Home » Forum » Bedelende zigeunerkinderen

Bedelende zigeunerkinderen

Heeft je baby moeite met doorslapen?

Met deze tips heb je gauw weer een fijne dromer in huis!

40 berichten / 0 nieuw
Nieuwste reactie
Kiki
Bedelende zigeunerkinderen

Mijn man en ik en de jongens zijn onlangs in Slowakije op vakantie geweest en meermalen geconfronteerd met bedelende onverzorgde zigeunerkinderen.

Ook zijn we een keer toen we verdwaald waren per ongeluk in een van hun kampen terecht gekomen en wat een misère was dat. De omstandigheden waarin die mensen wonen en hun kinderen opgroeien is echt afschuwelijk. Ik was en ben totaal in shock dat EU-burgers in zulke omstandigheden wonen. Ik krijg die beelden ook gewoon niet meer uit mijn hoofd van die kleine kinderen die daar rondscharrelden.

We zijn overigens echt snel vertrokken daar, want we waren echt totaal niet welkom en werden vrij vuil aangekeken.

Thuisgekomen heb ik er veel over gelezen, over de discriminatie, over de uitzichtloosheid en over de werkeloosheid (in sommige kampen 100%) en de misdaadcijfers, over de discriminatie die ze tegenkomen van Slowaken en van hun eigen overheid.

Nou snap ik dat Slowakije een onevenredig groot percentage zigeuners heeft, 10% van de bevolking behoort tot de Roma en Sinti. Maar als ik dan lees dat 2/3de van die kinderen naar scholen gaan voor zwakbegaafde kinderen word ik toch wel zo treurig.

Ik vraag me af waarom de EU accepteert dat die mensen in oude verlate mijnencomplexen wonen en/of in zwaar vervuilde kampementen. Slowakije heeft de euro, ze zijn lid van de EU, ze krijgen geld voor de aanpak van die achterstanden. Waarom verandert er niets voor die mensen?

Miekemieke
Ja akelig

Het is naar om te zien maar je kunt de schuld niet alleen bij de regering leggen. Ze hebben een manier van leven die vaak niet in overeenstemming is met wat een maatschappij acceptabel gedrag vindt. In andere landen zijn er al heel wat welzijnswerkers die hun tanden er op stuk gebeten hebben. Dit is geen probleem wat je met een zak geld oplost.

bromvlieg
Generatie op generatie

het is een kwestie die al zeer lang speelt. En steeds opnieuw worden er kindertjes geboren, zeer jonge moeders, geen opleiding, alweer een kansloze situatie. Heel triest.

Fiorucci
Klopt bromvlieg

Al decennia gaat het zo, ik herinner me onze huwelijksreis in Lissabon, ruim 24 jaar geleden. Daar werden Romakinderen uit bedelen gestuurd op terrasjes...

nathalie
Nederland

zijn jullie wel eens in een zigeunerkamp in Nederland geweest? Die omstandigheden zijn wel veel minder triest, maar dat komt door de slóten geld die onze samenleving er wel in wil pompen (en de slowaken blijkbaar niet). Want ook hier gaan de zigeunerkinderen vaak niet naar school of maar tot 10-12 jaar en heeft de leerplichtambtenaar het nakijken, is de werkloosheid hoog maar kom, met stelen kun je je bijstand aardig aanvullen, en krijgen meisjes met 16-17 jaar hun eerste kind.
Ik wil niet generaliseren en er zijn ook heus zigeunergemenschappen waar dit niet zo is. Maar helaas weet ik uit (werk)ervaring dat het vaak wel zo gaat. Al generaties lang, alle plannen en afspraken ten spijt.

mirreke
Klopt nathalie

En het is ook heel treurig maar zeer hardnekkig.
Ik heb jarenlang vlakbij een zigeunergezin gewoond. Zij woonden wel in een rijtjeshuis maar gedroegen zich alsof ze in een kamp woonden. Kinderen gaan zelden tot nooit naar school, ondanks hevige inspanningen van de gemeente destijds. De rest van de (grote) familie woonde nogal dicht in de buurt, zodat de overlast voor diezelfde buurt enorm was, en nog is, wij zijn inmiddels verhuisd.
Kleine kinderen (6 tot 7 jaar) liepen rond met messen en bedreigden daarmee de autochtone kinderen of de winkeliers van het nabijgelegen kleinere winkelcentrum, gewoon in ons keurige en saaie rijtje. Als de kinderen wel naar school gingen baalden de scholen vreselijk, omdat ze een enorme hoop werk en ellende meebrachten. Totaal niet gesocialiseerd en de ouders ook niet. Kleine kinderen gingen mee op rooftocht, samen met de ouders. Ook veel zakkenrollerij, veel helen. Ik heb zelf voor mijn neus zien gebeuren dat allochtone jongens door hen gestolen fietsen doorverkochten aan de zigeunerjongens.
Meisjes van 14 die al een kind hadden, gewoon, hier in Nederland. Wij gingen als enige uit onze straat normaal met hen om, normaal in de zin dat ik niet bang was, daar gewoon naar binnenliep om te klagen als mij iets niet zinde (bv. auto's dubbel geparkeerd, muziek veel te hard, kinderen die me dwars zaten) maar ook in de zin dat ik elke dag wel even een praatje maakte met de moeder, de hoofdbewoonster. Daardoor wist ik ook veel, leden van de familie kwamen bij ons aan de deur als ze post niet konden lezen, waardoor ik veel te weten kwam.
Vrouwen zijn niets waard, de meisjes moeten trouwen met degene die door de familie wordt aangewezen. En dan herhaalt alles zich opnieuw. Een heel lastige groep om tot door te dringen.
Ik ben zelf enorm tegen uit huis plaatsen en ontheffing van het ouderlijk gezag, maar ik denk zelf dat de enige manier om deze levenswijze te veranderen is om direct alle kinderen na de geboorte weg te nemen, in een soort standaard gezin te plaatsen. Is vast enorm politiek incorrect, maar er is al zoveel gedaan!

Mea Proefrok
Mirreke

Ik ga die Godwin niet inkoppen, maar vind het wel hilarisch dat je in een zeer tendentieus berichtje over zigeuners toch ook nog even wat foute allochtonen weet te proppen. Kudos, meisje. Plus drie.

nathalie
Mea

ik snap je wel hoor maar blijf er zelf bij dat je niet te gevoelig wordt. Het woord allochtonen in de posting dient geen doel behalve dat het een beschrijving is van een gebeurtenis die nu eenmaal zo was. Als er had gestaan 'voor mijn neus zien gebeuren dat jongens door hen gestolen fietsen doorverkochten aan de zigeunerjongens' dan had een moeder van 5 zonen kunnen reageren met 'nou zeg, gaat het weer over jongens, alsof meisjes altijd alleen maar braaf zijn, daar zitten er ook zat van in het gevang hoor'.
Verder moet ik het helaas met mirreke eens zijn, wat zij beschrijft is hier ook echt aan de orde en zelf gezien. Kleine kinderen die geleerd worden uit stelen te gaan en zakken te rollen, dat is deel van de opvoeding. Meisjes die thuis als slaafje worden gebruikt en die al heel jong moeder moeten worden. Broer die over zusje (jaar of 7!) zegt, ze is toch maar een hoer.
Overbuurvrouw die haar net aangeschafte tuinmeubels aan de overkant in de tuin ziet staan, gewoon 's nachts weggehaald. Zie het maar terug te krijgen. Nee hoor, dat is van ons en je blijft er met je poten vanaf. Wat doe je dan?? Als je het terugpakt kun je nog wat anders verwachten.

nathalie
Ja izar

klopt, mirreke gebruikt het om aan te geven dat de fietsen gestolen werden door allochtonen, ze beschrijft een situatie zoals het was niet meer en niet minder. Wat je daarzelf bij denkt dat kan van alles zijn. Ik vind het ook lastig hoor, maar daarom bedenk ik dan bij mezelf dat voorbeeld van laat het woord eens weg. Dan staat er alleen 'jongens'. Ook dat is een beschrijving van de situatie zoals die was en ook daar kun je van alles bij bedenken zoals die moeder van 5 zonen. Stel dat het toevallig een groepje Noren waren en mirreke wist dat want die kent ze. Dan had ze dus ook niet mogen zeggen dat ze zag dat een groepje noorse jongens de fietsen aan zigeunerjongens verkocht? Doet niet terzake nee maar dat doet 'jongens' ook niet. Moet je het hebben over 'mensen', geen geslacht, geen leeftijd, want dat doet er netzomin toe als kleur of afkomst.
Wat je er allemaal bij bedenkt zit hem net zoveel in degene die ontvangt als in degene die beschrijft bedoel ik.

Maylise
Mirreke

Het wegnemen van kinderen gelijk na de geboorte doet met iets te sterk denken aan wat er oa met de aborginals in Australie en de oorspronkelijke bevolking in Canada is gebeurd. Ook daar werden tot nog in de jaren 70 kinderen weggehaald bij hun ouders na de geboorte zodat deze kinderen op zouden groeien in 'beschaafde' westerse gezinnen en ze niet hetzelfde leven als hun ouders zouden gaan leiden. Inmiddels hebben we gelukkig ingezien dat dit een verschrikkelijke misdaad is geweest. Om nu dit opnieuw te gaan doen met de kinderen van zigeuners lijkt me de verkeerde kant opgaan. En natuurlijk bedoel je het met de beste bedoelingen maar ja dat die mensen in oa Canada en Australie ook. De meesten daarvan zullen ook oprecht hebben gedacht dat dit voor die kinderen de beste oplossing was.

Ik weet niet hoe je criminaliteit in de zigeuner gemeenschap aan kan pakken maar het vernietigen van hun cultuur door kinderen ergens anders te laten opgroeien lijkt me een oplossing die 100 maal erger is dan de kwaal.

Biene M.
Mirreke

"Ik ben zelf enorm tegen uit huis plaatsen en ontheffing van het ouderlijk gezag, maar ik denk zelf dat de enige manier om deze levenswijze te veranderen is om direct alle kinderen na de geboorte weg te nemen, in een soort standaard gezin te plaatsen. Is vast enorm politiek incorrect, maar er is al zoveel gedaan! "

Ik heb er een paar uur over nagedacht, maar het is bijkans onmogelijk om hierop te reageren zonder er een Godwin van te maken. Ongelooflijk dat je dat uit je toetsenbord krijgt. Ik had niet gedacht ooit zoiets verwerpelijks op dit forum te zullen lezen.

Kiki
Ik moet zeggen dat ik ook wat geschokken ben

en je mag niet meta reageren, maar anders :)

Ik stel voor dat je Follow the Rabbit-Proof Fence maar eens gaat lezen.

Ik hoop dat het wat ongelukkig je toetsenbord uitkwam en dat het niet zo bedoeld was.

Verder snap ik dat het generaties ellende is, maar dit zijn geen zigeunermeisjes die op hun 16de hier in Nederland een kind krijgen.
Dit zijn kinderen/mensen/EU-burgers die in verkommerde omstandigheden leven in een EU-land met de euro op plekken waar je je hond nog niet eens zou laten wonen.

Ze zitten in oude gesloten mijncomplexen met zwaar vervuilde grond, zonder stromend water of normale wegen ernaar toe. Je hebt het over kinderen die in Slowakije niet naar normale scholen kunnen omdat er kennelijk een soort van entreetoets afgenomen wordt die zigeunerkinderen niet halen.

Je hebt het over mensen waarover hun minister president zegt dat het tuig is.

Ik vind het vrij makkelijk om aan te geven dat omdat het al zo lang miserabel is bij die mensen, je het dan wel kunt opgeven.
Dat het al generaties naar is betekent niet dat je het dan maar moet vergeten, op kunt geven.

Tinus_p
Ok, betweters

Mirreke:
"Ik ben zelf enorm tegen uit huis plaatsen en ontheffing van het ouderlijk gezag, maar ik denk zelf dat de enige manier om deze levenswijze te veranderen is om direct alle kinderen na de geboorte weg te nemen, in een soort standaard gezin te plaatsen. Is vast enorm politiek incorrect, maar er is al zoveel gedaan!"
OK, stelletje betweters. Genoeg Mirreke-bashing en Godwins -nu graag een oplossing voor de problemen die Mirreke schetst.

M Lavell
Europese gemeenschap

Ik geloof niet zo in kinderroof als ultime oplossing op de vraag: wat moeten we ánders?
In essentie gaat het om botsende culturen. Zigeuners hebben een eigen opvatting over economie en je staande houden als groep. Daar komt alles uit voort: onderwijs niet op school (daar leer je niet wat _wij_ nodig hebben), trouwen op je 12e (een mond minder te voeden), kinderen op je 14e (nog meer handen in de economie), etc.
Zigeuners zijn hun eigen Europese Gemeenschap, binnen de EU. Met hun eigen netwerk, uitwisseling, vrijheid van verkeer, personen en goederen.
Er wordt aan het model gehangen alsof het heilig is. Maar zo gek is dat niet, want wij doen dat ook met het onze. Blaten over vrouwenrechten en onderwijs vind ik daarom ook een tikkeltje potsierlijk. Ook bij ons werd dat pas norm toen kinderen in het arbeidsproces gemist konden worden en vrouwen juist economisch interessant werden.
Het ligt niet aan de inborst, maar aan het geloof in een economisch groepsmodel.
Het is wij tegen zij en zij tegen wij. Zij in een door ons tot 'informele ecnomie' benoemde rand van onze samenleving, zij in hun cocoon waar groepsdruk en sociale wetten net zo goed een rol spelen: Je kind naar school sturen, dat doe je niet. Dat ontneemt het de kans om in _onze_ economie mee te draaien.
De motieven zijn gelijk.
Omdat zigeuners een eigen europese gemeenschap zijn, heeft het bovendien helemaal geen zin er in Nederland iets voor of tegen te ondernemen. Elk kind dat je steelt wordt vervangen door een ander, desnoods geimporteerd. Elk gestolen kind bewijst het 'gelijk' van de groep: die anderen zijn erger dan wij.
Zoals wij elk gebedel, roof of diefstal als ons gelijk zien.
De vraag is: hoe krijg je de groep bereid het economische model te veranderen?
Antwoord daarop lijkt me niet eenvoudig. Laten we wel wezen: er zijn complete autochtone wijken die op zijn tokkies iets vergelijkbaars doen. Van vader op zoon en moeder op dochter in een uitkering en wie zich eraan ontworstelt via scholing, vindt voortaan gesloten deuren.
Ook daar is al zoveel geprobeerd.
Ondertussen zijn er de gewone middelen. Opsporing en vervolging van dieven en spijbelaars. Stimuleren van opleiding en werk. Dat is geen verloren strijd. Zigeuners wijzen niet allemaal het onderwijs af en houden zich niet allemaal met roven en stelen bezig.
Komt tijd, komt raad en dat natuurlijk vooral mits wij gelijk hebben met ons economisch model. Zolang het inderdaad kansen biedt.
Ondertussen zullen er nog decennia en misschien zelfs nog eeuwen, zigeuners geboren worden die al vroeg aan het bedelen of stelen gaan en of al vroeg worden uitgehuwelijkt.
Dat is niet anders.
Groet,
Miriam Lavell

Rosase
Ben ook benieuwd...

Ik denk dat jullie meer lezen in Mirreke haar woorden, dan dat zij ermee bedoelt.

En verder herken ik de problematiek die Mirreke beschrijft en ben ik ook benieuwd welke oplossingen jullie dan zien.

M Lavell
Niet dus

Blijft dat denken in ultieme oplossingen in zichzelf een denkfout is.
Er zijn al oplossingen voor diefstal, spijbelen, etc. maar ook die zijn niet 'ultiem' en zullen de verschijnselen niet doen verdwijnen.
Ja, het probleem bestaat, nee, er is geen ultieme oplossing. Gewoon vrede hebben met wat er wel is.
Groet,
Miriam Lavell

Maylise
Tinus

Ik ben het eens met wat Miriam schrijft. Er is in dit geval geen ultieme oplossing. Dit is geen probleem wat je binnen een paar jaar zo oplost. De zigeuner cultuur is al eeuwen gemarginaliseerd met vaak gruwelijke gevolgen. Toch hebben de zigeuners altijd vast gehouden aan hun cultuur en gedaan wat ze konden om te overleven. Je kan niet verwachten dat je binnen 20 jaar een cultuur die al eeuwen door wederzijds wantrouwen, criminaliteit en discriminatie gevormd wordt kan veranderen.

De oplossing die Mirreke aangeeft is een oplossing in die zin dat het inderdaad de hele gemeenschap zal vernietigen. Is het probleem opgelost dat klopt. Maar een maatschappij die zulke oplossingen uitdraagt is aanzienlijk crimineler bezig dan de zigeuner gemeenschap.

M Lavell
En dat is niet eens waar

"De oplossing die Mirreke aangeeft is een oplossing in die zin dat het inderdaad de hele gemeenschap zal vernietigen. Is het probleem opgelost dat klopt."
Nee. Dan is de gemeenschap vernietigd (als dat al zou kunnen). Het maakt geen eind aan diefstal, spijbelen, bedelen in Slowakije, zie de start van dit draadje. Ten opzichte van die start heeft dit draadje trouwens een curieuze wending genomen. Van: Hoe kan het dat de EU het goed vindt dat deze mensen in mijnen wonen, naar: hoe maken we een eind aan die gemeenschap.
Ter relativering van de start van dit draadje daarom toch ook: de positie die zigeuners innemen aan de rand van de samenlijving, is daadwerkelijk voor een belangrijk deel een keuze. De rand van de samenleving is de plek waar die vorm van sameleven kan. "Toch hebben de zigeuners altijd vast gehouden aan hun cultuur en gedaan wat ze konden om te overleven. "
Dat inderdaad.
Je verliest ook nogal wat als je je wel conformeert aan het fatsoelijk Europese. Bijvoorbeeld de gelegenheid om op stel en sprong te vertrekken richting neef om daar zijn huwelijk of overlijden te vieren. En drie weken later weer ergens anders heen, met de hele club. Die familie komt in het conformistisch Europees juist na de belangen van de baas en het lesrooster van school.
Je moet die ruil maar willen maken.
Groet,
Miriam Lavell

Mea Proefrok
Jammer

Ik vind het jammer dat Mirreke niet meer reageert. Zou graag horen wat ze nu zelf denkt.

Tinus_p
Zucht

Mirreke noemt een aantal problemen, hier in NL, niet in SK:
"-Kinderen gaan zelden tot nooit naar school, ondanks hevige inspanningen van de gemeente destijds.
-Kleine kinderen (6 tot 7 jaar) liepen rond met messen en bedreigden daarmee de autochtone kinderen of de winkeliers van het nabijgelegen kleinere winkelcentrum,
-Als de kinderen wel naar school gingen baalden de scholen vreselijk, omdat ze een enorme hoop werk en ellende meebrachten. Totaal niet gesocialiseerd en de ouders ook niet.
-Kleine kinderen gingen mee op rooftocht, samen met de ouders. Ook veel zakkenrollerij, veel helen.
-Meisjes van 14 die al een kind hadden, gewoon, hier in Nederland.
-leden van de familie kwamen bij ons aan de deur als ze post niet konden lezen, [analfabeet, dus, blijkbaar].
-Vrouwen zijn niets waard, de meisjes moeten trouwen met degene die door de familie wordt aangewezen. En dan herhaalt alles zich opnieuw.
-Een heel lastige groep om tot door te dringen."
IK lees hier een waslijst aan concrete sociale problemen, die om aandacht vragen. Verplichte anticonceptie en UHP is geen oplossing. Wat dan wel?

M Lavell
Welk stukje van 'niet' begrijp je niet?

tinus, er is geen oplossing voor onvrede met het vermeende gebrek aan voortgang. Er zit maar een ding op: accepteren wat er wel is. Voor elk punt dat je meldt zijn al interventiemogelijkheden.
Je kunt je afvragen of die dan niet effectiever kunnen, maar als dat al kan dan ligt de lijn bij gedragsverandering eerder in het naar beneden bijstellen van doelen, dan naar een speurtocht naar ultieme oplossingen.
Vandaag in het Parool een artikel over obesitas bij kinderen, de intensieve en kostbare begeleiding door een veelheid aan hulpverleners, en het grote aantal afhakers en bedroevende resultaten: het grootste deel van de kinderen haakt af.
In het Vumc hebben ze inmiddels het softe Zweedse model aangenomen. Kleine doelen door de kinderen zelf gesteld. 1 ijsje ipv 5 per dag is winst. Gevolg: afvallen gaat minder snel, maar het grootste deel van de kinderen blijft meedoen en is ook op langere termijn het gewicht nog kwijt.
De wijze les: geduld is een schone zaak.
Of het realistisch is om dit soort doelen te hebben bij gedragsverandering als in het assimileren naar een andere maatschappijvorm, is trouwens nog maar de vraag.
Elke kilo minder voelt meteen ook goed. Elke dag op school in plaats van met de familie iets belangrijks doen, voelt niet per definitie beter.
Het Europees beschaafde is niet per definitie beter.
Groet,
Miriam Lavell

Tinus_p
Cultuurrelativisme, of niet

Miriam:
"Of het realistisch is om dit soort doelen te hebben bij gedragsverandering als in het assimileren naar een andere maatschappijvorm, is trouwens nog maar de vraag.
(..) Het Europees beschaafde is niet per definitie beter."
Ik vind dat je hier hier twee verschillende dingen beweert. Het eerste gaat over haalbaarheid van doelstellingen; het tweede gaat over die doelstellingen zelf.
Het eerste zinnetje is niet cultuurrelativistisch: Daar zeg je, dat het weliswaar beter is als zigeuners/roma/sinti niet meer in armoede leven, crimineel zijn en jong kinderen krijgen, maar dat dat doel niet haalbaar is.
Het tweede zinnetje is wel cultuurelativistisch; Daar zeg je, dat het helemaal niet erg is, als zigeuners/roma/sinti in armoede leven, crimineel zijn en jong kinderen krijgen.
Kortom, wat is je mening? En wat is dan je boodschap aan TS Kiki, die juist WEL wil, dat zigeuners/roma/sinti niet meer in armoede leven, crimineel zijn en jong kinderen krijgen?
Wat mij betreft is het in zoverre duidelijk, dat alleen maar geld geven, niet helpt, en dat er 'iets' moet veranderen aan de manier waarop zigeuners/roma/sinti leven en opvoeden, als je wil dat zigeuners/roma/sinti niet meer in armoede leven, crimineel zijn en jong kinderen krijgen. Dat is niet alleen de reactie van Mirreke, maar ook de teneur van pakweg de eerste 5 reacties in dit draadje.

M Lavell
Tel je zegeningen

tinus:"Daar zeg je, dat het weliswaar beter is als zigeuners/roma/sinti niet meer in armoede leven, crimineel zijn en jong kinderen krijgen, maar dat dat doel niet haalbaar is. "
Lol!
Als je de dingen nou uit elkaar blijft houden, dan kom je ergens. Er zijn criminele zigeuners/roma/sinti, maar beweren dat zigeuners/roma/sinti crimineel zijn is onzin. Verder is de kern dat je vanuit ons perspectief wel bezwaar kunt hebben tegen jong kinderen krijgen, maar je kunt niet hard kan maken dat het slecht of verkeerd is of dat laat kinderen krijgen beter is (vruchtbaarheidsbehandelingen aan laatbloeiers kost misschien wel meer dan eventuele ondersteuningsprogramma's aan zigeuners/roma/sinti).
tinus:"Wat mij betreft is het in zoverre duidelijk, dat alleen maar geld geven, niet helpt, en dat er \'iets\' moet veranderen aan de manier waarop zigeuners/roma/sinti leven en opvoeden"
De kwestie is dat die wens niet in vervulling kan gaan zonder dat zigeuners/roma/sinti er vrijwillig aan meewerken. Het is jou toegestaan om daar boos over te worden. Sterkte daarmee. Het is ons als maatschappij/overheid niet toegestaan om hen tegen hun zin te dwingen, hun kinderen te roven of op enig andere manier met geweld een einde aan hun bestaan te maken.
Dat doen we dan ook niet.
Wat we wel doen helpt. In Nederland leven zigeuners/roma/sinti niet in mijnen, gaan er een heleboel wel naar school en leven ze niet in erbarmelijke armoede.
Al heeft het het zigeuners/roma/sinti bestaan nog niet uitgeroeid. Dus is er de opvoedstijl, het vroeg kinderen krijgen, etc. Er zit niets anders op om daar vrede mee te hebben zolang zij ons leven kennelijk niet aantrekkelijker vinden dan dat van hen.
In Slowakije (start van dit draadje) is het allemaal nog erger.
Tel je zegeningen.
Groet,
Miriam Lavell

Wisse
Miriam: geen vumc maar slotervaartziekenhuis

Miriam, ik las dat artikel ook in Het Parool. Erg interessant. En logisch ook. Betrek de kinderen er zelf bij. Laat ze zelf keuzes maken. Laat ze alleen iets doen waar ze zelf echt achter staan. En laat de hulpverleners samenwerken, en niet ieder vanuit een eilandje werken. Wat vreemd dat dat normaal anders gaat!

Maar als ik me goed hierinner wordt de nieuwe methode niet aangeboden in het VUmc maar in het Slotervaartziekenhuis.

nathalie
Miriam, zegeningen?

Nee, het is ons als maatschappij/overheid niet toegestaan om hen tegen hun zin te dwingen, hun kinderen te roven of op enig andere manier met geweld een einde aan hun bestaan te maken. Dat vind ik ook.
In Nederland leven zigeuners/roma/sinti niet in mijnen, gaan er een heleboel wel naar school en leven ze niet in erbarmelijke armoede, klopt.
Er zit niets anders op om daar vrede mee te hebben zolang zij ons leven kennelijk niet aantrekkelijker vinden dan dat van hen, nououoou.... Wat ik zie is dat er steeds meer mensen en gemeenten zat van worden om die keus van bepaalde groepen zigeuners (geen school, geen werk, stelen en helen als aanvulling op je uitkering) te blijven subsidiëren.

M Lavell
Cognitieve gedragstherapie

"Wat ik zie is dat er steeds meer mensen en gemeenten zat van worden om die keus van bepaalde groepen zigeuners (geen school, geen werk, stelen en helen als aanvulling op je uitkering) te blijven subsidiëren. "
Tja, dat is toch echt het probleem van mensen die bij die gemeente werken. Verscheurd tussen hun private burgelijkheid en hun rol als overheid.
Ik stel cognitieve gedragstherapie voor. Dat kan dan ook meteen aanhaken bij de kwestie die Kiki aan de orde stelt over Slowakije, waar gemeenten er niet eens aan begonnen zijn enige steun te bieden omdat men op private gronden er niet aan wil beginnen.
Uitwisseling tussen de twee landen kan de Nederlandse lokale gezagsdragers leren dat dat wat wij doen wel degelijk helpt, zo erg als het daar is het hier niet, en de Slowaken dat 'iets' doen echt helpt. Al zul je je doelen wel realistisch moeten houden.
Die doelen kunnen niet het uitroeien van het zigeuner/roma/sinti bestaan zijn. Ten opzichte van dat doel is elk 'iets doen' te weinig, want zo werkt het niet. En dat is net zo slopend en demotiverend als willen afvallen op aanwijzing van betweters met adviezen en bevelen waar je zelf de vinger niet op krijgt.
Tel je zegeningen. Neem kleine stapjes.
Groet,
Miriam Lavell

Mea Proefrok
Nathalie

Het is maar waar je je druk om maakt. Zelfs als jouw eigen handtas maandelijks door criminele roma wordt ontvreemd, ben jij financieel altijd nog erger gedupeerd door de bankencrisis. Dat waren hele nette mensen met pakken aan, nergens een veertienjarige moeder te bekennen, maar ze hebben ons allemaal veel meer geld gekost dan welke groep zigeuners dan ook.
En als het gaat om het subsidieren van mensen ondanks de foute keuzes die ze maken: dat is nu artikel 1 in al haar glorie. Iedereen is voor de wet gelijk. Niet voor niets gaan er in zeer rechtse kringen stemmen op om dat artikel af te schaffen. Dat zit maar in de weg als je mensen wilt behandelen naar wat ze waard zijn.

Tinus_p
Proefrok en gelijke gevallen

Mea Proefrok:
"En als het gaat om het subsidieren van mensen ondanks de foute keuzes die ze maken: dat is nu artikel 1 in al haar glorie. Iedereen is voor de wet gelijk. Niet voor niets gaan er in zeer rechtse kringen stemmen op om dat artikel af te schaffen. Dat zit maar in de weg als je mensen wilt behandelen naar wat ze waard zijn."
ROFLOL. Nu val je met open ogen in een door Wilders gegraven valkuil; gevangen in zijn framing van de discussie.
Artikel 1 van de grondwet zegt dat namelijk helemaal niet (ook al suggereren zowel Wilders als sommige van zijn tegenstanders dat). Art1 zegt 'alleen maar', dat gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden [door de overheid].
In het geval van keuzes (fout of niet), mag juist onderscheid worden gemaakt, omdat die keuzes tot niet-meer gelijke gevallen.
Maar als je toch dit principiële pad opgaat, is het goed om naar het IVRK (het kinderrechtenverdrag) te kijken. Uit mijn hoofd: Dat IVRK verplicht de overheid om ervoor te zorgen, dat kinderen onderwijs krijgen. Als zigeuner-ouders hun kinderen onttrekken aan de leerplicht, handelen die ouders tegen het belang en tegen de rechten van dat kind, en dan heeft de overheid niet alleen het recht, maar zelfs de plicht om in te grijpen. Dat geeft voldoende juridische basis voor een UHP.

Tinus_p
Miriam

Nathalie:
"Wat ik zie is dat er steeds meer mensen en gemeenten zat van worden om die keus van bepaalde groepen zigeuners (geen school, geen werk, stelen en helen als aanvulling op je uitkering) te blijven subsidiëren. "
Miriam:
"Tja, dat is toch echt het probleem van mensen die bij die gemeente werken. Verscheurd tussen hun private burgelijkheid en hun rol als overheid."
Welnee. Nu suggereer je, dat de overheid een onbeperkte plicht heeft, om die groepen zigeuners te subsidiëren. Maar die plicht bestaat niet. Integendeel; die plicht is al beperkt, en de overheid kan die zelfopgelegde plicht ook verder beperken (mits dat niet-discriminerend gebeurt, dus op een manier die voor allen gelijk is). En dat kan de overheid zeker, als 'meer mensen dat democratisch willen'.
Die kant gaat het dan ook op: Aan het recht op een uitkering worden steeds meer plichten gekoppeld -geen fraude, opleiding volgen, etc etc etc. En om eerlijk te zijn: In principe vind ik dat best een goede zaak.

PS een mooi Lavelliaanse discussie weer, die alle kanten opwaaiert en waarbij je weer ouderwets stellig-maar-niet-helder bent, en tegelijk net doet alsof t zuiver en alleen aan anderen ligt, als zij het niet snapen/niet met je eens zijn.

M Lavell
Jemig tinus

"In het geval van keuzes (fout of niet), mag juist onderscheid worden gemaakt, omdat die keuzes tot niet-meer gelijke gevallen."
Ik zou nog een stukje verder lezen. Zin 2 verbiedt de suggestie die je wekt "In het geval van keuzes (fout of niet), mag juist onderscheid worden gemaakt, omdat die keuzes tot niet-meer gelijke gevallen." dat zigeuners/roma/sinti, anders behandeld zouden mogen worden omdat ze nu eenmaal anders zijn.
"Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."
Ook het IVRK verdrag helpt je niet echt. Dat maakt namelijk ook melding van de vrijheid van opvoeding en scholingskeuzes. De constructie die in Nederland geldt, onderwijs is alleen onderwijs als de staat dat zegt, is een discutabele. Als ontsnapping van de overheid wordt dan ook telkens gretig gegrepen naar de mogelijkheid van vrijstelling die de lpw biedt.
Maar die regel is dan toch weer strijdig met het recht op onderwijs, dat trouwens helemaal niet gewaarborgd is in Nederland.
Je principiële excersitie richting zigeuners/roma/sinti, komt daarom nogal selectief en in strijd met GW art. 1 over. Je motief daarvoor is helder: jij wil dat die mensen hun manier van leven verlaten en verruilen voor het jouwe.
Parallel aan dikke kinderen die wel tot iets komen als ze hun situatie zelf in de hand hebben, zou je ervoor kunnen pleiten de staat Romasintie, of de staten Roma en Sinti uit te roepen. Staten zonder land, maar in deze tijd met bestaansrecht als ze maar een internetaansluiting hebben.
Dan kunnen ze zelf over zichzelf democratie, wetgeving en handhaving uitroepen, binnen de verdrachtsrechtomgeving van de EU.
Menen dat onderwijs vooral uit de praktijk moet komen (je leert beter van een vakman dan van een schoolmeester), is daarmee niet in strijd. Menen dat 14-jarigen volwassen zijn en moeten kunnen trouwen en kinderen krijgen, ook niet.
Je hoeft het er niet mee eens te worden, maar het zijn verdedigbare mensopvattingen. Omdat ze er zijn.
Groet,
Miriam Lavell

M Lavell
Wacht even

tinus:"een mooi Lavelliaanse discussie weer, die alle kanten opwaaiert en waarbij je weer ouderwets stellig-maar-niet-helder bent,"
Als er iets voor jou op gaat dan is dat wel dat je zodra je argumenten op zijn op de man gaat spelen. Kappen daarmee aub.
"Die kant gaat het dan ook op: Aan het recht op een uitkering worden steeds meer plichten gekoppeld -geen fraude, opleiding volgen, etc etc etc. En om eerlijk te zijn: In principe vind ik dat best een goede zaak. "
Dat is fijn voor je, maar net als bij dikke kinderen zou je je toch eens af moeten vragen of al dit gebedil het doel wel dient.
Het formele, je moet in een huis, je moet naar een school van specifieke soort, je moet dit en dat en zus en zo, maakt het meest gewone bestaan onbetaalbaar en informaliseert steeds meer mensen.
Konden ze maar emigreren naar Romanasintië.
Groet,
Miriam Lavell

Pagina's

Onderwerp gesloten

Begrijpend lezen: zo wordt het weer leuk

Lees hier tips voor thuis om je kind erbij te helpen.