Even zeuren: pak dragen op begrafenis/respect/princinpe
Morgen wordt mijn lieve schoonvader begraven. Hij was een man die thuis nog wel casual kleding droeg. Maar als de gelegenheid er maar een beetje om vroeg, ook de verjaardag van een kleinkind bijvoorbeeld, dan droeg hij een pak en een stropdas. Twee van zijn zoons zijn makkelijker met kleding maar zullen bij een trouwerij of begrafenis wel een pak dragen. Het exemplaar waar ik mee ben gaan samenwonen draagt absoluut geen pakken. Heeft zelfs geen mooi jasje in huis. Daar heb ik normaal geen problemen mee. Maar ik zou het zo leuk vinden als hij, als laatste eerbetoon aan zijn vader, voor één keer wel een pak zou dragen. Ik denk ook dat zijn moeder het geweldig zou vinden. Ik heb het voorzichtig aangekaart, maar het gaat me echt niet lukken. Zijn vader accepteerde hem zoals hij was, zegt hij. Dat klopt, dat is helemaal waar. Maar hij had het wel leuk gevonden, denk ik. Dus ik ga wel in pak.
Ben ik nou gek, dat ik het voor één keer, voor het eerst en laatst in mijn/ons leven, belangrijk vind dat hij zich aanpast aan zijn vaders norm?
Zelfvertrouwen
Het is natuurlijk heerlijk dat man zich zo geaccepteerd weet om wie hij is en dat het voor zijn vader nooit uitmaakte wat hij droeg. Ik vind het niet gek wat jij wil, zou het zelf ook zo willen maar het is zijn vader. Misschien dat man wel iets nieuws wil kopen? Een net overhemd (zonder das) oid. Ga eens kijken in een pakkenwinkel, vaak hebben ze ook wel iets dat wel net is maar toch geen pak.
En natuurlijk gecondoleerd!
Mamba
Familieruzie
Ben ik nou gek, dat ik het voor één keer, voor het eerst en laatst in mijn/ons leven, belangrijk vind dat hij zich aanpast aan zijn vaders norm?"
Het is ZIJN vader. ZIJN besluit. Mss 'beter' als het anders was geweest, maar hij heeft besloten. Respecteer dat en maak er geen familieruzie van.
Treurwilg
allereerst gecondoleerd met het overlijden van je schoonvader.
Ik denk dat het erg persoonlijk is of je in dit geval een pak aantrekt voor de overledene. Ik zelf zie het als een teken van respect. Het laatste dat je kan doen als blijk van respect, dank voor het vader zijn, voor alles wat iemand voor je betekent heeft.
Blijkbaar deelt jouw echtgenoot niet dit gevoel en voelt zich daarom niet geroepen om een pak aan te trekken. Hij redeneert ws. uit de verstandhouding die hij met zijn vader had: hij nam me zoals ik ben, zonder pak dus.
Helaas, als hij het niet zo voelt, dan is hij ws. ook niet in een pak te hijsen.
Ik begrijp volkomen je gevoel en zou ook graag gewild hebben dat echtgenoot in dit geval bij het laatste afscheid erbij zou staan zoals zijn vader hem het liefst gezien zou hebben.
Probeer alsjeblieft dit niet een heikele kwestie te laten worden. Dat het zeg maar deze dagen tussen overlijden en begraven overheerst. Dat zou jammer zijn. Wellicht kan jij er in elk geval voor zorgen dat jij gekleed bent zoals je schoonvader dat het liefst zou zien.
Sterkte de komende dagen,
dikke knuffel van Purk
Nee, geen ruzie!
Nee, begrijp me niet verkeerd! Ik heb het aangekaart en het gaat niet gebeuren. Punt. Geen discussie en geen ruzie. Maar ik vroeg me af of anderen me wel zouden begrijpen. Ik vind namelijk ook dat iedereen op ieder moment zichzelf moet blijven.
Maar voor deze ene keer zou ik als zoon een uitzondering hebben gemaakt. En ik vroeg me af of anderen dat zouden begrijpen. Of dat ik me aanstel. Ik ben op het moment nogal emotioneel en sentimenteel, dus dan ga je aan jezelf twijfelen. Laten we het er maar op houden dat pa en ik trots moeten zijn op ons standvastige zwarte schaap 
Treurwil
Ja inderdaad, wees maar trots 
! En ik begrijp het helemaal het zou heel dubbel voor me zijn: trots dat iemand zo zichzelf durft te zijn en teleurgesteld dat hij zich voor deze éne keer niet zou willen aanpassen. En je bent niet sentimenteel, dit hoort gewoon bij deze onwerkelijke periode tussen overlijden en begraven.
kus, Mamba
TreurwilG, sorry..
Tja, ik zie het totaal anders
Zijn vader hield van hem zoals hij is, waarom moet hij dan nu ineens een pak dragen, als dat totaal niet is hoe hij is? Hoe mag iemand rouwen, toch zeker zoals hij ís? Het feit dat zijn vader iemand was die af en toe wel een pak droeg, bij gelegenheid, betekent toch niet dat hij zou willen dat zoon een pak draagt?
En ik zou er ook absoluut niet teleurgesteld om zijn, treurwilg. Het maakt jouw exemplaar zoals hij is, enig en uniek. Hij zal er niet minder verdrietig om zijn, en zijn vader zou niet minder van hem hebben gehouden.
Mirreke
Treurwilg mag toch wel teleurgesteld zijn dat hij geen pak aan wil? Die teleurstelling zou ik persoonlijk wel voor me houden. Eén keer een voorzichtige suggestie voor een pak en dan je mond er over houden.
Bedankt (en vraag voor nikus)
Bedankt voor alle reacties. Doet me goed!
Nikus, hoe heb je dat dan aangepakt? Je kunt iemand toch moeilijk dwingen? Niet dat ik dat van plan was hoor. De vraag is uit nieuwsgierigheid.
Ik heb er ook zo 1
maar ben er zelf ook zo 1 die zich moeilijk aanpast uit respect Wel een broek zonder gaten uiteraard, maar niet opeens jasje dasje en er opgeprikt bij zitten. Dan zou mijn man zich zeer ongemakkelijk voelen (en ik ook) en dat zou ik niet willen, op de dag van de begrafenis een dierbare.
Dat is toch verder totaal onbelangrijk?
Sterkte morgen.
Wat een onzin!
Mijn man draagt nooit een pak, hij heeft er zelfs geen 1! Als hij geen pak aan wil is dat prima. Ik vind het grote onzin om je anders voor te doen dan je bent. Zo zijn er al genoeg op de wereld.
Voor de doden hoef je het niet te doen want die zien het toch niet meer. Doe het voor jezelf maar nooit voor een ander!
Nikus!
Jij, je man en je moeder, dank jullie wel Ik lig in een deuk, en dat kon ik wel even gebruiken!
Ho ho
Deze discussie krijgt een venijnig toontje. Daar zit ik eigenlijk niet op te wachten.
Nee, het is niet respectloos als hij het niet doet. En nee, voor de overledene hoef je het niet te doen. En wat anderen over onze kleding denken interesseert me ook niet. Ik citeer nog even uit mijn oorspronkelijke posting:
"Maar ik zou het zo leuk vinden als hij, als laatste eerbetoon aan zijn vader, voor één keer wel een pak zou dragen. Ik denk ook dat zijn moeder het geweldig zou vinden."
Dus IK zou het leuk vinden, en ik denk dat mijn schoonmoeder het zou kunnen waarderen. Punt, klaar. En nu ga ik MIJN pak klaarleggen.
Bedankt allemaal voor jullie mening en troostende woorden.
Ik wil treurwilgs draadje niet verpesten (missschien moeten we e
maar ik ben het toch wel aardig met Sini eens dat Nederlanders de neiging hebben om een beetje door te slaan in de 'ze nemen me maar zoals ik ben' benadering.
Ik zal wel ouderwets zijn, maar ik vind er helemaal niks mis mee dat bij bepaalde gelegenheden een bepaalde 'dress code' hoort. En dan mag je best een beetje water bij de wijn doen als je eigen smaak meer ven de sweaters-en-spijkerbroeken is.
Ingrid (sorry treurwilgje, dit gaat niet meer over jou.)
enne PS voor Pelle...volgens mij hebben wij deze discussie al eens eerder gevoerd)
Tja...
ik ben zo blij geweest met mijn opa....ook al was het overlijden heel verdrietig uiteraard, maar hij wist dat hij ging, en hij heeft voor zijn dood gezegd, hij wilde niet dat we al te formeel gekleed zouden gaan, gewoon in datgene dat we lekker vonden zitten....en ja, dat was in mijn geval een hele speciale SPIJKERBROEK.....aangezien ik 5 maanden zwanger van de tweeling was....ik kon geen andere broeken meer aan daar mijn buik al omvang 8 maanden had zo'n beetje ....
Ik vind vooral, je moet iets dragen waar JIJ je prettig in voelt....een begrafenis of crematie is vaak al een heel opgedirkt gedoe, met veel formaliteiten....als jij je dan ook nog eens ongemakkelijk voelt in je kleding, wordt je gevoel over die plechtigheid alleen nog maar vervelender....een begrafenis of crematie is voor de nabestaanden, niet voor de dode, die merkt er niks meer van....
Een pak... of nette eventueel nieuwe kleren?
Ik bespeur geen venijnig toontje in de posting van Lis@ of Pelle, Treurwilg. Het is hun mening. Eerst uiteraard gecondoleerd, zo te lezen had je een goede band met je schoonvader. Hard voor jullie dat hij er niet meer is.
Hoewel ik jouw mening begrijp, ik heb mijn man op onze trouwdag in een pak gedwongen, geef ik je man in dit geval gelijk. Waarom zou hij zich anders voordoen op de begrafenis van zijn vader? Het is al eerder gezegd. Hij is geen pakkenman, je man. Dat heeft zijn vader tijdens zijn leven niet anders gezien, waarom dan wel na zijn dood opeens een pak? Er is vind ik ook een heel gat tussen gewone makkelijke kleren die je thuis draagt en een net pak. Daartussenin zijn ook kleren te vinden met een nette uitstraling maar géén pakgevoel geven. Daar wil je man misschien wel over praten. Die kleren kan hij later ook nog aan. Een pak verdwijnt in de kast of is meteen rijp voor het Leger des Heils. Ik zou dat voor die ene dag zonde van het geld vinden. Ik heb dan ook geen trouwjurk aan gehad op onze trouwdag. Heel mooi, maar ik vond het zo´n groot bedrag niet waard. Het pak van mijn man was voor onze begrippen best een uitgave, maar de onderdelen heeft hij erna gewoon nog gedragen.
Nou voor alles een mooie begrafenis, met of zonder pak, daar hoort zo´n dag niet om te draaien toch?
Lastig
Geheel persoonlijk vind ik ook een pak de juiste kledij voor een begravenis. In dit geval ligt het natuurlijk wat lastiger omdat het om je schoonvader gaat. Als het om je eigen vader zou gaan vind ik wel dat je er op kan staan dat je man een pak aandoet. In dit geval is het iets lastiger aangezien het natuurlijk zijn vader is. Als hij niet gevoelig is voor het argument dat zijn vader dit prettig zou hebben gevonden of dat zijn moeder dit vast kan waarderen is er geen enkel argument waarschijnlijk dat hem over kan halen. Beiden vind ik namelijk de meeste zwaarwegende argumenten voor hem om wel een pak aan te doen. Maar als de wens van zijn vader, moeder en vrouw hem niet over kunnen halen dan zal niks dat doen.
Ik snap overigens niet heel goed waarom iemand zo'n enorme aversie kan hebben tegen het dragen van een pak of waarom een pak minder lekker zit dan wat hij normaal draagt. Een goedpassend pak van redelijke kwaliteit zit echt net zo lekker als die broek en trui die hij anders draagt. Nette kleding kan even lekker zitten als een spijkerbroek en shirt.
Overigens snap ik ook al niet (ik heb vandaag weinig inlevingsvermogen blijkbaar ) dat een man levend in een westerse maatschappij helemaal nooit een pak aan heeft.
Maar goed omdat het om een begravenis in je schoonfamilie gaat kan je weinig anders doen dan je mening kenbaar maken. Als hij dan alsnog niet wil dan maar niet.
Spijkerbroeken kunnen natuurlijk helemaal niet op dat soort gelegenheden.
Maylise
Als je man een pak aan zou trekken....
... dan doet hij dat voor jou, en voor zijn vader en moeder, om jullie een plezier te doen. Maar alle voorbijgegane jaren hebben jullie je er niet intens aan gestoord dat hij pakloos door het leven gaat, dus laat hem morgen meegaan zoals hij graag wil en zoals vader hem gekend heeft.
Ik kan me je gevoelens heel goed voorstellen. Dat wel!
Zelf vind ik het prettig me aan te passen aan de 'hoofdpersoon' van een plechtigheid, of die nu treurig of vrolijk is. Het gaat bij dat moment om die persoon en zijn/haar smaak - zo voel ik dat.
Maar als het bij een persoon zou passen dat ik in spijkerbroek naar zijn/haar uitvaart zou gaan, dan zou ik dat 'moeilijker' vinden dan in een nette outfit. Raar.
Tonny
Treurwilg en liedwientje,
allebei gecondoleerd!
Treurwilg, ik vind niet dat je zeurt. Ik begrijp je wel, maar jouw man ook. Wel vind ik dat hij best in een nette broek met een nette blouse en een nette broek naar de begrafenis kan. Dat is als het ware een pak, maar dan toch ook weer niet
Vandaag de begrafenis.......heel veel sterkte toegewenst.
Condoleances
Voor Lidwientje en Treurwilg.
Wat de pakkenkwestie: ik begrijp beide standpunten.
Goed dat je het aangegeven hebt en verder hebt laten liggen. Iedereen verwerkt dit soort dingen toch op eigen wijze.
Persoonlijk ben ik toch ook wel gesteld op wat decorum, maar hier in huis een exemplaar met een pakkenallergie. 't Is me alleen op de bruiloft gelukt.
Condoleances
Voor Treurwilgje en voor Lidwientje.
De pakkenkwestie. (Overigens vind ik het geen naar onderwerp, ik vind het wel goed dat er hier over gesproken wordt) Het meeste is natuurlijk al gezegd: tussen een net pak en een spijkerbroek zit nog een heel scala aan kleding. Bij ons speelde vreemd genoeg een beetje het omgekeerde: toen mijn schoonvader overleden was, heeft schoonmoeder aan Genistus (de "woordvoerende zoon") gevraagd om alsjeblieft niet zo'n zwart pak aan te doen. Daarop heeft Genistus gezegd dat hij dat graag zelf wilde uitmaken, op zijn eigen manier afscheid van zijn vader wilde nemen. Daar stond ik achter.
In die tijd hebben wij ons naar aanleiding daarvan ook afgevraagd wat we zouden doen als vriend X zou overlijden en zou vragen of iedereen in zijn stijl naar zijn uitvaart zou willen komen: in spijkerbroek met gaten, afgedragen trui. Na wat peinzen zijn we tot de conclusie gekomen dat we dat niet zouden doen. Wel in spijkerbroek, maar gewoon in kleding die bij ons past, zonder gaten en met een tamelijk net shirt. Omdat vriend X ons zo kende en zo met ons bevriend is, zal hij het (in dit theoretische geval) niet erg vinden als hij wist dat wij zo zouden verschijnen. Ik heb deze gedachtengang eigenlijk niet voorgelegd aan vriend X. Misschien moet ik dat eens doen, maar dat is nog steeds één mening van een jullie onbekende vriend X.
Ach
Wat triest, twee vaders overleden. Sterkte Lidwientje en treurwilg.
Ik denk dat Lidwientje gelijk heeft. Volgens mij valt het nabestaanden nauwelijks op wat iemand draagt op een uitvaart. Misschien alleen als iemand iets enorm fleurigs en vrolijks draagt. Aan de andere kant valt het me bij feesten en partijen ook nooit op wat er zo allemaal aan feestelijks (of niet) gedragen wordt, dus misschien ligt het gewoon aan mij. Hoe dan ook, veel sterkte gewenst, beide.
Pak
Vorige week is mijn vader begraven (nog een derde vader dus...) en mijn man ging vrijwillig in pak..
Houdt helemaal niet van pakken, maar puur uit respect (mijn vader droeg vrijwel altijd een pak, was ook erg gesteld op nette kleding) droeg manlief een pak..
Het is een gevoelskwestie, maar het voelde goed en gepast...
Ik zou zelf ook altijd in gepaste kleding naar crematie of begrafenis gaan. Een reaktie als "ze nemen me maar zoals ik ben" vind ik dus knap asociaal. Ik ga dan nl. voor een ANDER en uit respect voor die ANDER kleed ik me die dag gepast...
Ik zou het respectloos vinden om in spijkerbroek en knalroze shirtje (of zoiets) te komen, het is maar zo'n kleine moeite om even iets nets/gepasts aan te trekken....
Lidwientje
Gecondoleerd.
En nee, ik denk niet dat je er op zo'n moment op let wat iemand aanheeft! Het gaat erom dat de mensen er zijn.
Treurwilg
Gecondoleerd en veel sterkte vandaag!
Eigenlijk
Ik kan me absoluut niet herinneren wat mijn man droeg bij de crematie-plechtigheden van zijn ouders, ik denk eigenlijk niet dat hij een pak aanhad, die draagt hij zo zelden (ook niet toen we trouwden, ik had ook geen trouwjurk). Persoonlijk hoop ik dat de mensen 'straks' als ik begraven wordt aandoen wat bij hen hoort, dat ze zichzelf zijn. Het is zo persoonlijk hoe je dit ervaart dat iedereen het voor zichzelf moet beslissen, vind ik.
Tijdens leven
"Een reaktie als "ze nemen me maar zoals ik ben" vind ik dus knap asociaal. Ik ga dan nl. voor een ANDER en uit respect voor die ANDER kleed ik me die dag gepast... "
Was het niet respectvoller geweest om tijdens het leven van die ANDER je gepast te kleden? Ik vind het een beetje hypocriet om je op de begrafenis van je beste kant te laten zien terwijl het je de rest van zijn leven geen sikkepit kon interesseren wat hij er van vond.
Mijn moeder zegt altijd: op mijn begrafenis hoeft niemand te komen. Ik zie ze liever tijdens mijn leven. Als ze dan niet willen komen, dan hoeven ze op mijn begrafenis ook die moeite niet te doen.
Ik vind het ook knap asociaal om van iemand te eisen dat hij zich zodanig gedraagt dat hij zich ongemakkelijk voelt, alleen maar zodat jij je zelf er beter bij voelt.
Pelle
"Je kunt dit soort dingen niet van mensen vragen en ik begrijp ECHT niet waarom mensen anderen verplichten tot het dragen van bepaalde kleding."
Ik verbaas me over de heftigheid van je reactie, hoezo kun je dat mensen niet vragen? (Volgens mij verschillen de 'mores' daarover nogal. We hebben dit trouwens inderdaad in een eerder draadje ook al eens besproken geloof ik.)
Jij vindt het totaal niet belangrijk. Andere mensen vinden het wél belangrijk. Dan mogen ze dat toch vragen? Dat iemand het vraagt maakt het niet meteen verplicht, je kunt het altijd nog gewoon niet doen. Maar als je het niet eens mag noemen, hoe moeten mensen dan weten dat je het wél belangrijk vindt?
Ik zou op het standpunt staan: Ja, als je dat belangrijk vindt, dan mag je het best vragen. Maar: het is aan de ander of die gehoor geeft aan je verzoek. En als een ander verkiest je verzoek in de wind te slaan, dan moet je niet beledigd doen.
Dus eigenlijk zoals het bij Treurwilg ook gegaan is: ze heeft het haar man gevraagd, en hij heeft geweigerd. Soit.
Maar 'belachelijk dat het gevraagd wordt', nee, dat vind ik helemaal niet.
Margje
Ja, ik reageer ook algemener hoor
Ik bedoelde het ook wel algemener dan Treurwilg's vraag (die haal ik later alleen weer als voorbeeld aan).
In het stukje wat ik van jou citeerde staat inderdaad het woord 'belachelijk' niet, maar het liegt er toch niet om dat jouw reactie redelijk heftig is, of heb ik dat dan zo mis. Dat je het ECHT niet kan vragen.
En wat je dan precies niet kan vragen is in mijn bijdrage inderdaad in het midden gelaten, maar ik bedoelde in het algemeen kleding-verzoeken. Of het nou gedrukt op een kaartje staat, of dat het erbij gezegd wordt, of zoals bij Treurwilg.
Maar zo bedoelde ik het dus wel.
En op zich denk ik dat deze discussie - al is-ie al gevoerd - ook wel weer relevant is voor Treurwilg, want ze vraagt zich tenslotte af of het nou OK was of niet, wat ze vroeg.
Maar goed, ik heb niks tegen jou, hoor Pelle 
Margje
Margje
Volgens mij (sprak zij zeer generaliserend)
...zijn nederlanders vrij snel allergisch voor als dingen 'op een bepaalde manier horen'.
Ik vind dat soms wel jammer.
Het heeft wel iets prettig/veiligs als er voor bepaalde zaken 'tradities' bestaan. Of dat nou is op het gebied van kleding/dress codes of puur hoe bepaalde officiele gelegenheden georganiseerd worden. Het geeft een bepaald decorum aan dingen, een 'sociaal kader' waarin iets gebeurt, en een bepaalde mate van 'bijzonderheid' aan de gelegenheid. En dat hoeft echt niet (altijd) zo extreem te zijn als een verplichte black tie op een trouwerij (overigens zou ik geloof ik nog eerder afzeggen voor een 'black tie' invitatie dan in een leuke broek met blousje op te draven. dat is volgens mij echt vreselijk 'not done') Ik denk trouwens ook dat mensen over het algemeen sociaal gezien wel zo georganiseerd zijn dat de kans dat je in een black tie moet opdraven niet zo heel groot is als dat echt mijlenver van jouw kleedgedrag afligt.
Maar ik ben wel eens op een kerstevent geweest waar ik me in een simpel zwart jurkje zwaar overdressed voelde tussen de spijkerbroeken met geruite houthakkershemden. Het programma zag er nogal 'gala' uit, maar klaarblijkelijk (het was een bedrijfsfeest waar ik als relatieve outsider heenging) was de algemene gedachte onder het bezoekende publiek dat je ook een feestelijk bedoelde kerst-event prima als je aller-gewoonste-zelf kunt vieren.
Ik vind dat jammer. Maar da's ook maar een mening.
