Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

Lynna

Lynna

20-08-2010 om 17:07

Biologisch versus vegetarisch

Grote ruzie hier tussen tussen zoon (16) en dochter (13). Dochter eet sinds jaar en dag vegetarisch. Zoon weigert biologisch vlees te eten als ik dat zo eens haal in de aanbieding.
Hij vindt dat die beesten toch al dood zijn, dat het niet meer uitmaakt, het is niet interessant dat die beesten een leuker leven hebben gehad, dat biologisch vlees te duur is (daarom koop ik het ook in de aanbieding) en is niet gevoelig voor argumenten. Wenst gewoon dat ik rekening hou dat hij geen biologisch vlees "vreet" en als ik dat niet doe wenst hij niet meer rekening te houden met het vegetarische eten van mijn dochter.

Eerlijk gezegd kan ik niet tegen hem op. Kunnen jullie me helpen met de juiste argumenten?

dc

dc

20-08-2010 om 17:11

Wil hij niet-biologisch vlees? Dat maakt voor de smaak toch geen moer uit? Ik zou zelfs zeggen dat biologisch vlees vaak betere kwaliteit is. Wat zijn zijn argumenten?

Ik zou zeggen, prima, je bent 16, dus kunt prima zelf boodschappen doen en voor jezelf koken. Veel succes. (maar goed, ik ben nogal hard af en toe met dat soort dingen).

Wie bepaalt?

Wie bepaalt er waar het huishoudgeld aan wordt besteed? Toch niet 16-jarige zoon? Als hij z'n eigen huishouden bestiert, van z'n eigen geld, mag hij bepalen waar hij het aan uitgeeft. En nu dus niet - dat doe jij (met je man). Als hij geen biologisch vlees wil, dan eet hij het toch niet? jammer voor hem.
Afijn, dat zou mijn reactie zijn.

Sancy

Sancy

20-08-2010 om 19:40

Ah!

"Hij vindt dat die beesten toch al dood zijn, dat het niet meer uitmaakt"
Eén van mijn favoriete argumenten! Want als het niet uitmaakt, hoeft er ook geen ruzie over te komen ;-)

Maylise

Maylise

20-08-2010 om 22:10

Nou....

Jouw zoon heeft recht op zijn eigen mening maar zolang hij onder jouw dak woont en van jouw geld leeft heeft hij zich maar te schikken naar de regels. Dat jij rekening houd met je dochters levensstijl en keuzes hoeft nog niet te betekenen dat je vervolgens elke bevlieging goedkeurt. Zeker gezien dit nergens op is gebaseerd aangezien de smaak van biologisch vlees in elk geval niet slechter is dan van niet biologisch vlees.

Wij eten altijd biologisch vlees en ook regelmatig vegetarisch. Twee van onze kinderen zijn vegetariër en daar hou ik rekening mee. Dat is echter mijn eigen keuze en dat houdt niet in dat ik ook met andere dingen rekening ga houden.

Maylise

Emmawee

Emmawee

21-08-2010 om 09:21

De kift

Je houdt rekening met de keuzes van zijn vegetarische zus(je!!) en volgens mij wil hij zich daar lekker tegen afzetten. Hij zet expres zijn 'onverantwoorde' keuze er tegenover het 'verantwoorde getut' van zijn zusje en zegt 'vreten' om nog een beetje olie op het vuur te gooien.
Volgens mij wil hij graag horen dat je ook bereid bent rekening met zijn voorkeuren, of met zijn 'identiteit' om het zo maar te zeggen. Volgens mij heeft het allemaal weinig met eten te maken, maar meer met: "ik ben niet zoals zij en vind je mij dan ook wel de moeite waard?" Daar zou ik als ik jou was over nadenken. Wat het biologische vlees betreft zou ik het erop houden dat hij het dan maar niet eet. Dan eet hij ook eens een keer vegetarisch ;-)

Groetjes, Maw.

Hoe weet je zoon nou of het vlees biologisch is?

Checkt hij de verpakking?

Heb ook een gezinslid dat biologisch vlees onzin vindt. Nou jammer dan, ik koop het toch. En deze persoon eet het gewoon op ;)

Lynna

Lynna

21-08-2010 om 12:22

Ik ben niet zoals zij

Emmawee, ik denk dat je daar wel eens gelijk in kunt hebben. Bij hem loopt alles lekker, zijn zusje krijgt meer aandacht, zeker nu omdat haar vader (mijn ex) wil dat ze naar een andere school gaat, hij vindt dat ze daar geen keuze in heeft, haar wil dwingen en er daardoor eindeloze discussies zijn.

Verder heeft hij gister gewoon geen vlees gegeten, ik ga echt geen ander vlees voor hem kopen. Er liggen nu 2 biologische hamburgers in de vriezer, iets anders komt er niet in totdat ze op zijn. Dan eet hij maar geen vlees, is hij inderdaad vegetarisch bezig.

Helaas las ik gister een onderzoek waarin werd verteld dat biologisch vlees niet gezonder is dan "gewoon" vlees, anders had ik dat nog een heel goed argument gevonden.

Met dat niet tegen hem op kunnen bedoel ik: ik ben niet zo goed in discussieren, hij is verbaal enorm goed en ik kan een discussie alleen maar eindigen met: "ik ben je moeder, ik ben de baas, dit is mijn huis en het gaat zoals ik het zeg". Hij weet dan heel goed dat ik het op argumenten niet meer kan winnen en daarom op mijn strepen ga staan.

Bastet

Bastet

21-08-2010 om 12:52

Mja

Nog een argument om biologisch te eten: het welzijn van de dieren voor hun slacht.
En verder,ja,sorry,maar hier is het toch take it or leave it,hoor.Als het je niet bevalt,bak je maar een ei.
Bastet

Pick your battles

Ik los dit soort kwesties bij mijn nognietpubers, maar wel zeer discussieerderig kroost vrij simpel op. Pick your battles. Ik zou dus niet vertellen dat het biologisch vlees is, maar gewoonweg opdienen en zelf wel eten. En als hij toch weet dat het biologisch is en weigert te eten, nou, dan eet je toch niet? Dan heeft híj honger, jíj niet...

Jade

Jade

21-08-2010 om 14:00

Dat is ook mijn eerste gedachte,

dus die ga ik dan ook niet herhalen (de posting van Emmawee).

Ik begrijp hem wel......je moet zo maar denken: negatieve aandacht is ook aandacht;-)

Maar de posting van Sancy vind ik wel een hele goeie: als het hem niet uitmaakt, omdat de beesten toch al dood zijn, dan hoeft er ook geen ruzie te komen.

En winnen (discussie) van een puber lukt je niet (hier 1 die verbaal erg sterk is). Dus gooi ik mijn "ouderlijke macht" (ahum) maar in de strijd;-)

Tirza G.

Tirza G.

21-08-2010 om 16:48

De volgende keer

dat er een discussie ontbrandt, stop je na drie argumentwisselingen en zeg je: Pietje, je bent mijn eerstgeborene. Ik zou de Noordzee voor je leegzuipen als ik wist dat dat je gelukkig zou maken. Helaas zul je het tot die tijd moeten doen met een suffe moeder die verbaal niet tegen je op kan en lekker toch heel veel van je houdt. En nu even lekker thee gaat zetten.

Tirza

Yta Chalne

Yta Chalne

21-08-2010 om 18:47

Ach ja

Een vriendin van mij (met vier kinderen waarvan drie pubers) roept luistert altijd een minuut of drie naar de kinderen, trekt dan een licht afwezig gezicht, wuift iets denkbeeldigs weg met haar hand en zegt: "Schat geloof me, hier kom je wel overheen". Irritant maar doeltreffend. Het geeft de verhoudingen zo mooi weer.

Emmawee

Emmawee

22-08-2010 om 09:28

Kippenseparatorvlees

Bastet: En verder,ja,sorry,maar hier is het toch take it or leave it,hoor.Als het je niet bevalt,bak je maar een ei.
Een biologisch ei dan toch wel?!!
Lynna, als je denkt dat ik een punt heb, dan zou ik vooral heel snel stoppen om zelf mee te gaan in deze strijd. Eet de hamburgers uit de vriezer lekker zelf op en koop voor zoonlief een blikkie smac. Strikje eromheen: "alsjeblieft schat: mét kippenseperatoorvlees". Zeg hem dat je geen zin hebt om ruzie te maken over vlees. Er zijn echt belangrijker dingen in het leven. Als hij kookt en de boodschappen doet mag hij kiezen.
Groeten, Maw.

.

Hij is leuk

je zoon. Ik kan me er wel een beetje in vinden. Ik word zelf ook doodmoe van die hele bio/vega rage.

Het enige argument dat het dan nog wel een beetje bij me doet is het feit dat niet-bio dieren worden volgespoten met anit-biotica en dat je dat dan weer binnenkrijgt.

Probeer dat argument eens op 'm.
Laat 'm een leuk artikeltje over resistente bacterieen lezen...

Ik heb liever een eigenwijze zoon dan een vegetarische, maar voorlopig moet ik nog maar afwachten wat het wordt. ;)

Primavera

Primavera

25-08-2010 om 11:59

Almonde, maar dat kan ook als argument tegen biovlees gebruikt w

Ik heb ook wel sympathie voor die zoon.
Sommige bio-vlees dieren krijgen geen antibiotica zelfs als ze dat nodig hebben, maar worden homeopathisch 'behandeld'. Zodra ik dat op het etiket of beschrijving van de farm zie staan hoef ik het ook niet meer, ik wil die industrie niet indirekt sponsoriseren.
Verder heb ik tegen de op de borst kloppende bio-eet-minder-vlees-rage ook dat ze per stuk vlees argumenteren en niet per dier. Bio-vlees zijn vreemd genoeg bijna altijd de magerste en luxere stukjes vlees zijn, waarvan er maar weinig in een dier zitten. Als je 4 keer in de maand met je gezin kogelbiefstuk eet moeten daar wel bij wijze van spreken vier koeien van dood en ondertussen mensen die iedere dag wel de goedkopere en vettere delen voor hun rekening nemen maar met de nek aankijken, want 'zij eten teveel vlees', terwijl bij die gezinnen er in dezelfde tijd één koe dood hoeft voor hun vleesbehoefte.

Zodra de zoon het argument van minder koolhydraten en meer eiwitten op tafel brengt uit bovenstaand draadje, wat makkelijker kan met minder duur niet bio-vlees om de kans op overgewicht en dieet houden voor de rest van zijn leven ter verminderen heeft hij een uitstekend gezondheids-argument, wat misschien wel zwaarder weegt dan het principe-argument van je dochter.
Groeten Primavera

Primavera

Prima dat je zo tegen homeopathie bent, veel onzin. Maar ben je net zo consequent als het gaat om de farmaceutische industrie en hun wijde vertakkingen?

Gerry

Gerry

25-08-2010 om 20:49

Primavera

Primavera: "Verder heb ik tegen de op de borst kloppende bio-eet-minder-vlees-rage ook dat ze per stuk vlees argumenteren en niet per dier. Bio-vlees zijn vreemd genoeg bijna altijd de magerste en luxere stukjes vlees zijn, waarvan er maar weinig in een dier zitten.

Hoe kom je daar nou bij? Biologisch vlees is niets meer en niets minder dan vlees van op ecologische wijze gehouden dieren, te herkennen aan het keurmerk. En dat heb je gewoon in alle gradaties. De supermarkt heeft helaas vaak een beperkt assortiment, maar de biologische slager heeft gewoon alles. Van schenkel voor de soep tot schouderkarbonades, en inderdaad ook varkenshaas en biefstukjes.

Dat je tegen homeopathie bent is natuurlijk persoonlijk, maar is de mogelijkheid dat een beest homeopatisch behandeld is nou echt zoveel erger dan de zekerheid dat - als het gaat om kip, kalf, of varken - het beest een dieronwaardig leven heeft gehad?

Huh?! gehakt en worst... (primavera)

Primavera: "Bio-vlees zijn vreemd genoeg bijna altijd de magerste en luxere stukjes vlees zijn, waarvan er maar weinig in een dier zitten."
Hoe kom je daar nou bij Primavera?! Wij eten vaak biologisch rundergehakt. Ik neem aan dat daar niet "de luxere stukjes vlees" in zitten ... Rundergehakt schijnt sowieso het minst slecht voor het milieu te zijn. Ook zijn er allerlei lekkere biologische worsten te koop (bij de supermarkt boterhamworst o.i.d.), daarin zit toch ook geen "luxe vlees" verwerkt? Dat zijn juist de goedkopere soorten biologisch vlees, dus ik kan me voorstellen dat dat juist vaak wordt gekocht.
Verder vind ik "gezondheid" geen sterk argument voor biologisch eten. Ik vind het nogal egoïstisch, en al met al zijn we al enorm gezond. Bovendien denk ik dat het gezondheidsverschil tussen veel of weinig groente eten veel groter is dan tussen wel of niet biologisch. Toch eten wij overwegend biologisch. Onze argumenten zijn: milieu, mensenleed (fair trade), dierenleed, smaak, stijl en gezondheid.

Carmen

Carmen

25-08-2010 om 23:50

Enne...

Er is ook een industrie met biologisch vlees. Dus de biologische bouillons en blikken soep enzo, en diepvriessnacks en vleeswaren. Om er maar een paar te noemen. Daar zit vast geen biefstuk in :-)

Carmen.

Lynna

Kun je niet beter even een account voor je zoon aanmaken? Kan hij hier gewoon mee discussieren ;)

(grappig eigenlijk dat je hier nooit kids ziet, of toch?)

Leuke discussie dankzij Primavera!

Bastet

Bastet

26-08-2010 om 19:25

Primavera

Er is zelfs biologisch katten en honden voer,tot brokken aan toe.Dus echt,het klopt niet,je stelling.
Bastet

Milieu

Biologisch vlees is juist slechter voor het milieu dan vlees van intensief gehouden dieren! Dat komt bijvoorbeeld doordat de stallucht van binnen gehouden dieren kan worden afgezogen en gereinigd met gaswassers. Er komt dan minder ammoniak en fijn stof in de atmosfeer.
Bij dieren die vrij in de buitenlucht lopen komen dit soort stoffen rechtstreeks in de lucht.

Desondanks koop ik bij voorkeur biologisch vlees. Maar mijn argument is uitsluitend de betere behandeling van de dieren!

Primavera

Primavera

29-08-2010 om 17:34

Dierenwelzijn?

Mijn stelling dat biologische vleeseters meestal de luxere stukjes eten was gebaseerd op de draadjes hier waarin iedereen vertelde hoeveel wen wat voor een vlees er gegeten werd in de week. En verder op het fenomeen dat biologische soepkippen ook niet allemaal tot hondenvoer verwerkt worden, maar als niet biologisch vlees ten midden van het bio-industrievlees goedkoop naar het buitenland geëxporteerd wordt.
Uit het homeopatisch behandelen blijkt dat het bij biologische produktie helemaal niet om dierenwelzijn gaat, maar om marketing. Er is een produkt bedacht wat goed past bij de idealistische opvattingen van de verder totaal ontwetende consument die daar graag meer voor dat nepplaatje betaalt. Veel ellende bij biologische gehouden dieren wordt veroorzaakt door misplaatste chemofobie. Wel homeopathie, ook al werkt het niet voor dat arme dier, geen antibiotica (hoei eng), maar eventueel moeilijk doseerbare kruiden alsof resten daarvan in het vlees, eieren of zuivel automatisch 'veilig' zijn bij consumptie, omdat het 'natuurlijk' is. Het wrange daarvan is dat kleinere traditoneel gehouden bedrijven die hun dieren diervriendelijker houden (maar wel met antibiotica en kennis van zaken), die het van een bepaalde ruimer in de beurs zittende klant moesten hebben weggeconcureerd worden door grote biologische industriën waar dieren welzijn in feite dus helemaal niet hoog in het vaandel hebben staan, maar alleen het biologische verkooppraatje.

Uit een onderzoeken blijkt dat bij biologische varkensfokkerijen 20% van de biggen doodgaat, bijna 2 keer zoveel als normaal. Ook blijkt ongeveer een vijfde van de biologische varkens longontstekenig te hebben, wat meer dan 4 keer zo frequent is als traditioneel. Biologisch gehouden varkens hebben een verhoogd risico op leverschade (white spots), veroorzaakt door spoelwormen. Verder zijn de biologische gehouden varkens meestal van hetzelfde snelgroeiende magere ras wat voor de bioindustrie geselecteerd is en totaal ongeschikt voor een biologische leefwijze. Ze hebben niet genoeg vetalaag om buiten te kunnen lopen, moeite met warmteafvoer en hun poten zijn er niet op gemaakt om veel te lopen, wat voor veel kreupele dieren zorgt.

Biologisch gehouden kippen hebben vaker last van mijten en uit Deens onderzoek blijkt dat worminfecties bij biologische kippen twaalf keer vaker voorkomen dan bij kippen in een legbatterij. Ook verenpikken is nog steeds een probleem. Biologische koppes hebben nog steeds veel meer last van uitval. E. coli (37% van de koppels), bloedluizen (33%), Infectieuze Bronchitis (31%), dooddrukkers (31%), huidontstekingen (22%), parasitaire wormen (18%) en chronische darmontsteking (12%). Verenpikken en kannibalisme komt meer voor bij biologisch gehouden kippen.

Chronisch hongerende hanen. Om langzaamgroeiende biologische vleeskuikens te krijgen (de biologische sector roemt zich erop dat ze die namelijk langer doorlaten groeien, minstens 81 dagen ipv 40 en dus moeten ze langzamer groeien) wordt er gebruik gemaakt van dwergmoederdieren en ‘reguliere’ hanen. De dwergmoederdieren hoeven niet beperkt te worden in voer, de hanen wel. Een voerbeperking is nodig om de in aanleg snelgroeiende hanen af te remmen in groei. Een voerbeperking leidt tot ernstige gedragsafwijkingen door een vrijwel continu hongergevoel. Beperkt gevoerde hanen vertonen ook meer agressie dan onbeperkt gevoerde hanen.

Bij biologische melkkoeien komt mastites en leverbot veel meer voor dan bij niet biologisch gehouden koeien.

Ook is het zo dat door de biologische manier van houden bepaalde ziektes die ook mensen besmetten zoals Ringworm en Toxoplasmose steeds meer voorkomen bij productie dieren, terwijl je bijv. toxoplasmose hiervoor eigenlijk alleen via de uitwerpselen van katten kon krijgen. Bovendien blijkt het 100% biologische (meestal vegetarisch) voer vaak niet even geschikt te zijn voor de rassen waarmee gefokt wordt. Vooral varkens en kippen hebben hierdoor een verzwakte gezondheid, omdat zij van nature geen strikt vegetarische beesten zijn.

Het enige argument waarop de biologische industrie haar bestaansrecht verleend is, maar zij (de bio-industrie is slecht, commercieel en op geld belust) en wij groenen zijn beter. Tja dat verhaaltje heb ik eerder gehoord bij homeopathie versus reguliere gezondheidszorg en in de politiek van Berlusconi en de 'groene'discrimineerende Lega versus Links. Ik ben absoluut allergisch voor het Calimero-argument hullie zijn zo slecht daar moet je hoe dan ook tegen zijn, zonder de aangeboden oplossing te controleren op realiteitszin en werkelijk functioneren en voorkomen van eventuele problemen. Ik vind het misleiding en weiger om hierin mee te gaan en er ook nog dik voor te betalen.

Het probleem is dat de huidige 'biologische regels' helemaal niet uitgaan van de welzijn van het dier, maar van het sprookjesidee wat de 'onwetende' consument daarvan heeft. Het gaat niet om het dier, maar omwat de klant denkt (met afkeer van alles wat als chemieklinkt). Als je van het dier uitgaat laat je niet ongeschikte rassen in de kou strompelen, omdat de consument denkt dat dat zo leuk voor ze is, maar toch mager vlees wil hebben. Als je van het dier uit zou gaan zouden niet zomaar klakkeloos worden besloten om antibiotica uit te bannen ipv verstandig toe te passen. Kinderen die door homeopatische huisartsen worden behandeld zijn meer ziek en hebben meer ziekenhuisopname. Beesten die homeopatisch behandeld doen het ook slechter dan hun regulier behandelde soortgenoten, wat nou dierenwelzijn. Als je van het dier uitgaat ga je geen kunstgrepen als uitgehongerde vaderdieren toepassen om maar langzaamgroeiende vleeskuikens te krijgen, maar beslis je dat je ze of eerder eet, of groter. Iedere vrouw die ooit eens borstontsteking heeft gehad zal beamen dat meer mastites beslist niet diervriendelijk is. Kortom mijn mening is dat met de 'biologische rage' het beest met het badwater wordt weggegooid. Er zijn vele verbetringen mogelijk voor dieren, maar alleen als we van die idealistische groene wazige puur-natuur-chemofobie wolk afstappen en ons werkelijk bezig gaan houden met wat beter voor dieren is zonder daar door idealistische regeltjes in te worden tegengewerkt.
Juist dat ontbreken van fantsoenlijk onderzoek en het kennelijk niet in staat zijn van een rekenmachientje in de hand te nemen of een benul te hebben over eventuele gevolgen en hardnekkig blijven dromen over het zelfregulierende evenwicht van de natuur, terwijl er aan voorbij gegaan wordt dat schaarste, ziektes en parasieten ook allemaal puur natuur zijn, maken me zorgen dat hierdoor met subsidies op een gegeven moment een zeer zwakke landbouw en veeteelt wordt gekweekt waar pas van geleerd wordt als er een rampzalige epedimie op grote schaal uitbreekt. Vergelijk wat er is gebeurd door het krampachtig niet willen vaccineren van dieren wegens andere belangen en de enorme schade aan geld en dieren (ook gezonde die preventief werden geruimd ipv gevaccineerd) van de varkenspest in 1997.

Voor het milieu-aspect is ook niet zo eenduidig duidelijk wat het beste is. Wie droomt van allemaal over op biologische produkten kan alvast beginnen met de laatste bossen van Nederland te kappen en overwegen om zijn huis-met-tuintje weg te doen voor een flat. Biologische landbouw en fokkerij heeft nou eenmaal meer ruimte nodig, dus je moet kiezen: of de varkens in een flat of de mensen in een flat.
Groeten Primavera

Primavera: bron?

Primavera, waar heb je deze wijsheid vandaan?
Biologisch vee mag wel antibiotica krijgen als dat nodig is.
http://www.skal.nl/Home/Artikelen/tabid/99/category/Veehouderij/catid/1/itemid/43/language/nl-NL/Default.aspx

En over die huisjes-met-tuintjes heb je helemaal gelijk. Ik woon in de stad, in een mooie en interessante omgeving, met prachtige parken, maar geen eigen tuintje. Ik snap niks van die Vinex-wijken en doorzonwoningen met ieder hun eigen saaie tuintje, in die uitgestrekte saaie nieuwbouwwijken... beter wat efficienter met de ruimte omgaan, zodat er meer "natuur" (natuurlijk cultuurlandschap of cultuurlijk natuurlandschap ;-) overblijft. En als je ziet hoeveel mensen dat eigen tuintje betegelen, het alleen maar als terras gebruiken (dat kan dus ook op drie-hoog) of het alleen maar onderhouden "omdat het zo hoort" (of op OOL klagen dat ze zo vaak het gras moeten maaien...)... tja dan ben ik voor meer hoogbouw. Niet in de vorm van torenhoge flats, maar iets er tussenin, zoals in de stad. En gecombineerd met meer en mooier gezamenlijk groen.
En de oplossing ligt vooral in *minder vlees*. Het helpt daarbij als het vlees duurder wordt, dat kan dan meteen ten goede komen aan het welzijn van dier en boer.

Primavera

Primavera

03-09-2010 om 13:24

Hennah

Mijn bron zijn verschillende onderzoeken en rapporten van de Universiteit van Wageningen. Ik weet niet meer precies welke ik allemaal heb gelezen, maar in dit rapport staat wel zo ongeveer de opsomming: http://edepot.wur.nl/139973

Ik heb even de tekst van jouw link hieronder gekopieerd:"Bij de behandeling van ziekten hebben natuurlijke en homeopathische middelen de voorkeur. Als deze middelen niet doeltreffend zijn en toch behandeling nodig is om pijn of lijden van een dier te voorkomen, kunt u onder verantwoordelijkheid van een dierenarts een gangbaar geneesmiddel gebruiken. Preventief gebruik van chemisch gesynthetiseerde diergeneesmiddelen en antibiotica is verboden, evenals gebruik van groei- of productiebevorderende stoffen en hormonen. Bij het gebruik van diergeneesmiddelen geldt twee keer de wettelijke wachttermijn. Als geen wettelijke wachttijd is bepaald, geldt een wachttijd van 48 uur. U moet al het gebruik van diergeneesmiddelen registreren. Per jaar zijn maximaal drie behandelingen met antibiotica en chemisch gesynthetiseerde diergeneesmiddelen toegestaan. Voor dieren met een productieve levenscyclus korter dan één jaar is één behandeling per jaar het maximum."
In de praktijk is ten eerste vastgesteld dat je afhankelijk van de diersoort maximaal 1 of 3 keer per jaar antibiotica mag gebruiken. En als het dier dan nog een keer AB nodig heeft, wat dan? Ziek laten lijden of afvoeren worden de opties.
Ten tweede wordt het gebruik van bewezen werkzame medicijnen zwaar ontmoedigd door een twee keer zo lange wachttijd te vragen als wettelijk en administratieve rompslomp en je moet eerst een dierenarts consult betalen wat de kosten dusdanig verhoogd dat bedrijfseconomie zwaarder weegt dan het welzijn van het dier.
Aan de andere kant wordt aanbevolen om de dieren met niet-werkende homeopathische middelen te behandelen, en dus te laten lijden, want de homeopathie heeft nog nooit aan kunnen dat het enige werking heeft. Goedkoop, geen administratief gedoe of dierenarts en het geweten van degene die het bedrijf houdt is gesust dat het tenminste iets doet. Als het in de regelbepaling van het biologische keurmerk zit dan zal het wel goed zijn, waarom je erin verdiepen of het werkelijk helpt?
Derde optie is experimenteren met kruiden die lastig doseerbaar zijn vanwege de grote variatie van concentratie en werkzaamheid van de werkzame bestanddelen in iedere afzonderlijke plant en afhangen van hoe oud de plant is, oogstwijze, wijze van bewaring, bewerking, enz. Bovendien kunnen natuurlijke geneesmiddelen die niet werken net zo goed bij slordig gebruik resistentie oproepen bij bacteriën en residuen in de melk of vlees achterlaten.
Wel kruiden vrij toestaan met al hun eventueel andere schadelijk bestanddelen erbij en de moeizame controle erop en het alleen aan banden leggen van de medicijnen die op precies dezelfde werking en bestanddeel berusten, maar alleen zodanig worden geproduceerd dat ze veilig doseerbaar zijn en alleen de werkende stof bevatten en niet alle andere. Het is pure chemofobie en gebaseerd op een romantische illusie dat alles wat 'natuurlijk' is goed en vrij van gevaar is en alles waar het woordje chemie in voorkomt puur gif is. En dat valse idee verkoopt goed.
Vlees duurder maken helpt alleen om grootschaligheid te verhogen, waardoor je uiteindelijk kan kiezen uit biologische industrie en bio-industrie, maar industrie blijft het. En in beide industrieën zal er naar worden gestreefd om met zo min mogelijk kosten de voor hen opgestelde regels na te leven. Dus standaard preventieve antibiotica voor de bio-industrie wat ab-resistente bacterie-stammen oplevert en standaard homeopathie voor de biologische sector wat grote groepen kwetsbare ziektendragende dieren oplevert.
Als ik denk wat er in 1997 gebeurd is met de varkenspest. Het vaccin was al lang voor handen en had de epidemie zo in kunnen dammen, maar werd krampachtig niet gebruikt vanwege verkoopstrategie. Gevolg 2 miljoen meestal gezonde varkens werden afgemaakt de economische schade was ontstellend. Bij biologische veehouderij zie ik hetzelfde gebeuren. We weten dat homeopathie niet werkt, maar toch wordt antibiotica ook indien nodig krampachtig geweerd. Als biologische bedrijven geen eilandjes meer zullen zijn, maar op grote schaal zullen worden gehouden zal er ook hier vroeg of laat één of andere rampzalige epidemie uitbreken. Bij biologische landbouw speelt dit al. Ook daarover zijn draadjes te vinden in het archief.
Minder vlees eten is overigens in het algemeen juist weer slechter voor het milieu. Je zou juist meer bio-industriekip moeten eten. Daar hebben we het al eens over gehad. http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/NFshowpost.cgi?archief=1&thread=151345&forumsel=26&forum=26&post=2437842
Groeten Primavera

Puck

Puck

03-09-2010 om 15:40

Primavera

Wat weet je dat goed onder woorden te brengen. Knap hoor. Ik zit op zo ongeveer dezelfde lijn als jij maar krijg het niet zo mooi geformuleerd.

Primavera: selectief lezen en verdraaien (stropop)

Primavera,
je leest en citeert selectief.

Je schreef: "Verder zijn de biologische gehouden varkens meestal van hetzelfde snelgroeiende magere ras wat voor de bioindustrie geselecteerd is en totaal ongeschikt voor een biologische leefwijze."

De SKAL schrijft voor: "In de biologische veehouderij staat ziektepreventie voorop. Rassenkeuze, voeding, verzorging en leefomstandigheden van de dieren moeten zorgen voor een optimale natuurlijke weerstand tegen ziekten."

Je schreef: "geen antibiotica (hoei eng)".
SKAL schrijft voor: "Als [alternatieve] middelen niet doeltreffend zijn en toch behandeling nodig is om pijn of lijden van een dier te voorkomen, kunt u onder verantwoordelijkheid van een dierenarts een gangbaar geneesmiddel gebruiken."

Jij schrijft: "En als het dier dan nog een keer AB nodig heeft, wat dan? Ziek laten lijden of afvoeren worden de opties."
SKAL schrijft: "Een overschrijding van het toegestane aantal behandelingen moet u melden bij Skal. Dieren die meer dan het toegelaten aantal behandelingen hebben ondergaan, moeten duidelijk te herkennen zijn en mag u niet als biologisch verkopen. Melk of eieren van deze dieren moet u apart houden en mag u niet als biologisch verkopen. Na toestemming van Skal mag u deze dieren opnieuw omschakelen."

Zie ook http://www.skal.nl/Portals/0/Nederlands/PDF/Infoblad-veehouderij.pdf paragraaf 9. "Aanvullende eisen". Samengevat: "Alle handelingen met de dieren, zoals bepaalde ingrepen en transport, moet u met zorg voor het welzijn van de dieren uitvoeren."

Kijk hier eens hoe "Varkens in nood" de bio-industrie ziet. Deze organisatie is primair gericht op het welzijn van dieren en niet op het bevorderen van biologische veeteelt. Maar ze stellen wel dat biologisch vlees en minder vlees eten beter voor het dierenwelzijn is.
http://www.varkensinnood.nl/misstanden_bij_varkens_de_intensieve_veehouderij.htm
http://www.varkensinnood.nl/misstanden_bij_varkens.htm
http://www.varkensinnood.nl/misstanden_bij_varkens_alternatieven_en_keurmerken.htm
En dit schrijft de Dierenbescherming bijv. over kuikens:
"Het leven van kuikens in de gangbare vleeskuikenhouderij. [...] Door de snelle groei en een hoog gewicht ondervinden vleeskuikens veel welzijnsproblemen zoals: pootaandoeningen, hartstoornissen en doodgroeiers (dieren die plotseling sterven). Soms zijn de dieren er zo erg aan toe dat ze door de snelle groei en het grote gewicht moeilijk lopen of niet meer op hun poten kunnen staan. Vleeskuikens lopen vaak ook botbreuken op doordat ze ruw worden opgepakt (met meerdere tegelijk) en in kratten worden gedaan voor vervoer naar het slachthuis."
"Het leven van kuikens in de scharrelvleeskuikenhouderij met uitloop. [...] Label rouge en Loué vleeskuikens zijn afkomstig uit Frankrijk. Het zijn langzaam groeiende rassen die door de langzamere groei minder welzijnsproblemen hebben. Deze vleeskuikens worden op latere leeftijd geslacht."

http://www.varkensinnood.nl/files/Foto%27s%20in%20menu%20Steun/200501%20keurmerken_en_dierenwelzijn-1.pdf

De vleeswijzer geeft ook een overzicht van dierenwelzijn/dierenleed, en ook daar scoort de biologische veeteelt beter wat betreft dierenwelzijn. www.vleeswijzer.nl "[De dierenwelzijnsscores] zijn gebaseerd op het rapport Kiezen voor dierenwelzijn, ontwikkeld door etholoog dr. Francien de Jonge en het Kennispunt Bètawetenschappen van de Universiteit Utrecht. [...] Vleesvervangers veroorzaken het kleinste verlies aan biodiversiteit en dierenwelzijn. Bij de vleessoorten gaan dierenwelzijn en milieu echter vaak niet gelijk op. Zo scoren lamsvlees en biologisch rundvlees [geen gehakt] goed op dierenwelzijn, maar slecht op milieu. [...] Wie zowel het milieu als de dieren wil ontzien, doet er goed aan om minder of geen vlees te eten en te kiezen voor vleesvervangers. Bewuste consumenten die (af en toe) graag vlees eten, kunnen het best biologisch gehakt eten. [...] Ook biologische kip scoort goed op beide punten. [...] De resultaten van de VleesWijzer zijn in lijn met andere gezaghebbende rapporten. De overstap van vlees naar vleesvervangers wordt door steeds meer instanties aanbevolen: een vleesarm dieet is niet alleen beter voor de gezondheid, maar ook van groot belang voor het behoud van natuur en voor het klimaat. De Food and Agriculture Organization (FAO) van de VN luidde in 2006 de noodklok met het spraakmakende rapport Livestock’s Long Shadow. De FAO stelde vast dat de veehouderij de belangrijkste veroorzaker is van de uitstoot van broeikasgassen en het verlies aan biodiversiteit. [...] Het Planbureau voor de Leefomgeving, een adviesorgaan van het ministerie van VROM, echode onlangs de bezorgdheid van de FAO in de Milieubalans 2009. [...] De gemiddelde Nederlander eet 70 procent meer dierlijke eiwitten dan wordt aanbevolen."

Het rapport uit Wageningen waar je naar verwijst is gericht op verbetering (natuurlijk het kan altijd beter) van het dierenwelzijn, juist omdat de biologische veeteelt daarop is gericht. Ik snap niet hoe je uit dit rapport kunt halen dat de biologische veeteelt dieronvriendelijker zou zijn dan de bio-industrie: "In 2007 publiceerde Wageningen UR een rapport waarin wordt beschreven hoe het gesteld is met het dierenwelzijn in de biologische melkvee, varkens- en pluimveehouderij (Ruis en Pinxterhuis, 2007). De conclusie was dat op het vlak van comfort en het kunnen uitvoeren van natuurlijk gedrag de biologische veehouderij vaak beter presteert dan de gangbare. Uit het overzicht gemaakt in 2007 bleek ook dat op een aantal andere aspecten van dierenwelzijn de biologische veehouderij minder goed scoort. De in 2007 benoemde verbeterpunten (verbeteragenda 2007) zijn in 2009 opnieuw onder de loep genomen. [...] Het is duidelijk dat voor de melkvee-, varkens- en pluimveesectoren een aanzienlijk aantal punten op de verbeteragenda van 2007 is opgepakt in de afgelopen jaren. Maar ondanks dat er veel in gang is gezet, is een aantal punten onverminderd actueel. Deze vormen tezamen de verbeteragenda 2010. Op bewezen betere prestaties vergeleken met gangbaar wordt in deze rapportage verder niet ingegaan. Hieronder worden ze - voor de volledigheid - wel in een apart kader voor elke sector vermeld (bron: Ruis en Pinxterhuis, 2007)."

Jij schrijft: "Minder vlees eten is overigens in het algemeen juist weer slechter voor het milieu. Je zou juist meer bio-industriekip moeten eten. Daar hebben we het al eens over gehad. http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/NFshowpost.cgi?archief=1&thread=151345&forumsel=26&forum=26&post=2437842"
Maar je citeert hier jezelf selectief, want eerder stelde je dat een vleesloze dag geen milieuvoordeel oplevert ALS HET VLEES DOOR ZUIVEL WORDT VERVANGEN (en iemand op de vleesloze dag meer zuivel dan normaal zou eten/drinken). Tja je kunt prima gewoon minder vlees eten, want de meeste mensen eten veel meer vlees dan ze nodig hebben of dan goed voor ze is; het hoeft dan door niets vervangen te worden. En als je toch het vlees wilt vervangen, die ene vleesloze dag per week, dan kan dat ook door bonen, linzen etc. in combinatie met volkoren-rijst etc. Wanneer een vleesloze dag gepropageerd wordt, gaat het om het minderen van de te grote vleesconsumptie en de vervanging van dierlijke eiwitten door plantaardige eiwitten. De groeiende consumptie van *vlees en zuivel* wordt als het probleem gezien. Jouw bezwaar tegen het minderen van de vleesconsumptie volgt stropopredenering. http://www.trouw.nl/groen/nieuws/article2868145.ece/_rsquo_De_grootste_klimaatbedreiging__is_de_productie_van_rood_vlees_rsquo__.html

Ik deel je bezwaar tegen "chemofobie", maar het toedienen van preventieve antiobiotica is verre van ongevaarlijk. Antibiotica is niet bedoeld voor preventieve doeleinden. Elke onnodige of onzorgvuldige toediening van antibiotica (bij mens of dier) vergroot onnodig de kans op resistente bacteriën. En resistente bacteriën, dat is pas echt een ramp: terug naar de tijd toen er nog geen antibiotica bestonden. Die resistente bacteriën zijn niet alleen een probleem voor de dieren, maar vooral ook voor mensen. Wereldwijd worden resistente bacteriën een steeds groter probleem. En er zijn steeds sterkere aanwijzingen dat de preventieve en overvloedige toediening van antibiotica in de bio-industrie daar mede schuldig aan is. Martijn Katan verwoordt het nog stelliger, met bronvermeldingen: http://www.mkatan.nl/radio-en-tv/145-resistentie-tegen-antibiotica.html

Puck

Puck

04-09-2010 om 10:38

Hennah, je gelooft reclame

Hennah, wat jij als tegenreactie geeft is reclame van de SKAL met hun visie, het geeft aan wat ze willen, niet hoe de werkelijkheid is.
De SKAL schrijft voor: "In de biologische veehouderij staat ziektepreventie voorop. Rassenkeuze, voeding, verzorging en leefomstandigheden van de dieren moeten zorgen voor een optimale natuurlijke weerstand tegen ziekten."
Ja preventie staat voorop, maar de rassenkeuze en voeding is niet voldoende om geen ziektes te krijgen en dus zal er ook curatief ingegrepen moeten worden. In de gangbare houderij zal een boer er overigens ook alles aan doen om zijn dieren niet ziek te laten worden.
SKAL schrijft: "Een overschrijding van het toegestane aantal behandelingen moet u melden bij Skal. Dieren die meer dan het toegelaten aantal behandelingen hebben ondergaan, moeten duidelijk te herkennen zijn en mag u niet als biologisch verkopen. Melk of eieren van deze dieren moet u apart houden en mag u niet als biologisch verkopen. Na toestemming van Skal mag u deze dieren opnieuw omschakelen."
In de praktijk zal dat betekenen dat de boer niets meer heeft aan het dier en het nutteloos de put in zal draaien. Geen enkel slachthuis zal namelijk een partij van wel 1 varken accepteren. Ook 10 eieren per dag kan een boer niet afzetten op de markt. Leuk bedacht van de SKAL maar het is voor de boer onverkoopbaar en aagezien ook een bioboer zal moeten leven zal zo'n dier omdat hij teveel keer a.b. heeft gekregen naar de destructie moeten.
En je kunt Primavera verwijten selectief te lezen, maar als er ergens gebruik gemaakt wordt van selectieve informatie verstrekken naar geïnteresseerden dan is het wel bij organisaties zoals Varkens in Nood en de Dierenbescherming. In mijn ogen zijn er zelfs organisaties die misleidende informatie aan consumenten verstrekken door uitgebreid dingen voor het voetlicht te brengen die in Nederland wettelijk verboden zijn, maar het wel brengen alsof het in Nederland mag (Mevrouw, mag ik de ogen van uw paard inspuiten met dit goedje: dat is zo'n voorbeeld)

Primavera

Primavera

06-09-2010 om 11:09

Realiteitszin

Hennah, het zou helpen als je ophoudt met dromen over wat mensen zouden kunnen doen en wat reclamepraat je wil laten geloven en wat mensen werkelijk doen. Heb je mijn link wel gelezen? Onderzoeksrapporten van de universiteit van wageningen, die toch pro biologisch zijn, lijken me heel wat betrouwbaarder dan populistisch gepraat van SKAL.
Je hebt het over 'verbeterpunten' in de biologische industrie en 'misstanden' in de bio-industrie. Die termen hebben subjectief een andere lading, maar in feite betekenen ze precies hetzelfde: het is niet goed en zou moeten worden veranderd. Natuurlijk gaan ze zo'n onderzoek niet betitelen met "misstanden in de biologische bedrijfstak". Stel je voor, dan krijgen ze van alles over zich heen. Het is precies hetzelfde zoals je wel mag zeggen dat borstvoeding beter is, maar niet dat kunstmelk slechter is. Sociaal gezien moeten er kennelijk woorden worden gekozen zodat de consument zijn door reclame zorgvuldig gekweekte illussies kan behouden. Je tuint er met open ogen in.
Met een beetje meer realiteitszin zou je snappen, dat als met antibiotica behandelen duur gemaakt word door allerlei economische maatregelen, zoals nu in de biologische voorschriften gebeurd, dat dus niet toegepast gaat worden omdat het niet uit kan, zelfs niet met hogere prijzen. Een andere biologisch bedrijf die dat niet doet heeft namelijk lagere kosten en toch datzelfde etiketje 'biologisch' ook al lijden die dieren meer. De consument ziet alleen twee biologische produkten waarvan één een hogere prijs heeft. Dat daarvoor zieke dieren niet behandeld worden, weet de consument niet of kan hem niks schelen.
Of erger de consument ziet twee even dure produkten één biologisch, waarbij zieke dieren niet behandeld worden en één zonder biologisch keurmerk, omdat het een ouderwetse boer betreft die zijn beesten gewoon geeft wat en wanneer ze het nodig hebben. Juist door deze biologische etiketten wordt vlees van de ware dierenliefhebber oppervlakkig door de consument aangezien voor duur bio-industrievlees. Voor een groot deel van mijn jeugd ben ik in boerendorpen opgegroeid en heb ik gespeeld op boerderijen van mensen met hart voor hun dieren. Ze bestaan echter niet meer, weggeconcurreerd door de biologische industrie en alle milieuwetten, die vaak op een enkel onderzoekje gebaseerd zijn. Het is nog niet eens duidelijk of koeien nou werkelijk zoveel CO2 uitstoot gevven of slechts een derde eran en ook nog niet hoeveel invloed dat werkelijk op het klimaat is.
De regel: Homeopatisch behandelen verdient de voorkeur, feitelijk wil zeggen dat niet behandelen de voorkeur geeft ook al helpt dat niet. Welhelpende middelen worden zo op z'n minst uitgesteld en bovendien gestraft door economisch verlies. En zolang biologisch dit soort praktijken als aanbeveling schrijft hoef ik het niet. I vind het volksverlakkerij.
Preventieve en overvloedige toediening van antibiotica is fout, maar onthouden en te weinig antibiotica is net zo fout. Je krijgt ziektegevoelige dieren en een groot deel van de resistentie tegen ab wordt ook veroorzaakt doordat de kuur niet goed wordt afgemaakt door de angst voor ab, waardoor de ziekmakende bacteriën nog niet weg zijn en juist resistent worden.
Dezelfde realiteitszin zou je aan de dag moeten leggen bij je verwachtingen wat mensen doen als ze een dag minder vlees gaan eten. Ze gaan dat namelijk voornamelijk vervangen door zuivel en vleesvervangers, waarvan we ook door reclamepraat op de mouw gespeld krijgen dat ze zo goed voor het welzijn van dieren en milieu zijn, terwijl bij sommigen zelfs het tegendeel waar is (Valess, herinner ik me). Kun je teruglezen in de bronnen van het berichtje wat ik citeerde.
Groeten Primavera

Maylise

Maylise

06-09-2010 om 12:38

Primavera

Ik snap niet zo goed wat je bedoelt met dat minder vlees eten niet goed zou zijn voor het milieu?

Wij eten enkele keren per week vlees en bovendien eten we per persoon ook over het algemeen weinig vlees. We consumeren dus echt minder vlees dan de gemiddelde Nederlander. Dat is dus toch wel beter voor het milieu?

We gebruiken overigens geen vervangende producten als valess. Dan eet ik liever gewoon vlees.

Maylise

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.