Home » Forum » Huisdierdilemma

Huisdierdilemma

64 berichten / 0 nieuw
Nieuwste reactie
M Lavell
Ah kijk, nuance

Serra:"Het is lastig het concreet te maken omdat je individuele gevallen nooit los kan zien van hun context."
Precies. Overigens viel je wel ongenuanceerd binnen met een antwoord alsof dat opgaat voor alle dieren. De context 'hamster van 2' was een beetje zoek.
Serra:"Ik geef alleen aan wat ik zou doen en vanuit welk principe ik daarin handel (geld mag niet de overweging zijn). "
En toch is dat dan weer een uitspraak zonder context. Geld is bijvoorbeeld wel een overweging als het over mensenzorg gaat.
Serra:"Wat ik wel hoop is dat ik door mijn stelligheid mensen aan het nadenken zet. Dieren zijn geen gebruiksvoorwerpen en ik denk dat mensen iha (dus niet perse Konijn of wie ook) wel erg makkelijk omgaan met de zorg voor dieren."
Zie je wel, toch opvoeden.
Ik denk, weet bijna zeker, dat mensen tegenwoordig hun dieren meer gezondheidszorg gunnen dan aan mensen gegund is.
Er zijn grofweg 2 beschaafde zorgmodellen. A: De ene draait om het leven. Kosten nog moeite gespaard, alles doen om het leven te behouden. In Israël gaan ze daar ver in. Niks ademmachine uit. Desnoods 20 jaar beademen. God neemt, de mens doet alles om het leven te laten blijven. Hannah had in Israël geen keus gehad. Ze was onmiddelijk geopereerd.
B: De andere gaat over levenswinst. Dat drukt zich uit in kwaliteit van leven, maar ook in kosten. Dat doen we hier in Nederland. We gaan niet zo vaak naar de dokter, we gebruiken niet meteen en overal medicijnen voor. We doen niet alles wat technisch kan, zeker als dat ten koste gaat van de kwaliteit van het leven, of als de levenswinst zo laag is dat dat de kosten ervan niet rechtvaardigt. Vooral dat laatste kriterium levert zo nu en dan schrijnende gevallen op. Als het je eigen moeder of kind betreft, dan race je de wereld over (kosten noch moeite gespaard) om toch behandeling te zoeken. Het is een lastig dilemma.
Jij hangt voor dieren kennelijk het eerste model aan. Moet je zelf weten natuurlijk, maar het is wel een beetje raar. Kosten noch moeite gespaard voor de hond, de kat of de cavia. Dat geeft jezelf misschien een goed gevoel over jezelf, maar de hond of de kat met staar maakt het heus niet uit.
Bovendien vind ik het zelf toch verstandiger om dat geld niet aan de dierenarts te besteden, maar te sparen, voor het geval dat in mijn directe omgeving zich iets voordoet als in het tweede geval: de hele wereld over om toch behandeling te vinden.
Serra:"En wat mij betreft moet dat leidend zijn. Het belang van de kat (of de hamster ;)... En niet de portemonnee. "
Wat mij betreft nog genuanceerder, zie B:"als de levenswinst (jaren, kwaliteit van leven) zo laag is dat dat de kosten van behandeling niet rechtvaardigt"
Uitgezonderd (net als bij mensen) eerste hulp bij ongelukken. Je laat zelfs een hamster niet doodgaan aan een gecompliceerde botbreuk. In laten slapen is wel weer passend.
Groet,
Miriam Lavell

Fiorucci
En bij dieren

Ik citeer: "Wat mij betreft nog genuanceerder, zie B:"als de levenswinst (jaren, kwaliteit van leven) zo laag is dat dat de kosten van behandeling niet rechtvaardigt"
En aanvulling: als de levenswinst zo laag is dat het het doormaken van een vervelende behandeling niet rechtvaardigt. Kijk, mijn kat kan in theorie 21 worden, staat dit ras om bekend. Maar dat kan ook slechtziend. Dan let je op dat je niet te vaak teveel veranderd in je huis en dat de voor hem belangrijke zaken altijd terug te vinden zijn. Zijn eten, zijn kattenbak en mijn schoot.:)En voor mij zou dat ook gelden als het om leukemie of zo zou gaan. Laat je een bejaarde kat chemo's doormaken? Of mag hij ook gewoon sterven, met wat hulp van de dierenarts?

+ Brunette +
Serra

Ik neem aan dat je het tegen mij hebt? Voor leer hoef je geen dier te doden, daarvoor kun je gewoon wachten tot het uit zichzelf doodgaat. Dat het meeste leer een bijproduct is van vlees, is weer een ander verhaal. Het valt me trouwens op dat je de enige bent die reageert, de rest houdt wijselijk z'n mond. Ik vind het hypocriet dat de meeste mensen sentimenteel doen over huisdierenleed maar wel gewoon vrolijk vlees eten, diervriendelijk geproduceerd of niet.

Brunette
(Geen vastgeroeste vegetariër, ik eet vis en geef mijn dochter weleens vlees te eten, soms zelfs kiloknallerkwaliteit).

Kaaskopje
Dilemma

Bij een ziekte kun je beslissen wel of niet laten opereren, maar wat doe je met ouderdomskwalen waar een kat of hond heel oud mee kan worden, die niet verholpen kunnen worden, maar wel belastend zijn voor het 'woongenot'. In huis plassen en poepen bijvoorbeeld.

Fiorucci
Kaaskopje

Aanvulling: En die ook belastend zijn voor het dier, want honden en zeker katten vinden dat zelf ook heel afschuwelijk.

M Lavell
Niet meer zindelijk

Bij mij thuis is niet meer zindelijk gelijk aan in laten slapen. Om het dier. Zie Fio, ze vinden dat zelf ook heel vervelend.
Dat heeft wel gradaties natuurlijk. Mijn fox van 14 is een beetje lek. Kan de plas niet meer zo lang ophouden, zeker niet als er iets spannends gebeurt (er is visite). Dat is gewoon op te lossen met alertheid van onze kand en een rondje extra in de avond.
Gisteren weer een prettige ervaring bij de dierenarts. Man ontdekte om een uur of zes een abces onder het oog van Fox. Ontstoken kies. Pijnlijk.
We konden meteen terecht en het behandelplan is eenvoudig: Die kies moet er eigenlijk uit (standaard behandeling), maar dat doen we niet. We doen een antibiotica kuur en hopen dat het weg blijft.
Gezien de leeftijd van de hond kan dat ook. Althans: de kans dat de hond voordat het weer opvlamt iets fataals onder de leden blijkt te hebben, is gezien de leeftijd groot.
Het is dus afwachten wat er eerst komt, terminale kanker (ik noem maar wat) of weer die ontstoken kies. Als die laatste eerst komt, dan laten we de kies wel trekken en meteen alles doen wat onder narcose moet gebeuren (gebit schoon maken en wat er zich nog meer voordoet).
Komt het fatale eerst, dan is de hond een operatie en narcose bespaard gebleven in de laatste maanden van zijn leven.
Groet,
Miriam Lavell

Serra
Verkeerd geplaatst

Ik zie dat ik mijn bericht gisteren verkeerd geplaatst heb (context en principes). Het dus hier gemoeten.

@P: ik stond met mijn bek vol tanden op je reactie. Kon er niets mee. Dat is verklaring voor de eerste smilie. En de tweede is dat ik het beter kon plaatsen toen ik zag dat jij de afzender was. En daar moest ik smakelijk om lachen. Dat is de tweede.

Ik heb de berichten er niet op na gezocht. Ik wist niet dat dit een discussieforum was. Ik dacht meer gericht op delen. Vandaar dat ik steeds weer met bek vol tanden sta als er van alles bij wordt gehaald, wordt gepolariseerd, op de man gespeeld, veroordeelt etc. Prima als mensen dat wel willen, ik kan er niet zo veel mee.

Serra
Sorry.. (to)

Nee, klopt ik hoef het niet met je eens te zijn om je (of wie) ook serieus te nemen. Liever zelfs verschillende visies, meningen & achtergronden om daarover van elkaar te leren, inzichten te delen, te spiegelen etc. Ik hoef echter ook niet iedereen serieus te nemen. Verwacht ook niet dat iedereen dat bij mij doet. Iets anders vind ik er dan meteen op te hakken. Dat is niet mijn bedoeling geweest bij je te doen.
Nadeel van het forum is dat we elkaar niet kennen. Jij valt me op door een bepaalde manier van posten. In mijn beleving vooral gericht op problemen en herrie trappen. Daar heb ik niet zo veel mee en... ja merk dat ik je dus vanzelf minder serieus neem. En dat werd bevestigt door het feit dat jij het bericht schreef waar ik niets mee kon. Niet meer en niet minder. Sorry.

M Lavell
Jemig

Serra:"Vandaar dat ik steeds weer met bek vol tanden sta als er van alles bij wordt gehaald, wordt gepolariseerd, op de man gespeeld, veroordeelt etc. Prima als mensen dat wel willen, ik kan er niet zo veel mee. "
Je doet zelf niet anders. Alsof je niet anders kunt zelfs.
"Jij valt me op door een bepaalde manier van posten. In mijn beleving vooral gericht op problemen en herrie trappen. Daar heb ik niet zo veel mee en... ja merk dat ik je dus vanzelf minder serieus neem."
Hier, kijk aan.
Jemig.
Ik zou voor een volgend draadje een andere nick nemen.
Groet,
Miriam Lavell

Serra
?

Zou jij dat doen? Ik voel die behoefte niet... Mis ik wat?

Serra
Bijstandmoeder

Maar P, dat zeg ik toch nergens, dat een bijstandmoeder geen hamster mag nemen? Dat bedoel ik met conclusies trekken en doorvertalen. Iemand vraagt wat anderen zouden, en ik zeg er het mijne van. Het mijne, zoals het voor mij geldt. That's all... Konijn kan dan op basis van de verschillende reacties bezien wat haar het beste past.

Ik bedoel niemand iets op te leggen. Maar zo sta ik er in. Het een niet meer of minder dan het ander, maar anders. En het herrie trappen (iha) bedoel ik mee het om de oren slaan. Bijna alsof er gezocht wordt naar tegenstellingen... Daar kan ik niet zo veel mee, en is ook niet mijn insteek. Het al dan niet serieus nemen van iemand zegt aldus iets over mij. Tja en als iemand daar aanstoot aan neemt, zegt dat weer iets over die ander. Zo kan het ingewikkeld worden maar als iedereen het bij zichzelf houdt, kan het reuze-interessant ( en constructief) worden. Klein maatschappijtje hier... ;))

Beter kan ik het niet uitleggen. Maar goed, intussen ver af van Bertje. Jammer dat er geen pb mogelijkheid is. Ik wil dit best wel verder aan maar niet echt de plats hier.

Groeten Serra

dirksmama
Ho ho ho hogere diersoorten?

ik heb cavia en hamster heel wat hoger zitten dan blafpoepers en mauwkrabbers!

Fiorucci
Ehm dirksmama

Mijn katten krabben nooit hoor....

M Lavell
Lager

"ik heb cavia en hamster heel wat hoger zitten dan blafpoepers en mauwkrabbers!"
Je hebt ze misschien hoger zitten, maar ze zijn lager (stokmaat) ;-) Relevant voor deze discussie: ze gaan minder lang mee.
Groet,
Miriam Lavell

+ Brunette +
Waar ik inmiddels heel benieuwd naar ben...

Of Serra vlees eet. Of zo ja, dan in ieder geval diervriendelijk geproduceerd vlees. Ik verbaas me altijd over mensen die tot in het absurde begaan zijn met het wel en wee van huisdieren en dan doodleuk andere dieren laten doodmaken om hun smaakpapillen tevreden te stellen. Niemand is 100% standvastig in het hebben en naleven van allerlei ethische standpunten, ook ik niet, maar de heilige verontwaardiging van mensen die zich druk maken over zielige katjes en konijntjes en daarna zonder gewetenswroeging hun mes en vork in een kalfslapje zetten, vind ik altijd een beetje vreemd.

Poezie
En waar ik benieuwd naar ben brunette

Heb jij wel eens een vlieg doodgeslsgen of een mier of spin vertrapt?

Gr. Poezie.

+ Brunette +
Ja, maar ik denk er wel altijd sorry bij ;-)

Mensen hoeven van mij heus niet altijd consequent te zijn, ben ik zelf ook niet, maar het contrast van vlees eten en overdreven sentimentele dierenliefde vind ik erg groot. Ook kan ik niet goed tegen de anti-bont lobby. Bont en vlees zijn beide onnodige luxe (behalve voor eskimo's in de poolstreken). Ik denk dan: bont kun je in theorie tenminste nog maken van een dier dat op een natuurlijke manier is gestorven, bij vlees eten ligt dat veel ingewikkelder. Ik ben oprecht nieuwsgierig in hoe mensen zulke tegengestelde meningen met elkaar kunnen rijmen. Ik hoor altijd liever een mening waar ik het niet mee eens ben dan een laf stilzwijgen.

bromvlieg
En ik

groet altijd elke kat die mijn pad kruist. Echt waar. Gek he, maar automatisch roep ik dan 'Hé, Poes!'

Kaaskopje
Of gale

...een pad die met mijn kat kruist. Een kad dus:-)

Kaaskopje
Brunette

Ik vind het altijd zo'n flauwekul om huisdierenliefde te vergelijken met vleeseten. Ik blijf zeggen dat de mens een gebit gekregen heeft waarmee vlees vermalen kan worden. Wij zijn omnivoren. Vlees én plant. De manier waarop de vleesproductie hedentendage tot stand komt is discutabel, maar ik vind het raar om te ontkennen dat mensen vleeseters zijn. Vlees eten in het algemeen is geen luxe, de hoeveelheid vlees die je eet en hoe vaak je dat doet, mogelijk wel.
En hoe ik dat rijmen? Het sleutelwoord zit 'm in 'eigen'. Een eigen konijn zou ik nooit opeten, omdat die min of meer bij de familie is gaan horen en onze liefde om die reden krijgt. Met vlees van de slager heb ik die band niet.

Kaaskopje
En hoe ik dat kan rijmen?

...

Serra
Brunette & p

Goedemorgen,

Brunette vraagt zich "af of Serra vlees eet. Of zo ja, dan in ieder geval diervriendelijk geproduceerd vlees." Serra vraagt zich af hoe het komt dat Brunette deze vraag weer stelt? Het verbaasd me omdat we het er immers al over hebben gehad nav mijn verkeerd geplaatste reactie dat inmiddels als dubbel geplaatst draadje verwijderd is. Maar goed, ja ik eet vlees, niet veel en altijd met oog op dierwelzijn. En ook leren laarzen dus, en daarvan heb ik geen flauw idee hoe en wat mbt het gebruikte leer.

En P: '"Eerst zeg je (en daar was mijn serieuze reactie op): "In mijn ogen hoor je daar voor te zorgen en alle consequenties te dragen, ook als ze ziek zijn dus. Als je het niet kunt betalen (of wil betalen) moet je geen huisdieren nemen." En nu zeg je onder andere: "Ik bedoel niemand iets op te leggen. Maar zo sta ik er in. " Nee, nou wordt tie mooi. Jij mag eerst wel eens leren om iets onder woorden te brengen want in het eerste stukje staat toch duidelijk dat je geen huisdieren moet nemen als je niet wilt of kunt betalen als ze ziek zijn!"' Ik sta nog steeds voor beide uitspraken en ben doorgaans wel iemand die goed onder woorden kan brengen hoe en wat. In dit geval bij jou kennelijk (en wie weet bij hoeveel meer) niet. In de eerste uitspraak houdt ik het bij mezelf door 'in mijn ogen', ik schrijf vervolgens de voor mij geldende norm erachter. Het gaat in beide gevallen om hoe 'ik' er in sta, althans dat is hoe ik het bedoel. Een norm waarnaar 'ik' leef. Dus dat is mijn antwoord op wat 'ik' zou doen met een mogelijk ziek dier (toen ik nog niet wist dat aan hamster niet tegen reizen kan ;).

Voor zover ik weet heb ik geen bevoegdheden over wat mensen moeten of mogen. Wat ik vind zegt iets over mij en wat ik belangrijk vind is geen algemeen geldende norm of waarheid. Wie ben ik om een ander te zeggen wat hij moet doen? Zo vindt iedereen wat anders belangrijk. Dat blijkt... Prima. Ik ga daar niemand om veroordelen, ken immers niet de situatie van de ander. Ik denk dat het inherent is aan een forum waar de meesten elkaar niet kennen, het gaat altijd om "ik zou... doen" waarbij dat meer zegt over de adviesgever dan over de geadviseerde. En de laatste, de vraagsteller, kan daar zelf uithalen wat bij zijn/haar situatie, waarden of uitgangspunten past.

Overigens begrijp ik nu wat maakte dat je (P) 'tegen' me was en kan ik je reactie ook plaatsen. Naar jouw idee sprak ik mezelf tegen en dan reageer ik vervolgens zo schamper op je. Ik dacht echt dat je ergens op uit was. En dat klopt dus niet, excuus.

+ Brunette +
Kaaskopje

Je bent dapper, je geeft tenminste toe dat het welzijn van een dier dat je kent je meer ter harte gaat dan dat van een naamloos beest in een massastal. En ik kan me er wel iets bij voorstellen, net als iedereen trek ik me het leed van mijn buurman ook meer aan dan dat van de hongerige negertjes in Afrika.

Waar ik dan wel weer moeite mee heb, is dat bepaalde diersoorten geknuffeld worden en andere niet. Arme koeien en varkens! Alsof je de hongerige negertjes laat verrekken omdat ze de foute huidskleur hebben.

Mensen zijn niet gemaakt om vlees te eten, dat is wetenschappelijk aangetoond, ook al zijn ze er ook niet geheel ongeschikt voor. Vorm van het gebit en de lengte van het maag-darmkanaal lijken veel meer op dat van herbivoren dan van carnivoren. Als je voor een aap een dooie muis en een stuk fruit neerlegt, zal hij het fruit kiezen maar als de bomen zijn leeggeplukt en er loopt toevallig een kreupele eekhoorn langs dan laat hij die niet lopen.

Als ik minister van onderwijs was, zou ik van middelbare scholen eisen dat ze op een gegeven moment met de klas een excursie naar een abattoir maken. Of een wet instellen dat een volwassene alleen vlees mag eten als hij zelf in staat is een dier te slachten. Een vriend van me schaamde zich een beetje voor mij dat konijnen hield en opat. Had ik geen enkele moeite mee.

Kaaskopje
Brunette

Blijkbaar ben je uit op een schokeffect. De vergelijking met hongerige Afrikaanse negertjes treft mij in ieder geval als zeer onaangenaam. Je zegt dat echt tegen de verkeerde. En een klas langs een abattoir leiden is geen garantie voor levenslang vegetarisme. Die beelden vervagen weer, waardoor iemand die echt van vlees houdt zich er op den duur toch weer overheen kan zetten.
Ik heb inmiddels (eerder al) een aantal uitspraken gelezen over of mensen omnivoren of herbivoren zijn en ik heb in geen een nog gelezen dat mensen níet op vlees zijn ingesteld. Misschien kun je mij een stukje tekst geven waarop te lezen is dat met zékerheid aangetoond is dat de mens géén vleeseter is van oorsprong. De mens waar wij toe behoren dus.
Niet alle apen zijn vleeseters overigens. Net als niet alle dieren vleeseters zijn. Daarmee kun je het nog niet omdraaien: Gorilla's eten planten, dus eten alle apensoorten planten.
Wat varkens betreft is het net als met honden en katten: je hebt er iets mee of niet. Er zijn ook mensen die een varken als huisdier hebben en ik heb vroeger, toen koeien nog mijn buurvrouwen waren, heus wel eens over hun kop geaaid.

+ Brunette +
Hongerige negertjes laten verreken.

Kaaskopje, die vergelijking is voor de mensen die ik al eerder noemde: sentimenteel doen over de ene diersoort en geen enkel oog hebben voor het leed van de andere. Zo snap ik bijvoorbeeld niet dat veel mensen zo verontwaardigd zijn over dat ze in China hond eten. Zolang het je eigen hond niet is, wat maakt het dan uit? Waarom is een hond erger dan een konijn? Vat je 'm?

Dat mensen niet gemaakt zijn om vlees te eten betekent niet dat ze er ongeschíkt voor zijn. Vergelijk het met een mes als schroevendraaier gebruiken. Het kán maar het is niet echt de bedoeling.

Dat een excursie naar het abbatoir of praktijklessen in kippen slachten geen garantie is voor een vegetarische bevolking weet ik ook wel. Het zou al mooi zijn als het aantal vegetariërs en consumenten van diervriendelijk geproduceerd vlees erdoor zou groeien.

Om tegen een ander heilig huisje te schoppen: ik snap al die ophef over stierenvechten niet, die stieren hebben een prima leven en hebben het alleen aan het eind van hun leven even zwaar te verduren.

Maylise
Dichtbij

Ik vind de vergelijking met stervende mensen in Afrika wel op de juiste plaats. Het principe er achter is namelijk hetzelfde. We doen overdreven sentimenteel over ons eigen konijn en de hond (ik ook hoor) maar tegelijk eten we dus wel een varken op die onder minder fraaie omstandigheden heeft geleefd en is gestorven zonder daar enige gewetensnood van te krijgen. Als de buurman van de honger sterft zullen de meeste mensen wel gewetensnood krijgen en een pan soep langsbrengen. Dat aan de andere kant van de wereld elke dag duizenden mensen sterven van de honger nemen we voor kennisgeving aan en hoogstens geven we wat geld om ons geweten te sussen.

De mens is blijkbaar heel goed in staat om het geweten te compartimentaliseren en verschilende categorieen mededogen er op na te houden. Dat is geen verwijt naar iemand toe maar dit is gewoon hoe het werkt voor 99% van de mensen.

Maar tegelijk vind ik het vervolgens onzin om moeilijk te gaan doen als iemand een hamster van 2 jaar oud niet naar de dierenarts wil slepen.

Uiteraard zorg je goed voor een dier onder je hoede maar er is niks mis met het maken van een kosten en baten analyse waarbij uiteraard ook het welzijn van het dier mee wordt genomen.

Maylise
Excursie

Een excursie naar een biologische boerderij, een bio industrie boerderij en een abbatoir lijkt me ook zeer leerzaam voor middelbare scholieren. Niet met de bedoeling om van iedereen vegetarier te maken maar wel zodat mensen een helder beeld krijgen van waar ons vlees vandaan komt. Vervolgens kan je dan zelf een geinformeerde conclusie trekken.

Wat de stieren gevechten ben ik het trouwens ook wel eens met Brunette. Kijk, persoonlijk vind ik stierengevechten heel stom. Ik snap niet wat er leuk aan is. Ik vind het helemaal niet knap en stoer en ik vind het ook nogal barbaars. Maar niet meer barbaars dan de manier waarop koeien in de bio industrie worden behandeld. Minder barbaars zelfs want een stier in een stierengevecht heeft tenminste wel een goed leven gehad.

krin
Aanschouwelijk onderwijs

Hier: http://www.youtube.com/watch?v=wshlnRWnf30 laat Jamie Oliver zien, op een echte koe, waar al dat vlees vandaan komt. (En vervolgens laat hij beeldend zien van wat voor wegwerpvlees dingen als hamburgers worden gemaakt).

+ Brunette +
Dank voor de steunbetuigingen.

Ik wilde me al terugtrekken uit de discussie om niet voor fanatiek te worden uitgemaakt maar heb gisteren toch nog iets gepost om niet voor laf en mond-vol-tanden te worden versleten. Maar nu kan ik waardig afscheid nemen.

Kaaskopje
Brunette

Of je dit draadje nu waardig verlaat of niet, maakt voor mij niet zoveel uit. We denken er anders over en dat mag.
Wat stierengevechten betreft ben ik met je eens dat die stieren een geweldig leven hebben gehad en dat kun je niet altijd zeggen van onze vleeskoeien. Maar hoe die stieren aan hun eind komen vind ik ook barbaars. Het is niet veel anders dan de gevechten in Romeinse arena's. Mens tegen mens, of mens tegen dier...als er maar eentje dood gaat. Ongelofelijk dat er nog steeds mensen zijn die daar kaartjes voor willen kopen.

Pagina's

Onderwerp gesloten