Home » Forum » Bacteriofagen

Bacteriofagen

86 berichten / 0 nieuw
Nieuwste reactie
Yvan
Mijn conclusie is deze

Best mogelijk dat fagen nuttige en bruikbare medicijnen kunnen opleveren, maar het is veel te vroeg en er is veel meer onderzoek nodig.
De wetenschappelijke wereld is het zelfs nog niet eens (en nog lang niet) over welke onderzoeksmethoden het beste kunnen ingezet worden om het potentieel van fagen te bestuderen.
Als de wetenschappelijke wereld er nog niet in slaagt om terzake tot een consensus te komen, moet ook niet verwacht worden dat de ambtenarij/politiek het wel even zal doen...
In het artikel waarvan ik het "abstract" geplaatst heb, werden die dingen ook aangemerkt als pijnpunten. Zo bleek het erg moeilijk om de experimenten voorbij ethische commissie's en controlerende overheidsinstanties te krijgen, precies omdat allerminst duidelijk was hoe je nu precies naar fagen en hun mogelijke toepassingen moet kijken en in welk hokje ze thuishoren...
Daar kan men smalend over doen en wat van jetje geven over "fossiele "ambetantenaren"", maar uiteindelijk begint wetenschap steeds bij het bepalen van de hokjes.

Samenzweringen zijn er in deze niet, mijn gedacht, "goeden" en "slechten" evenmin.

Retoriek over "de koude oorlog" en "het ijzeren gordijn" zal in elk geval niet helpen. Wie in die mythologie wil blijven geloven: vrijheid, blijheid. Maar de wereld steekt iets complexer in elkaar en dat was destijds ook al zo. Zoals iedereen weet, die de moeite neemt of zich toch af en toe even een heel klein beetje te informeren. Maar dan moet je dikke en weerbarstige boeken gaan lezen en daar krijg je hoofdpijn van.

Yvan
En ik ben een fervent voorstander van sterkere patentwetten!

zeker weten!

Yvan
Daarnet

in het onvolprezen radioprogramma "Nieuw feiten" (Radio 1, Vlaanderen) een gesprek met Rob Lavigne.
Zijn verhaal bevestigt in elk geval het mijne in #49.
https://radio1.be/antibiotica-resistentie-dat-lossen-we-even-op

Kaaskopje
Yvan

Ik kan niet door het programma heen 'scrollen' om naar het onderwerp te gaan. Om nu 2 uur lang te gaan luisteren...

Dat in België onderzoek wordt gedaan, was mij ook duidelijk, langer dan in Nederland. In België is meen ik ook een grotere fagenbank, tenzij Nederland dat verschil inmiddels heeft ingehaald.

Yvan
Doorgaans

worden de afzonderlijke items op de website van Radio1 geplaatst, maar in de regel zijn ze pas 24h na de uitzending beschikbaar.

Overigens mijn excuses: de naam van het programma is niet "nieuwe feiten" (een ander meesterwerk) maar wel: "Interne keuken".

Het concept van die "trage radio" is erg eenvoudig, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Interne_keuken

Yvan
zie ook
Kaaskopje
Oké

Ik kijk er later naar :-).

Ad Hombre
Faagjes

Ik heb eerder al eens geprotesteerd tegen het welhaast blinde 'geloof' van vele van de dames hier in fagen.

Best mogelijk dat die dingen in de toekomst nuttiger kunnen worden ingezet dan nu, maar om als volslagen leek dan maar te stellen dat het *de oplossing* is tegen antibioticaresistentie is natuurlijk idioot naief.

Kaaskopje
Ad Hombre

Liever idioot naïef afwachten, dan later te moeten toegeven dat die naieveling toch niet zo idioot was.

Ad Hombre
Kaaskopje

Doordenkertje: Iets vinden op onjuiste gronden dat later desondanks juist blijkt te zijn is nog steeds even idioot.

Kaaskopje
Ad

Als jij je hier goed bij voelt, gun ik je dat van harte. Daar gaat het om tenslotte.

Ad Hombre
Kaaskopje

Het gaat erom om niet achter ieder quasiwetenschappelijk waanidee aan te rennen omdat je er een goed gevoel van krijgt. Dat zeg ik tegen AnneJ met haar antivax verhalen en dat zeg ik tegen jou met je hosanna over fagen.

Ik zeg het ook tegen al die mensen die denken dat ze over een paar jaar door hun zelfrijdende auto rondgereden zullen worden. Het zou verdomd leuk zijn, maar juist *daarom* heb ik er weinig vertrouwen in.

Kaaskopje
Ad Hombre

Hè wat jammer, ik dacht dat we er nu een punt achter konden zetten. Bacteriofagen vallen niet onder 'quasi-wetenschappelijk'. En ik zeg wel hosanna tegen wat er over bekend is. Ik vind dat hoopgevend en daar is niets mis mee lijkt mij. Ik heb een relatief laag-dramatische kwaal, die tot hoog dramatisch kan uitgroeien als antibiotica er geen vat meer op heeft. Ik heb vorige maand 5 dagen op antibiotica X gezeten, na een paar dagen vervolgd door Y, omdat X de infectie toch niet onder controle had gekregen. Daarom o.a. volg ik dit met belangstelling.

Ik vind het nogal arrogant om als westerse leek, wat wij allebei zijn, wetenschappelijk onderzoek in een land als Georgië met de aanduiding quasi-wetenschappelijk te degraderen tot 'niet serieus te nemen' en van daaruit gelijk te stellen met veelal niet wetenschappelijke opvattingen vanuit de anti-vaxxers-hoek. Die opvattingen zijn gebaseerd op vermoedens en de klok en de klepel, soms op praktijkervaringen (waarbij je je maar af moet vragen of de link met vaccinaties gelegd kan worden).

Vanuit mijn kennis kan ik ook niet stellen dat fagen alles wel op zullen lossen, maar vanuit wat ik van wetenschappers hoor en zie, mag ik wel aannemen dat het gebruik van fagen een belangrijke aanvulling kan worden op onze antibiotica. Het gebruik van het een hoeft het gebruik van het ander niet uit te sluiten.

Wat zelfsturende auto's betreft... voor geen goud dat ik daar nú in zou stappen. Maar ja, 200 jaar geleden, was alles wat niet voortgesleept werd door een paard ook levensgevaarlijk, dus we wachten maar af wat er gebeurt.

Yvan
Het valt me altijd weer op

hoe gering de kennis inzake de wetenschappelijke methode is. Het onderwijs moet daar dringend meer aandacht aan gaan besteden.

Tegelijk wordt ze dagdagelijks toegepast door vaklui, die in de verste verte niet denken aan petrischalen en reageerbuizen terwijl ze dat doen (vb: de "dubbele vervangingsproef" van elektronici).

Wetenschappelijk onderzoek poogt de werkelijkheid te beschrijven zoals ze zich voordoet. De methode is niet volmaakt, maar we hebben niks beters.
Elk resultaat is per definitie betrekkelijk van aard: wat we nog niet weten kunnen we nu eenmaal nog niet weten. Het is niet anders.

Yvan
"Bacteriofagen vallen niet onder 'quasi-wetenschappelijk'..."

Neen. Maar hun praktische toepassingen bij de bestrijding van bacteriële infecties voorlopig nog wèl.
Daarvoor weten we er gewoon nog veel te weinig over. Zo is nog nauwelijks iets geweten over hoe fagen zich gedragen binnen het uiterst complexe eco-systeem van een zoogdierenlichaam.
Het voorstellen alsof "het Westen" niet aan de fagen wil omdat dat nu eenmaal door Georgische boerkes bestudeerd is, is een deerniswekkend zwaktebod. Ik dacht dat ik dat al weerlegd had.
De experimenten die gedaan zijn m.b.t. de inzet van fagen als medicijn, gaven weinig overtuigende resultaten. Wellicht ook omdat ze aanzienlijke manco's vertoonden m.b.t. opzet en methodologie. Ook daarover heb ik het hier gehad.
Het staat iedereen vrij te "geloven", maar wetenschap gaat niet over "geloven" en de wetenschappelijke methode zoekt geen bevestiging/ontkenning van dit of dat "geloof".
"Geloof" is een ander rekje in de supermarkt van het leven. Makkelijker te begrijpen, intuïtiever, maar daarom nog niet waarheidsgetrouwer.

Ad Hombre
Trouw artikel

Nogal sceptisch:

https://www.trouw.nl/home/faagtherapie-wondermiddel-tegen-infecties-~a03...

Maar aan de andere kant, maar liefst twee petities van burgers die het beter weten (met opvolgende nummers, interessant genoeg):

http://www.petitie24.nl/petitie/1283/maak-behandeling-met-bacteriofagen-...

http://www.petitie24.nl/petitie/1284/start-toepassing-bacteriofagen

Kaaskopje
Yvan

Het voorstellen alsof "het Westen" niet aan de fagen wil omdat dat nu eenmaal door Georgische boerkes bestudeerd is, is een deerniswekkend zwaktebod. Ik dacht dat ik dat al weerlegd had.===

Dit was dan ook een reactie aan Ad Hombre.

Het zal vast een zwaktebod zijn van mij als ik zeg, dat ik de discussie nu wil afsluiten, omdat ik met mensen discussieer die er net zo min verstand van hebben en mij toch de les denken te mogen lezen om mijn naïviteit. We zullen zien wat ervan terecht komt. 'De wetenschap' in Nederland denkt dat we over tien jaar zover zijn.

Ad Hombre
De Wetenschap

Oh, ik wil best toegeven dat ik er weinig van weet. Maar ik geloof niet dat jij er *meer* van weet. Ik heb wel verstand van mensen die zichzelf door wensdenken in de luren laten leggen. Die kom je namelijk regelmatig tegen. Als een leek zich afvraagt waarom iets schijnbaar zo weinig gebeurt dan moet hij of zij er serieus rekening mee houden dat daar goede redenen voor zijn.

Betere redenen dan 'samenzwering van big-pharma', wnt daar lijken de voorstanders (klik maar eens op die petitie) van overtuigd te zijn.

Maar goed, wat zegt de wetenschap?

Microbioloog en hoogleraar Oscar Kuipers heeft ook naar De Wereld Draait Door gekeken. Hoewel de bacteriofaag een van de onderwerpen van zijn onderzoek is, noemt hij de huidige berichtgeving op televisie gehypet. "Ik bemerk een boel commotie. 'Waarom is dit niet eerder onderzocht', 'zijn artsen nou zo dom dat ze hier niet vanaf weten', dat soort vragen hoor je wel." Maar dit verhaal is veel genuanceerder, weet hij. En er zijn aardig wat misverstanden.

Infecties in de hand werken

Ten eerste: tegen een faag zou geen bacterie resistent kunnen worden. Oscar Kuipers: "Is niet waar. Ik heb hier een artikel in vakblad Nature Microbiology Reviews voor me liggen dat meerdere manieren noemt waarop bacteriën zich wel degelijk kunnen wapenen tegen zo'n virus." Bijvoorbeeld doordat bacteriën leren het ingespoten, dodelijke DNA af te breken. Of door hun buitenwand zo te veranderen dat de faag zich maar moeilijk aanhecht.

Sterker: fagen kunnen zelfs resistentie in de hand werken. Zo kan het dat een faag een gen voor antibiotica-resistentie meeneemt bij het uitschakelen van een bacterie, en dat onbedoeld achterlaat bij andere bacteriën die hij niet doodt. Dan zijn die vervolgens óók resistent, en ben je verder van huis.

Immuunreacties

Daarnaast werken fagen helemaal niet goed tegen alle infecties, vervolgt Kuipers. Vooral infecties 'aan de oppervlakte' zijn geschikt, zoals een open wond. "Daarom gebruikten Russen en Polen het in de Tweede Wereldoorlog." Maar voor een infectie in het bloed wil je geen fagen gebruiken, die kunnen immuunreacties oproepen.

Tot slot is het niet zo dat fagen nou helemaal nieuw zijn in het mensenlichaam, iedere mensendarm herbergt er sowieso al miljarden. "De bijzondere status die de media ze nu toedicht, is dus behoorlijk overtrokken."

Begrijp Kuipers niet verkeerd, er ziten misschien voordelen aan bepaalde vormen van faagtherapie, en niet voor niets wordt er onderzoek naar gedaan. Maar het lijkt vooralsnog meer een niche, waar de faagtherapie zich mogelijkerwijs op kan gaan richten. Op open wonden met ziekmakende bacteriën bijvoorbeeld, waar nu soms door antibiotica-resistentie behandeling problematisch is. "Maar: een oplossing voor alles is het niet en we zullen nieuwe antibiotica in de toekomst hard nodig hebben."

Toch wel vreemd dat het zo'n storm lijkt te lopen in Georgische apotheken dan, na dit verhaal van Kuipers. "De regelgeving zal daar wel soepeler zijn. Wat je ook niet moet vergeten is dat het biologische entiteiten zijn, die fagen. Je kunt daar moeilijk patent op aanvragen, en het gaat daar vermoedelijk als een soort alternatieve geneeswijze over de toonbank."

(uit het eerder gelinkte Trouw-artikel)

Kaaskopje
Ad Hombre

Oh, ik wil best toegeven dat ik er weinig van weet. Maar ik geloof niet dat jij er *meer* van weet. Ik heb wel verstand van mensen die zichzelf door wensdenken in de luren laten leggen. ===

Daar hoor ik niet bij.

Dat je geen patent kunt aanvragen op fagen is een voordeel ten opzichte van antibiotica-producten.

Wat slimheid betreft, zul jij qua opleiding vast hoger geschoold zijn, maar dat wil niet zeggen dat je hier meer zinvols over kunt zeggen dan ik, gewoon omdat het jouw terrein niet is, net zo min als de mijne. Vanuit die beperkte basis, ben ik nieuwsgierig en hoopvol dat we gebruik zullen kunnen maken van fagen. Als Nederlandse wetenschappers (echte en geen neppers) dat veilig achten, dan vind ik dat ook.

Fagen zitten overal, dus ja ook in ons.

Dat Kuipers zegt dat we nieuwe antibiotica nodig zullen blijven hebben, sluit mooi aan bij wat ik eerder zei. Het een sluit het ander niet uit.

Yvan
Patentering maakt weinig uit in deze...

"[...]Dat je geen patent kunt aanvragen op fagen is een voordeel ten opzichte van antibiotica-producten. [...]".

Ook de eerste generatie antibiotica, die dus rechtstreeks uit schimmels en bacteriën gehaald werden, zouden dezer dagen moeilijk(er) kunnen gepatenteerd worden. Moeilijk, niet onmogelijk.

Overigens: penicilline is nooit gepatenteerd. Wat wèl gepatenteerd werd is de grootschalige productie ervan, met name de technieken die daarbij kwamen kijken.

Met de volgende generaties lag patentering telkens iets meer voor de hand, omdat vaak al snel bleek, dat de "basismolecule" dikwijls, om allerlei redenen, aangepast moest worden.
De oorspronkelijke penicilline bijvoorbeeld, benzylpenicilline of "penicilline G", moest al snel aangepast worden omdat het goedje, in die vorm, slecht bestand was tegen maagzuur.
Een aangepaste vorm, Phenoxymethylpenicillin, was daar veel beter tegen bestand, maar dan weer minder actief tegen bacteriën.
Weer andere probleempjes zorgden ervoor dat er aan de molecule nog maar eens moest gesleuteld worden. En nog eens, en nog eens: ampicilline, amoxicilline, cloxacilline...

En dat merk je bij vrijwel elk antibioticum: de eerste generatie cyclosporines bijvoorbeeld (cefalexine, cefazoline) werd ook gewonnen uit een schimmel: Cephalosporium acremonium.
Om allerlei redenen, vooral versterking van de werkzaamheid naar gramnegatieve bacteriën ("breed spectrum") moest de molecule deels "herwerkt" worden. En nog eens, dan weer om die reden, dan weer om een andere. Dat leidde tot een tweede, een derde, een vierde, een vijfde generatie cylosporines.

Elke volgende generatie stond moleculair verder van het "origineel", wat patentering telkens wat eenvoudiger maakte.
Dààrvoor deden de producenten het niet, maar het was natuurlijk wel een prettige bijkomstigheid...

Met fagen, eens hun werkzaamheid afdoende aangetoond, nu nog niet dus, zal het niet anders zijn.

Overigens kan je je de vraag stellen of onmogelijkheid om te patenteren wel zo'n goede zaak is, gegeven overheden die zelf al in nauwe financiële schoentjes zitten en dus niet de mogelijkheid hebben dit soort hoog-risico, kapitaalintensief onderzoek te bekostigen.
Als ze dat al zouden willen, nu de tendens er eerder een is van extreem neo-liberalisme en uitverkoop van "the common good" aan die, die al veel teveel hebben. Tja. Wie gaat het dan wèl betalen? Crowdfunden?

OND
nieuwe ontwikkelingen
Kaaskopje
Dat is mooi

Het werd kortgeleden nog een keer behandeld in een tv-programma. Net als in jouw artikel staat is het geen wondermiddel wat alles kan oplossen, maar het zou toch mooi zijn als het in ieder geval een déél oplost. Het zou fijn zijn als Nederland gewoon aan zou sluiten bij België.

OND
Men moet keuzes maken.

De wetgeving terzake kan copy/paste geïmplementeerd worden in Luxemburg, Frankrijk en nog enkele andere Europese landen.
Het vertrouwen in Nederland is hier niet al te groot meer, nadat jullie het bilateraal akkoord om te streven naar lagere medicijnenprijzen een zachte dood hebben laten sterven.

Kaaskopje
OND

Ik zat nooit aan de betreffende vergadertafels aan.

OND
Had dan niet gereageerd....

toch?

Pagina's

Leerachterstand wegwerken, hoe doe je dat?!

Lees hier of je kind een achterstand heeft en wat je kunt doen.