineren vóór de piek en Australië ruim daarna."
Je creëert je eigen waarheid met "Nu zegt men over NL dat de mex.griep eerder valt dan de seizoensgriep, maar dat geloof ik niet helemaal."
De piek is voorbij, zie de griepmeter. Dat RIVM rapport, put daar ook uit.
Groet,
Miriam Lavell

Gok

kari, ik weet niet van wanneer het stuk is dat je citeert, maar duidelijk is dat er sprake is van een gok. Men weet al dat mogelijk de ouderen minder risico lopen, toch weet men ook dat ouderen met een normale griep meer risico lopen. Men moest dus gokken wie men voor moest laten gaan. Alles was gebaseerd op vermoedens en op grond van dit vermoeden begrijp ik niet dat er niet gekozen is om alle kinderen tot 18 jaar in te enten ipv de ouderen. En dan was er nog het voorschrijdend inzicht, want op dat moment dat men begon met distribueren gaven de cijfers van ziekenhuisopnamen ook aan dat kinderen (ook boven de 5) wel degelijk meer risico liepen dan de zestig-plussers. En tenslotte zou ik wel eens willen weten wat er nu met al het vaccin gebeurt dat is overgebleven. Wordt dat doodleuk vernietigd?

Hillary

Als alle risicogroepen zijn ingeënt, mogen de vaccins door de huisarts op eigen interpretatievermogen gebruikt worden.
Die 20 miljoen die nog komen in NL, worden óf doorverkocht of alsnog aan alle Nederlanders gegeven.
Jakiro

Jakiro

Dank. Dus huisarts had toch op eigen initiatief kunnen enten. Jammer.

Aha, nog een

Kari:"Overigens vind ik, itt Miriam, dat “goed voor de economie” geen hele slechte reden is. "
Sla je weer op hol met wat je denkt over mij.
Kari:"Ziekenhuisopnamen en sterfgevallen kosten leed én geld. Mooi als die twee met dezelfde actie teruggebracht kunnen worden. Kunnen we met dat geld weer iets anders doen. "
Hillary is het met je eens. Ze wil haar kind gevaccineerd krijgen. Probleem is wel dat daar economisch niet op gerekend is.
Je mag economie een fantastisch argument vinden. Je brengt het alleen zo lullig.
Groet,
Miriam Lavell

Ik kom er niet bij

Jakiro, jouw link, de button van rivm, de tekst als zoektektst, geeft mij het rapport van 13 november.
Jakiro:"Nivel peilstations gaan schrikbarend omhoog, grote griepmeting gaat omhoog."
Citeer die tekst eens letterlijk.
De grote griepmeter kan iedereen raadplegen. Die daalt: voor vandaag vermoedelijk griep 34. Vorige week 287.
Groet,
Miriam Lavell

Verklaring

Vorige week waren het 16 op de 10000 die zich melden bij de huisarts en nu 18,4. Dat is een stijging van 15%.
Dus je zou mogen verwachten dat de ziekenhuisopnames ook met 15% zouden stijgen.
Ten opzichte van die 15% is dus die 23% slechts een lichte stijging.
Jakiro

Wel 4 kg vocht?

Nee dat klopt bij de eerste ziekte verloor hij 3 kg, toen was hij 3 dagen ziek. Die zat er na 3 weken nog niet aan, daarna werd hij weer ziek en had er weer in 3 dagen 3 kg af, daarna bleef hij nog 2 weken ziek en nog heel lang moe, maar pas na 7/8 maanden zat de 6 kg er weer aan (obv ca 3000 calorien per dag, meer kreeg ik er niet in). Maar als ik nu in een week 4 kg verlies (is me eens gebeurd) is dat dan vocht, vet of spieren? Op school kindje van 8 jaar 3,5 kg verloren in 2 weken dankzij mexgriep, maar dat kan dus niet?

Miriam

Dit is de link: http://www.rivm.nl/cib/binaries/H1N1overzicht_tcm92-61018.pdf

Ik kan grafiekjes zo moeilijk citeren
Dit is de tekst die er boven staat:
9. NIVEL peilstationsurveillance
In week 46 bezochten 18,4 mensen op de 10.000 inwoners in Nederland hun huisarts wegens een influenza-achtig ziektebeeld (IAZ). Deze informatie is gebaseerd op rapportage door 43 van de 49 NIVEL peilstations. Het aantal patiënten met IAZ dat zich bij de huisarts meldt is toegenomen ten opzichte van de week ervoor. De huisartsen zien vooral jonge kinderen (0-4 jaar) met griepverschijnselen. Er is nog steeds sprake van een milde griepepidemie in Nederland.
Jakiro

Foutje in de koppeling

Nog een keer: Ik kom er niet bij.
Blijft het verschil op de grote griepmeter. Die laat een daling zien.
Groet,
Miriam Lavell

Grote griepmeter

Het nadeel van de grote griep meting is dat tot 2 weken terug de cijfers nog bijwerkt kunnen worden.
Ik heb bijvoorbeeld pas vorige week mijn griep van 3 weken geleden ingevuld. (wel leuk, ik was dus allang weer beter, maar moest me van hen met spoed bij de huisarts melden omdat ik alle verschijnselen van de mexicaanse griep had )
Verder krijgen de griepmeters 1x per week een mailtje met het verzoek hun gezondheidstoestand in te vullen.
En wees eerlijk, als je échte griep hebt, denk je op dat moment er niet aan om die vragenlijst in te vullen. dat doe je pas als je weer beter bent.
Dus ik geloof de cijfers van vandaag en gisteren pas over 2 weken.
Jakiro

Dat maakt niet uit

"Het nadeel van de grote griep meting is dat tot 2 weken terug de cijfers nog bijwerkt kunnen worden. "
Dat doet niets af aan de trend.
Groet,
Miriam Lavell

Hillary

nee de huisarts had niet op eigen initiatief kunnen enten want de risicogroepen zijn nog steeds niet ge-ent. Alleen met de rest partijen kunnen ze handelen naar eigen inzicht. Maar dat kan pas als de minister daar toestemming voor heeft gegeven.
Op dit moment dreigt hij met de tuchtraad als ze anderen als risico patienten vaccineren.

Ziek

Pelle "als is mij niet geheel duidelijk wat hij kreeg". Nee mij ook niet hoor, hij was gewoon "ziek". Volgens mij is dat 9 van de 10 keer zo bij kinderen. Gewoon hoge koorts (boven de 40), ziek gevoel, moe, overgeven. De tweede keer had hij twee dagen hoge koorts, overgeven en daarna kreeg ik hem niet meer wakker (wil zeggen hij deed zijn ogen open zei: "ik ben zo moe" en viel gelijk weer in slaap) en heeft hij een week alleen geslapen en daarna nog een week heel veel, vandaar vermoeden van Pfeiffer, is echter te vroeg getest om met zekerheid te zeggen. Wat ik probeerde aan te geven is dat hij die 3 kg die hij de eerste keer verloren was in 3 dagen tijd er niet binnen een maand aan had (ook niet gedeeltelijk), want na 3 weken was hij nog steeds die 3 kg kwijt. Ik vergelijk nu niet een enkele griep met mijn zoon, maar ik heb dus blijkbaar een kind dat snel afvalt en moeilijk weer aankomt, bovendien is hij op dit moment nog te licht voor zijn lengte. 8 maanden geleden zat hij op de bmi-meter precies op het streepje tussen geel en groen (toen was hij 36 kg bij 1.58) en nu zit hij zeer duidelijk in het geel (36 kg bij 1.60). Ik wist dat hij niet tot de officiele risicogroepen behoorde en dat vind ik tot op zekere hoogte terecht als ik vergelijk met bijvoorbeeld het kindje van Berber, maar niet als ik vergelijk met gezonde, fitte en goed op gewicht (of misschien zelfs wat teveel) zijnde zestigers. Daarom heb ik ook keurig gewacht met bellen tot de vaccinatieronde voorbij was en het duidelijk was hoeveel vaccin er over was (en nadat ik gehoord had dat klasgenootje vaccin van moeder had gekregen omdat er over was). Van onze huisarts kreeg ik de indruk dat hij zelf niks in te brengen had: "ondergewicht is geen indicatie" was de letterlijke mededeling. Nu begrijp ik van Jaymza dat de huisarts de overgebleven vaccins naar eigen oordeel mag gebruiken. Maar goed voor ons persoonlijk doet het er niet zoveel meer toe denk ik. Inmiddels zijn er zoveel gevallen al om ons heen, dat ik goede hoop begin te krijgen dat hij de dans ontspringt.

Tuurlijk wel

De cijfers van 2 weken zijn definitief, daar kan met geen enkele vragenlijst meer iets aan veranderd worden. De data van een week geleden zijn al met de gegevens van de geregistreerde griepmeters die ze iedere week moeten invullen. Die kunnen alleen nog veranderen door hele nieuwe griepmeters. De cijfers van vandaag en gisteren kan nog door een hele grote griep gewijzigd worden.
De trend vertrouw ik dus pas tussen lang geleden en 2 weken geleden. De rest is nog trendgevoelig.

Jakiro

Weer je eigen waarheid

Jakiro:"De trend vertrouw ik dus pas tussen lang geleden en 2 weken geleden. De rest is nog trendgevoelig. "
Tja, daar kan ik niet tegenop natuurlijk.
Groet,
Miriam Lavell

Hillary

"Ik wist dat hij niet tot de officiele risicogroepen behoorde en dat vind ik tot op zekere hoogte terecht als ik vergelijk met bijvoorbeeld het kindje van Berber, maar niet als ik vergelijk met gezonde, fitte en goed op gewicht (of misschien zelfs wat teveel) zijnde zestigers" en "ondergewicht is geen indicatie".

Bij de risicogroepen behoren de mensen met een te hoog BMI, niet de mensen met een te laag BMI.
Dus als je zuiver daar naar kijkt is je zoon inderdaad géén risicogroeper.
Jakiro