een vrouw moet mooi zijn, of lief

Stam van de holenbeer

Die beroemde boekenreeks niet gelezen? Daar stond al in dat Neanderthalers niets wisten over bloemetjes en bijtjes; kinderen kwamen van de oppergodin. En dus was er geen exclusieve vader en werden kinderen door de hele stam beschermd.

Feit blijft dat vrouwen eeuwenlang afhankelijk zijn geweest van hun schoonheid en liefheid om de broodnodige bescherming van de man te genieten. Mannen zijn nu eenmaal visuele wezens en zij kijken automatisch naar de meest vruchtbare vrouw. Jong, strak, zandloper. Marilyn Monroe was niet voor niets zo populair.. Wij vrouwen weten dat en dus doen wij nog steeds wat wij van moeder op dochter hebben mee gekregen door de eeuwen heen; proberen aantrekkelijk te zijn, met alle hulpmiddelen die beschikbaar zijn. Onze cultuur is ervan doorspekt en dat verander je niet zo snel. Al kunnen vrouwen het inmiddels zelf.

welnee Paasei

Dat is allemaal marketing en cultureel bepaald. Net hoe het uitkomt. Er is inmiddels ook een hele schoonheidsindustrie voor mannen. Die hoor je natuurlijk niet over holbewoners.

Doet me denken aan de romantische 19e eeuwse opvattingen over zgn "natuurvolken" in Amerika die zo fijn en sociaal in evenwicht met de natuur leefden. Het gaat om het zichtbaar maken van onze dromen of tekortkomingen, daar verzinnen we graag een voorbeeld bij. Dat is cultuur.

En die Stam van de holenbeer

Ik heb het even opgezocht.
Het zijn prachtige verhalen, gebaseerd op een volk ver weg of lang geleden: iets dat tot de verbeelding spreekt.
Vergelijk het met de verhalen over Winnetou en Old Shatterhand. Ik lees ze graag, maar het is natuurlijk geen geschiedschrijving. Dat onze man/vrouwverhoudingen hier hun oorsprong zouden hebben is echt volkomen belachelijk.

Boek

Klopt, De stam van de Holebeer is niet echt wetenschappelijke literatuur. De boeken van Allan en Barbara Pease (Waarom mannen seks willen en vrouwen liefde nodig hebben) ook niet. Maar die leggen hetzelfde principe (de evolutionaire ontwikkeling van onze 'mannelijke' en 'vrouwelijke' eigenschappen) op dezelfde manier uit.

Ik had wel eens discussies met mijn moeder (geboren voor de 2e wereldoorlig); zij vond de manier waarop mannen en vrouwen 'tegenwoordig' met elkaar om gaan maar 'tegennatuurlijk'. Volgens haar de bron van het groeiende aantal echtscheidingen.

Niks mis mee Tam

Daar is niks mis mee, maar ik zelf ben dat nou eenmaal niet.

@Emma

'Ik lees ze graag, maar het is natuurlijk geen geschiedschrijving.'

Toch is uit wetenschappelijk onderzoek gebleken dat Jean Auel er mogelijk niet ver naast gezeten herft.

Ze bestudeerde boeken over de ijstijd en volgde een overlevingscursus. Ze leerde veel over jagen met primitieve middelen, over eetbare en geneeskrachtige planten en het bewerken van vuurstenen. Ook reisde ze naar Europa en bezocht diverse prehistorische vindplaatsen.
Aanvankelijk was er redelijk veel kritiek op de werken van mevrouw Auel uit wetenschappelijke hoek. Alhoewel de schrijfster voor haar boeken veel onderzoek heeft gedaan, blijven het geromantiseerde verhalen en moet men haar werken niet beschouwen als zuiver wetenschappelijk. Svante Pääbo bewees in 2010 dat er vermenging heeft plaatsgevonden tussen de beide mensensoorten, zoals Auel in haar eerste boek beschreef en wat aanvankelijk sterk in twijfel werd getrokken. Wellicht zal achteraf moeten worden geconcludeerd dat haar visie realistischer is dan eerst gedacht, alhoewel een deel van haar hypotheses waarschijnlijk nooit geverifieerd zal kunnen worden.

ElenaH

Dat zou best kunnen, maar om uit die bronnen te verklaren dat vrouwen nou eenmaal graag hun nagels lakken en mannen het voor het kiezen hebben vind ik echt geneuzel. Dat blijft een invulling van onze dromen/tekortkomingen anno 2020.

Paasei ea

'de eeuwen daarna is er weinig veranderd'

Jaja dat is een narrative die ons lustig verkocht wordt door hen die baat denken te hebben bij het beeld van de lieve/ mooie/ verzorgende vrouw en de stoere beschermende man.
Maar voor vrouwen geldt zeker: mannen beschermen niet hoor. Vrouwen lopen de meeste kans om mishandeld en vermoord te worden binnen een relatie niet'm erbuiten. En dan nog: tegen wie moet er beschermd worden? Ja tegen andere mannen, een beetje zoals je vroeger je vee beschermde.
Dat biologistisch verschillen verklaren komt vrouwen niet ten goede, integendeel: je wordt gereduceerd tot babyfabriek en verzorgster en wie komt dat goed uit? Psies.

'Mannen zijn nu eenmaal visueel ingesteld' Nog zo'n dooddoener die mannen ook wel weer goed uitkomt misschien: dan kan je een by pass van je hersenen/ visuele vermogens naar je kruis leggen, volop aan de anonieme seks gaan, porno etc de pan uit laten rijzen, als opa van 60 je verlustigen aan meisjes van 18 want ja 'mannen zijn nu eenmaal visueel ingesteld'. Is het niet gewoon een eeuwenoude smoes om lekker je ding te kunnen doen als man en niet te hoeven openen voor betekenisvolle hartgedragen seksualiteit?

Mwa

Ik merk het inderdaad op TV in sommige reclames maar niet in het echte leven. Mijn ex-man was misschien de meeste typische mannelijke man, maakte carrière, was niet vaak thuis en ging nooit mee naar ouderavonden. De nieuwe man in mijn leven is juist ontzettend zorgzaam en lief, kookt voor mij, heeft een opgeruimde huis en weet hoe hij de strijkbout en de vlekverwijderaar moet hanteren, wat hem niet belet om een mooie carrière gemaakt te hebben. Als ik kijk naar de mannen van vriendinnen is het vergelijkbaar, met uitzondering van de kookkunsten. Ik hou bovendien niet zo van clichés, ook al komen ze natuurlijk ergens vandaan. De Jumbo-reclame vind ik enorm irritant, ik zou zo'n vent nooit dulden, niet om zijn buikje maar om zijn sulligheid (het spelen met autootjes in de laatste reclame, alsof hij zelf ook een kind is). Maar reclamebureaus laten tegenwoordig gedragsdeskundigen erop los voordat zo'n grote campagne van start gaat, dus het zal wel ergens toch appelleren op de bevolking.
Sini

Als je het zelf niet bent ...

Als je het zelf niet bent, valt het het meest op. Ik ben nogal lang, wat op zichzelf al problematisch is voor een vrouw, ben best ‘mooi’ maar heb een androgyne uitstraling. Werd dus vroeger heel vaak voor jongen aangezien en aangesproken. Vind ik op zich niet zo’n groot probleem, zal wel. Ik draag geen make-up, kost me gewoon teveel tijd in de ochtend; dan ben ik toch al niet op mijn best. Heb wel heel lang haar, helpt erg goed tegen vergissingen. Inmiddels draag ik al jarenlang veel rokken en jurken. Ik ontdekte dat dat veel praktischer was dan broeken omdat je dan minder op zoek hoeft naar de juiste lengte. En ook dat helpt de argeloze voorbijganger heel goed bij de identificatie.

Maar, ik heb ook al niet zo’n vrouwelijk karakter, is mij vaak verteld. Ik ben nogal intellectueel, analytisch, kritisch en scherp. Dat wordt dus niet vrouwelijk gevonden. Ik ben niet zacht genoeg. Dat begrijp ik best hoor. Ik snap ook best dat dat niet altijd leuk is. Maar voor mannen is het heel gewoon. Die krijgen vast geen gezeik dat ze niet zacht zijn. Of wel Ad? Hoe vaak ik in mijn leven niet te horen heb gekregen dat ik me wat vrouwelijker zou moeten gedragen!?!? Dat kan ik niet meer tellen! Het wordt afkeurend, adviserend, kwetsend en zorgend gezegd. De mensen die dat zeggen hebben echt niet allemaal lelijke intenties! Inmiddels heb ik gewoon totaal geen zin meer om er nog op in te gaan. Ik hum maar wat. Ik BEN gewoon een vrouw. Ik zou niet weten waarom ik me ‘vrouwelijker’ zou moeten gedragen. Vrouwelijk is voor mij wat ik nu gewoon al ben.

Mijn ex liet in het scheidingsproces duidelijk merken dat hij mij niet bepaald een catch had gevonden. Ik had hem niet veel status verschaft bij zijn medemannen. Hij was geen traditionele machoman en leed waarschijnlijk aan een acute aanval van narcistische krenking maar dat heeft er toch wel ingehakt. Dat onder alle persoonlijke betrekkingen dit soort beoordelingen gewoon een rol blijven spelen. Je weet het ergens wel, wat Ad ook zegt, maar je wil het liever niet geloven. Zeker niet als je zelf niet zo’n gemiddeld exemplaar bent. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de moed wat betreft de liefde deels hierdoor wel een beetje heb opgegeven. Ik heb dat ideaalbeeld van een vrouw gewoon in de verste verte niet te bieden en wil dat ook niet. Ik wil gewoon ik zijn, niet een ‘gemankeerd exemplaar‘ waarmee iemand die zich wat minder alfa-man voelt dan maar genoegen mee neemt. Dat doet niks goeds voor mijn eigenwaarde en zelfvertrouwen!

Maar ja dus, ik ervaar wel degelijk dat er een range is van eigenschappen en kenmerken die als ‘vrouwelijk’ worden beschouwd en waar je op wordt aangesproken als je daar te ver van af zit. Natuurlijk heb je de vrijheid om ervan af te wijken maar je krijgt het wel keer op keer te horen, met in verreweg de meeste gevallen een afkeurende ondertoon: het zou veel beter zijn als het anders was, voor mijn eigen bestwil.

Vrouw haar eigen vijand?

Tam, misschien maak ik een illusie kapot.
Van de 43 door het CBS genoteerde vrouwelijke sterfgevallen in 2018 door moord of doodslag, is maar liefst 76 procent om het leven gebracht door een (ex-)partner.

In 2018 meldden zo'n zeven duizend slachtoffers van zedenmisdrijven zich bij Slachtofferhulp Nederland. Bijna negen van de tien van hen was vrouw. Drie van de tien van deze vrouwen was slachtoffer van een aanranding en een op de vijf van verkrachting.

En dan hebben we het niet over vrouwen die een ongemakkelijk gevoel hebben als in een lege trein een man tegenover haar komt zitten, die in de winter vroeg geen rondje durven te gaan hardlopen, die s avonds laat naar huis liever een omweg nemen dan de kortste weg te nemen die door een kantorenwijk gaat.

Maar nee hoor vrouwen zijn elkaars ergste vijand.

maar Tam

Jouw idee "vrouwen zijn elkaars vijand" maakt je wel populair bij de mannen. Die zeurende vrouwen ook altijd, ze hebben het gewoon aan zichzelf te wijten.

zeker niet mooi

maar ik ben wel zorgzaam en over het algemeen ook aardig. Dat laatste ligt er vooral aan hoe mensen mij behandelen want ik kan ook behoorlijk snibbig zijn.

Alkes

"Jouw idee "vrouwen zijn elkaars vijand" maakt je wel populair bij de mannen. Die zeurende vrouwen ook altijd, ze hebben het gewoon aan zichzelf te wijten."

Misschien begrijp je het verkeerd of ven ik nieg duidelijk: als ik zie hoe er hier alleen al minachtend wordt gesproken door vrouwen onder elkaar, hoe ze elkaar afkraken, de les lezen, de maat nemen, dan heb je geen mannen meer nodig om het nog erger te maken.

Denk dat overduidelijk is dat misbruik van mannen en vrouwen crimineel is, door wie ook uitgevoerd.

tam

" als ik zie hoe er hier alleen al minachtend wordt gesproken door vrouwen onder elkaar, hoe ze elkaar afkraken, de les lezen, de maat nemen, dan heb je geen mannen meer nodig om het nog erger te maken."

Ik vind dat eigenlijk wel meevallen hier. Men verschilt gewoon van mening, dat kan toch?

Triva & Mattie

Deze man was en is helemaal niet traditioneel 'mannelijk'. Maar daar kwam hij kennelijk mee in de knoop. Zijn eigenwaarde kelderde en daar sleepte hij mij in mee. Hij bleek niet de alternatieve en eigenzinnige man waarvoor ik had gekozen en die mij had gekozen.

Als je niet (meer) sterk in je schoenen staat, val je misschien terug op wat je waard bent in de ogen van anderen? Dat is bij hem kennelijk nogal wat traditioneler, gemiddelder en instinctiever (?) dan hij 'normaal' gesproken propageerde. Intussen leek hij voor de buitenwereld zijn 'gewone zelf' maar dat bleek in een intiem contact een vrij dunne laag te zijn die razendsnel was weggesleten in tijden van crisis. Dat overviel mij ook.

oertijd en zo

Teruggaan naar de oertijd vwb traditionele man vrouw beelden/rollen vind ik altijd zo gebrekkig en selectief. Nog afgezien van het waarheidsgehalte van biologistische verklaringen (men zei tot voor kort "ja mannen zijn jagers, dat zie je al aan het vechten van spermacellen om een eicel' blijkt niet zo te zijn, ze blijken elkaar te helpen juist) wordt het altijd net gebruikt om zaken goed te praten die door de evolutie al lang achterhaald zijn.
Je kan er ook vanuit gaan dat je je als mensheid nog steeds ontwikkeld en dat een herverdeling van traditionele rollen en herziening van denkbeelden (de vrouw als seksuele prooi dan wel als faciliterende moeder) hoort bij de evolutie.
Je bent geen beest, ja mensen hebben beestachtige trekken die horen bij een evolutionair verleden maar je bent ook een mens met een vrije wil. En je kan kiezen. Steeds teruggaan naar die oertijd als ware je gepredestineerd tot bepaald gedrag ontkent dat. Dat is niet mijn wereldbeeld. Dat is je laten bepalen door een verleden wat wellicht niet eens bestaat.

Mattie

'maar je bent ook een mens met een vrije wil. En je kan kiezen.'

Dat blijkt dus tegen te vallen.

Linkje vergeten

https://wibnet.nl/mens/hersenen/je-leven-volgt-een-vaste-route

tja

als er toch nauwelijks keuze is, hoeven we ook niet meer te discussiëren

Emma

Ik hou er ook wel van om naar de oertijd terug te grijpen om aan te geven dat sommige dingen nu eenmaal in onze historie zitten. Uiteraard in de wetenschap dat je het niet een op een kunt vergelijken.

Kinderopvang was er wel. Dat deed de groep of een familielid. Seks was waarschijnlijk nog niet bepaald aan een partner gebonden. Wat we nu verkrachting noemen was mogelijk iets wat vrouwen te accepteren hadden. Dus pornosites waarop dat verheerlijkt wordt waren toen vast niet commercieel interessant geweest. Vechtscheidingen waren er misschien wel letterlijk, met alle gevolgen vandien. Uitsluiting uit de groep mogelijk ook. En kinderen met een lichamelijke of geestelijke afwijking werden vast niet jaar in jaar uit netjes van grot naar grot meegezeuld. En ik kan me ook voorstellen dat er koppels geweest kunnen zijn die we nu tokkie zouden noemen. En dat was vast niet handig voor het goed functioneren van de groep. Dus hoe ze dat dan oplosten daarvoor schiet mijn verbeelding even te kort.

Nou

Nou, jouw verbeelding schiet niks te kort hoor!

Kaaskopje

"Wat we nu verkrachting noemen was mogelijk iets wat vrouwen te accepteren hadden"
Nu het toch weer allemaal volgens de natuur moet: vrouwen hebben een apart orgaan, speciaal en exclusief voor seksueel genot. Je maakt mij niet wijs dat die Neanderthaalsters daar geen raad mee wisten 😜

Ik blijf erbij: alle geschiedschrijving zegt iets over de schrijver, niet over het onderwerp of de periode die beschreven wordt.

Oertijd

Ik wil even het beeld over “natuurlijk” in de oertijd rechtzetten of nuanceren. Rolverdeling tussen man en vrouw had ook in de oertijd vooral met voedselvoorziening te maken. In de meeste samenlevingen zorgden de vrouwen voor een belangrijk deel van het voedsel door te verzamelen. Vlees was voor de overleving van de groep meestal niet noodzakelijk, in ieder geval niet dagelijks. Dat vrouwen verzamelden heeft een duidelijke biologische verklaring: met een kind aan de borst en andere lichamelijke kenmerken is een vrouw natuurlijk minder geschikt om te jagen. Dit gegeven zorgde alleen in samenlevingen die voor overleving afhankelijk waren van de jacht, zoals de Inuit, voor gender rollen die nu “natuurlijk” genoemd worden. Voor het overgrote deel is ongelijkheid / ongelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen pas in landbouwsamenlevingen ontstaan.

Bronvermelding

https://science.sciencemag.org/content/348/6236/796

en dan is er nog dit:

https://www.bbc.co.uk/programmes/articles/4vD023dn4cp8wF2lRntcQ7L/is-gender-inequality-man-made

over het matriarchaat in de oertijd