Vervolgdraad: wat dragen welke bronnen bij aan kiezen voor alternatief en/of regulier
Let's go. Ik vind Skepsis wellicht hier en daar wat gekleurd, maar aan de andere kant komen zij wel met controleerbare bronnen. En bovendien zetten ze een artikel als dit ook op hun site (en al een heel tijdje!)
http://www.skepsis.nl/bioresonantietherapie.html
Overigens
Ook in deze draad kan ik Kari's vraag niet beantwoorden, maar ook in reguliere geneeskunde werkt soms iets en weten we nog niet precies hoe. Wat betreft je testje, er zijn verschillende soorten acupunctuur, dus dat moet je echt nog even uitwerken hoor.
Ik bestrijd overigens dat het zo zou zijn dat men in China wellicht minder bezig is hiermee dan westerlingen, bekijk deze link eens?
http://www.njutcm.edu.cn/en/index.asp
Fiorucci, herhaling
"Zo'n vraag, vind je die relevant voor een beter begrip van, en het vertrouwen in acupunctuur ? Of is dat volledig irrelevant? "
Pluk herhaling
ook in reguliere geneeskunde werkt soms iets en weten we nog niet precies hoe.
Voor mij dus niet 100% relevant.
Overigens
Deze hele draad is herhaling. Ik ga inpakken, fijne discussie verder!
Toevallig in de margriet
Toevallig las ik in de Margriet van deze week een verhaal van iemand die zo'n baat had bij acupuctuur. Tja, zolang deze verhalen blijven rondzingen is het dweilen met de kraan open voor de VTdK.
Onno
Ergens bekruipt mij het gevoel dat een Margriet verhaal weinig indruk zal maken op dit forum....
Trouwens...
Wat fijn dat je tijd hebt voor Margriet, want dan heb je misschien ook wel tijd voor de vragen die hier al maanden wachten op je!
Fiorucci, relevant
ja, in de reguliere zorg zijn er behandelingen/middelen waarbij (nog) niet tot in detail bekend is hoe ze werken. Maar daar wordt dan altijd aan gewerkt, om dat wel te weten. Op die manier kan men de behandeling/middel verder verbeteren, bijwerkingen verminderen!
Bij acupunctuur is wat vreemds aan de hand. De vraag van Kari is namelijk gebaseerd op de verklaring die de acupunctuur ZELF geeft. Alleen kan niemand die meridianen vinden, nog de geblokkeerde energie, en vinden de acupuncturisten het zelf ook blijkbaar niet erg opportuun om daar meer duidelijkheid in te brengen.
Toch nog 1 reactie
Ik wil even reageren op wat -mij- een misverstand lijkt..
(oftewel een aangenomen gegeven)
"ja, in de reguliere zorg zijn er behandelingen/middelen waarbij (nog) niet tot in detail bekend is hoe ze werken.
Maar daar wordt dan altijd aan gewerkt, om dat wel te weten. Op die manier kan men de behandeling/middel verder verbeteren, bijwerkingen verminderen!"
Waar heb je dat vandaan? Ik ben bang dat je een verkeerde voorstelling hebt van geneeskunde&wetenschap. Wat je schrijft is heel algemeen en alsof dat geldend is voor allerlei hoeken en gaten van 'de wetenschap (in de geneeskunde)'. Het is niet waar. Er zijn vakgebieden waar de vooruitgang stilstaat of nauwelijks progressie vertonen. Afhankelivk van allerlei dingen.. of er in nichegebied x een wetenschapper is die zich er mee bezig houdt en er tijd en zin in heeft. Of er geld voor is en of een ziekenhuis bijv het ziet zitten om er geld aan te besteden.. En dat is ook zeker afhankelijk van publieke opinie.. bepaalde ziektes wekken nu eenmaal meer sympathie op dan andere (kanker bij kinderen versus dementie: om eens de verschillen in gevoelmatigheid van sympathie voor te leggen). En ook geld dat stroomt vanuit de gemeenschap (kankerfonds) etc..
Dat is ook afhankelijk of iets in de 'onderzoeksmode' is bijv.
Deze vooronderstelling is mi meer gebaseerd op een aanname dan het zo is.
Pluk
Judith is me voor, daar sluit ik me bij aan. Ik gaf je nog een link van een universiteit, ik heb helemaal niet de indruk dat men zich niet bezighoudt met het hoe en waarom!
Judith, fiorucci
ik schreef "maar daar wordt dan altijd aan gewerkt". Jullie hebben gelijk, het is niet zo dat er voor elk middel en elke behandeling constant een team van deskundigen en researchers bezig is om te evalueren en te verbeteren. En jullie leggen terecht de vinger op een van de zere plekken: waar het meeste geld te verdienen is, daar wordt het meest in onderzocht en geinvesteerd.
Maar in de reguliere zorg wordt een middel/behandeling iha wel volgens een vastgelegd protocol gebruikt/toegedient. Er wordt, weer iha, niet "zomaar" wat aangerommeld. En mogelijk is het werkingsprincipe dan niet tot in detail bekend, het "resultaat" telt. Het kan lang of kort duren, maar onwerkzame middelen en behandelingen vallen "in het reguliere" uiteindelijk door de mand, en verdwijnen of worden bijgesteld.
Kom daar eens om bij bijvoorbeeld de acupunctuur! Hoe is het mogelijk dat "de" acupuncturisten toestaan dat er collega's zijn die behandelen tegen roken/overgewicht etc. waarvan 200% duidelijk is dat deze onwerkzaam zijn? Daarmee plaats je toch de hele acupunctuur in de foute hoek? Of is hier sprake van een soort herenaccoord: alterneuten vallen elkaar niet aan en af. "Wie in een glazen huisje zit, moet niet met stenen gooien" 
.
Ik zal je link zog eens nader bekijken, en proberen uit te vissen wat er "wetenschappelijk" te vinden is van de meridianen, en wat er voor onderzoek naar gedaan wordt.
Pluk
Ik heb nu de linken niet bij de hand en geen tijd om ze op te zoeken, maar het volgende kan jouw zoektocht wat sneller maken.
Als ik het me goed herinner is er één onderzoek wat bij een Beagle (ik meen dat het dat hondenras was, maar weet het niet meer zeker) mbv diffusie van radioattive stoffen een lijn produceerde wat overeenkwam met één van de meridiano van zo'n hond. De zichtbare lijn kwam niet overéén met bloed of linfevaten en de auteurs vroegen om nader onderzoek om dit fenomeen te verklaren. Nadat acupuncturisten met dit onderzoek op de proppen kwamen als 'bewijs' van acupunctuur hebben de auteurs van het onderzoek nog eens nader bedrukt dat wat zij geobserveerd hadden in die hond absoluut geen bewijs voor het functioneren van acupunctuur was en dat dat niet zo gebruikt mocht worden.
Andere onderzoekers hebben ook dit soort lijnen kunnen produceren alleen bij hen verdween de lijn altijd prompt als bloed of linfevaten werden afgebonden, waaruit zij concludeerde dat het geen geheimzinnige meridianen waren, maar gewoon een vat wat toevallig min of meer op de plaats zat waar volgens de acupunctuur meridianen lopen.
Verder blijken de punten waar acupuncturisten prikken, de hoeveelheid naalden die ze gebruiken, de sessies en de afstand ertussen allemaal zeer te verschillen. Misschien kan het met naalden op bepaalde plekken prikken goed zijn voor met name bepaalde pijnbehandelingen, maar om dat serieus te onderzoeken moet eerst acupunctuur van een groot deel van zijn fabels ontdaan worden.
Groeten Primavera
Nou, nou zeg 
"Maar in de reguliere zorg wordt een middel/behandeling iha wel volgens een vastgelegd protocol gebruikt/toegedient. Er wordt, weer iha, niet "zomaar" wat aangerommeld. En mogelijk is het werkingsprincipe dan niet tot in detail bekend, het "resultaat" telt. Het kan lang of kort duren, maar onwerkzame middelen en behandelingen vallen "in het reguliere" uiteindelijk door de mand, en verdwijnen of worden bijgesteld. "
Nou, je zou verbaast staan! Serieus. Ik merk dat de mate waarin jij "gelooft" in de medische wetenschap groot is.. zoals ik 'm ook ooit had. Zo weet men van heel veel medicijnen nog niet de precieze werking maar worden ze wel voorgeschreven voor een aandoening die nog niet onderzocht is. Men denkt het te weten maar geen onderzoek die dat aan toont. Of dat er een onderzoek te bedenken is die dat aantonen kan.
"Maar in de reguliere zorg wordt een middel/behandeling iha wel volgens een vastgelegd protocol gebruikt/toegedient."
Dat kan je zo niet perse zeggen. Dit gebeurt niet altijd en toch worden ze voorgeschreven .. omdat algemeen bekend wordt geacht dat .. etc..
Ook een protocol is niet heilig. Er zijn medicijnen die niet hetzelfde werken bij mannen dan vrouwen maar ze worden alleen getest (uiteindelijk dan) op mannen.
En daarbij zijn protocollen ook mensenwerk en onderhevig aan van alles en nog wat..
"Kom daar eens om bij bijvoorbeeld de acupunctuur! Hoe is het mogelijk dat "de" acupuncturisten toestaan dat er collega\'s zijn die behandelen tegen roken/overgewicht etc. waarvan 200% duidelijk is dat deze onwerkzaam zijn?"
1) De acupuncturist: echt allemaal???
1) waar heb die 200% vandaan?
2) ik vraag me af of elke acupuncturist daar achterstaat. Dat weet ik helemaal niet. Er zijn ook chirurgen die hun werk niet goed doen.. en toch blijven ze in dienst. kan daarmee zeggen dat de hele beroepsgroep niet deugt?
Wist je overigens dat ook in de geneeskunde 'titels' zijn die vrij zijn: iedereen mag zich cosmetisch chirurg noemen. Iedereen mag zich ook hondenpsychiater noemen. Iedereen mag zich shiatsu therapeut noemen. Gelukkig is er wel een strenge opleiding die z'n afgestudeerden streng controleert en eist dat ze hun vakgebied bijhouden, van shiatsu therapeuten dan he.
Zo zwart-wit als je het stelt of wil stellen, is niet passend bij de realiteit.
"Of is hier sprake van een soort herenaccoord: alterneuten vallen elkaar niet aan en af. "Wie in een glazen huisje zit, moet niet met stenen gooien" . "
Moet je eens kijken naar de herenakkoorden in ziekenhuizen met maatschappen etc.. pff! Niet dat dat wat zegt over hun deskundigheid perse, overigens.
Zou je zo vriendelijk willen zijn respectvol proberen om te gaan en 'alterneukerij' te vervangen door een net(ter) en normaal woord? Gewoon, vrij van allerlei connotaties? Dank je .
Gediplomeerd en vakgebied bijhouden
Judith: "Gelukkig is er wel een strenge opleiding die z'n afgestudeerden streng controleert en eist dat ze hun vakgebied bijhouden, van shiatsu therapeuten dan he."
Weet je, dat zegt (helaas) niets. Wie noemt die opleiding streng, wie controleert dat er ook daadwerkelijk iets zinvols wordt onderwezen, dus in hoeverre is dat diploma van degenen die de opleiding afronden, ook echt iets waard is?
De term "biosofie" werd hier destijds in het leven geroepen om te laten zien dat je iets volkomen inhoudsloos probleemloos als werkende praktijk kunt laten draaien. (NB, voor wie dat niet heeft meegekregen, biosofie is niet echt een bestaand iets in Nederland. Het is hier als een soort voorbeeld geïntroduceerd om te laten zien hoe je binnen de mazen van de wet als alternatief genezer kunt werken met iets zelfbedachts. Er is nooit een inhoud aan gegeven, alle verwijzingen naar bekertjes water, maanlicht en dergelijke zijn later in een andere context daaruit voorgevloeide grapjes). Het begrip is vooralsnog inhoudsloos. De bedenker kan een "opleiding" verzinnen, dat is niet verboden. Mensen die die opleiding halen, mogen zich dus "gediplomeerd" noemen. Er mag een stichting of beroepsvereniging biosofie worden opgericht en die mag weer afgestudeerde biosofen erkennen. Alles binnen de grenzen van de wet, het mag. Dan mag je dus inderdaad een bordje naast je voordeur schroeven met: "erkend gediplomeerd biosoof". Maar het zegt dus niets. Dat is het bezwaar dat ik heb tegen veel vormen van niet-reguliere geneeskunde. Er mag dan een grijs gebied zijn, maar je moet wel zelf op zoek naar hoe grijs een bepaalde behandeling/therapie/aanpak is. Wat bewijzen van erkenning en diploma's en verplichtingen van vakgebied bijhouden precies betekenen, hoeveel ze waard zijn, dat moet je nog zelf uitzoeken.
Kleuren
"Weet je, dat zegt (helaas) niets. Wie noemt die opleiding streng, wie controleert dat er ook daadwerkelijk iets zinvols wordt onderwezen, dus in hoeverre is dat diploma van degenen die de opleiding afronden, ook echt iets waard is? "
Dat zegt *iets* maar niet alles. Maar dat heb je ook niet perse als je naar een chirurg gaat, perse. Is die goed, is die verslaafd, hoeveel mislukkingen heeft die op z'n naam staan.
Daarbij als je zoals Pluk stelt, de ene wereld tegenover de andere wereld zet waarbij die van de acupuncturisten als minder betrouwbaar aan wordt gemerkt om vervolgens aan te tonen dat die andere wereld betrouwbaar(der) is. Iets lijkt misschien witter als je er zwart naast zet maar het wordt er niet witter van. De kleur, licht grijs, verandert er niet door.
En nu moet ik rennen.. veels te druk met die laatste weken school!
Judith, toelichting graag
"Zo weet men van heel veel medicijnen nog niet de precieze werking" Dit is een gepasseerd station Judith. Maar het resultaat is wel bekend, en daar gaat het in eerste instantie om!
"maar worden ze wel voorgeschreven voor een aandoening die nog niet onderzocht is. Men denkt het te weten maar geen onderzoek die dat aan toont. Of dat er een onderzoek te bedenken is die dat aantonen kan." Heb je een voorbeeld?
En over protocollen zeg jij " Dit gebeurt niet altijd en toch worden ze voorgeschreven .. omdat algemeen bekend wordt geacht dat .. etc.. " Heb je een voorbeeld?
"Ook een protocol is niet heilig. Er zijn medicijnen die niet hetzelfde werken bij mannen dan vrouwen maar ze worden alleen getest (uiteindelijk dan) op mannen." Wil dat zeggen dat ze NIET werken bij vrouwen, of SLECHTER werken bij vrouwen (maar nog steeds "goed genoeg)? En heb je een voorbeeld?
"1) De acupuncturist: echt allemaal???" Ik neem aan dat acupuncturisten ook georganiseerd zijn in een soort "vakvereniging". De individuele acupuncturist bedoel ik niet, maar ik ga er van uit dat de overkoepelende organisatie het vak "zuiver" wil houden.
"1) waar heb die 200% vandaan?" 200% moet natuurlijk 100% zijn . Bron: Fiorucci (die haar acupuncturist citeerde ). En verder kan ik daar wel onderzoeken voor vinden als je aandringt.
"Er zijn ook chirurgen die hun werk niet goed doen.. en toch blijven ze in dienst. kan daarmee zeggen dat de hele beroepsgroep niet deugt?" Klopt. Maar die (slechte, of "minder goede" ) chirurg opereert wel volgens protocol. Als hij dat niet doet kan hij zijn biezen pakken.
En over herenaccoorden. Je hebt helemaal gelijk dat "de regulierre medici" hun eigen nest niet snel bevuilen. Maar we hebben wel de tuchtraad om de zaken enigzins te controleren.
"Alterneuten" is een ingeburgerde (gekleurde)betiteling van "mensen die werkzaam zijn in de alternatieve medische sector". De grote voordelen: het is veel korter. En het is veel duidelijker.
Judith
Nee, ik zet juist *niet* een statement neer om iets over een andere groep te bewijzen. Daar heb ik me juist tegen verzet, zie mijn eerdere posting met de vergelijking met auto's (zoek bijv. op peugeot).
Simpelig het verschil: Ja, individuele behandelaars kunnen laakbaar gedrag vertonen (laat ik het zo even samenvatten). Maar het verschil is, dat die *individuele behandelaar* dan niet betrouwbaar is, maar de therapie wel, terwijl ik bij alternatieve behandelwijzen de *therapie* niet werkzaam bewezen acht. Dan kunnen er acht lieve, aardige, geduldige behandelaars zijn die het toepassen, meer dan placeboeffect bereiken ze dan niet.
Primavera
"Misschien kan het met naalden op bepaalde plekken prikken goed zijn voor met name bepaalde pijnbehandelingen, maar om dat serieus te onderzoeken moet eerst acupunctuur van een groot deel van zijn fabels ontdaan worden" Exact. Maar dat zou een revolutie betekenen. Voor mij is het simpel: als in de homeopathie gepotentieerde granules gebruikt worden, en niemand kan het verschil zien/meten/bepalen/testen tussen een gepotentieerde en een niet gepotentieerde granule, dan zitten we met zijn allen het sprookje van "de kleren van de keizer" na te spelen. Hetzelfde voor de meridianen. Als volgens acupuncturisten de energiestromen in de meridianen behandeld worden, en niemand kan die magische meridianen vinden, dan "something is rotten in the state of Denmark", of in dit geval in het acupuncturistische bouwwerk (maar dat vinden de clienten niet relevant; zie reactie van Fiorucci)
Judith, protocol
het simpelste protocol bij elk regulier medicijn is de bijsluiter. Die zit er altijd bij, en kun je (dacht ik althans) altijd downloaden.
Judith, lezen
ik gebruik "alterneut", niet "alterneuk" (= misschien iets voor de rubriek seksualiteit)
zie http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/alterneut
Het wc-eend-principe noemen we dat
Wij van WC-eend adviseren WC-eend. Goh. Gek he.
Tirza
Inspiratie-generator voor (zelfbedachte) nieuwe alternatieve the
Overigens
Zo lees in in het NL tijdschrift tegen de kwakzalverij (wel niet zo'n gezaghebbende bron als de Margriet, maar soit) dat er een tamelijke nieuwkomer is in de artsenverenigingen van alterneuten: de ABB. Artsenvereniging voor Biofysische Geneeskunde en Bio-informatie therapie.
Dusse......die biosofie.......die bestaat al bijna.
Tirza
Tirza
volgens mij hebben ze de tekst op hun site met de hulp van de inspiratie-generator samengesteld . Wat een prachtige omschrijvingen . Zie http://www.abb-artsen.nl/abb_detail.php?id=5 .
Ze geven maar vast bij voorbaat aan dat de grondslagen en effectiviteit niet getoetst kan worden met RCT's; dan hoeven ze daarover al niet meer in discussie.
Tussen de oren
in Trouw vandaag een groot thema artikel over het belang van het behandelen van de "hele" mens, lichaam en geest. Door stress etc. kunnen mensen lichamelijk heftig reageren. Het vereist revalidatie gericht op de geest en lichaam. Ook een behandelingstak waarop dreigt te worden bezuinigd.
Van die dingen die je denkt
Volgens mij heeft iedereen van die dingen. Zo betrap ik mij bijv. regelmatig op de gedachte dat yoghurt gezonder is dan vanillevla. En dat vruchtenyoghurt nóg gezonder is. Terwijl, als je naar voedingswaarde kijkt, het misschien wel eens andersom zou kunnen zijn.
Idem met sap: sinaasappelsap is gezond, appelsap niet. Onzin natuurlijk.
En zelfs als ik mezelf met de feiten om de oren sla, vóelt het toch zo.
Tirza
Tussen de oren2
de link (werkte vanmorgen nog niet) http://www.trouw.nl/tr/nl/4516/Gezondheid/article/detail/2786298/2011/07/12/Waar-komt-die-pijn-toch-vandaan.dhtml
Sorry
Sorry, ik ben de afgelopen dagen niet in de gelegenheid geweest om online te zijn . Heb dan ook niets meer kunnen lezen of reageren. En ook de komende dagen lukt dat wegens persoonlijke omstandigheden niet. Ik wil daar verder niet veel over kwijt behalve dat ik al m'n tijd en energie nodig heb voor m'n gezin. Het spijt me & ik hoop dat ik op enig begrip kan rekenen.
Judith, sterkte
gezin gaat voor alles.
dat klinkt niet fijn en feestelijk Judith. Sterkte.
Tirza
