Griekenland

Heuh?

Natuurlijk is het begonnen met kolen en staal, maar ik had altijd begrepen dat het voorkomen van nieuwe gewapende conflicten een belangrijk argument voor vergaande economische samenwerking was.

Zo lang is het niet geleden hoor, 1945.

Sorry makakos,

maar ik vind het een beetje goedkoop om de Turkse overheersing de schuld te geven van de huidige malaise. En we moeten hier een hele lading onpopulaire maatregelen nemen en 18 miljard bezuinigen.

Het minste wat ik van de Grieken mag verwachten als ze met "ons" geld (om het maar even gechargeerd uit te drukken) in de weer gaan is dat ze ook bezuinigen en fors bezuinigen en meer bezuinigen dan wij moeten. En de EU is bij mijn weten geen liefdadigheidsinstelling en realistisch gezien moeten ze er vanuit gaan dat ook die 12 miljard weer een bodemloze put in gaat. Ik kan me dus voorstellen dat er stringente eisen tegenover staan.

En ik lees wel de kranten (hoewel niet de Telegraaf, dat is een vuilspuivodje), maar de verslaggeving in de Volkskrant en de NRC is ook weer niet zo erg dat je er zo verontwaardigd over hoeft te zijn.

Het slaat over

Toen de eerste beelden op het Journaal verschenen van Spaanse jongeren die zich op een plein in Madrid hadden verzameld en protesteerden, zei mijn man: "Het slaat over. De revolutie in Noord-Afrika zal de hele Mediterranee aandoen." Het begint erop te lijken dat hij een punt heeft. Vergeet niet dat een van de grootste ergernissen in landen als Tunesie en Egypte de corruptie is, op de voet gevolgd door hoge werkloosheid. Geen onbekende fenomenen in Zuid-Europa.
Ik ben wel benieuwd waar dit heen gaat. Heel diep in mijn hart denk ik dat Europa het begin van het einde meemaakt nu, dat we allemaal steeds meer stappen terug zullen moeten doen en dat onze kinderen het veel zwaarder zullen krijgen dan wij. En is dat dan heel erg verschrikkelijk? Ik weet het niet. Honger is erg, maar niet meer kunnen kiezen uit 117 soorten broodbeleg is dat volgens mij niet.
Hoe dan ook, ik denk dat veel van die negatieve sentimenten jegens Griekenland (ik heb die schreeuwende krantenkoppen ook gezien, timio) kunnen worden uitgelegd als pure angst. Iedereen is bang om er vijftig euro per maand op achteruit te gaan, rodebeuk heeft helemaal gelijk. En dat terwijl we zo ongelooflijk rijk zijn. En nu niet stiekem denken: ja, jij misschien, wij hebben moeite om rond te komen. Zo bedoel ik het niet. Ik bedoel alle vanzelfsprekendheden: het beste zoete water ter wereld uit de kraan, altijd onderwijs, scholing, onderdak, voedsel. En dat dan aangevuld met auto's, Eftelingbezoekjes, dierentuinjaarkaarten, merkkleding, noem het allemaal maar op. Die broekriem kan echt een stuk strakker voor het gevaarlijk wordt. Ik denk zelfs wel eens dat het gezond zou zijn als we allemaal met wat minder toe moesten, maar nu begeef ik me op ideologisch gevaarlijk terrein .
Groetjes
Massi

Oh en het kan natuurlijk nog erger

als je even kijkt wat wij aan wurgrentes hebben staan bij 3e wereldlanden. Door onze torenhoge rentes zijn die landen niet in staat te investeren, wij houden ze letterlijk arm. En dan pompen we via de achterdeur er miljoenen in om 'onze' olievelden te kunnen blijven beheren en de gigantische rijkdom die dat continent heeft hier in een gele schelp op te vangen. En dan verschijnen weer de beelden van door burgeroorlogen (de zittende hoofden vechten om de macht op de steun/steekpenningen die wij ze bieden) gevluchtte burgers, die bij een grenspost sterven van de honger (in de tussentijd halen we daar de akkers leeg voor het maken van voer voor onze varkens) en dan doneer ik weer geld giro 555 of vergelijkbaar.

Zo'n mooi cirkeltje (de echte kolonisatie van de 3e wereld is nu op zijn grootst) kan China ook gaan doen, als eerste bij Amerika natuurlijk want de US draait op de leningen bij China.

Grappig nieuwtje uit griekenland

(aangezien niemand in gaat op mijn relaas

er zijn 1000 Griekse families die 15% van het gehele zeevervoer in handen hebben, gezien op tv erg leuk stukje met een Griekse miljardair die dan opperde dat elk van die families dan 350 miljoen zou moeten op hoesten om de hele ellende op te heffen, want met die cashinjectie zou er ook meer draagvlak zijn voor Europa om geld te lenen. Volgens mij kunnen die Griekse families elk makkelijk 350 miljoen ophoesten en dat elke 10 jaar.

Massi, interessant wat jij schrijft!

Massi: "Toen de eerste beelden op het Journaal verschenen van Spaanse jongeren die zich op een plein in Madrid hadden verzameld en protesteerden, zei mijn man: "Het slaat over. De revolutie in Noord-Afrika zal de hele Mediterranee aandoen." Het begint erop te lijken dat hij een punt heeft."

Ik geloof inderdaad dat hij best wel eens een punt kan hebben. Zo heb ik het nog niet eerder bekeken, maar inderdaad...!

Massi: "Ik ben wel benieuwd waar dit heen gaat. Heel diep in mijn hart denk ik dat Europa het begin van het einde meemaakt nu, dat we allemaal steeds meer stappen terug zullen moeten doen en dat onze kinderen het veel zwaarder zullen krijgen dan wij. En is dat dan heel erg verschrikkelijk? Ik weet het niet. Honger is erg, maar niet meer kunnen kiezen uit 117 soorten broodbeleg is dat volgens mij niet."

Klopt. Ik ben er van overtuigd dat heel wat dingen minder vanzelfsprekend worden. Eerlijk gezegd is dat proces nu al begonnen. Niet alleen bij de laagste inkomens. Ook richting modaal begint men de pijn te voelen...

Massi: "Ik bedoel alle vanzelfsprekendheden: het beste zoete water ter wereld uit de kraan, altijd onderwijs, scholing, onderdak, voedsel. En dat dan aangevuld met auto\'s, Eftelingbezoekjes, dierentuinjaarkaarten, merkkleding, noem het allemaal maar op. Die broekriem kan echt een stuk strakker voor het gevaarlijk wordt. Ik denk zelfs wel eens dat het gezond zou zijn als we allemaal met wat minder toe moesten, maar nu begeef ik me op ideologisch gevaarlijk terrein . "

Opnieuw verwoord je wat ik al langere tijd denk. Die bomen die tot ver in de hemel groeien. En dat het helemaal niet erg is om op luxe te bezuinigen, al doet dat wel pijn, want "we verdienen het toch?".
Ik ben al jarenlang een consuminderaar, deels uit noodzaak, deels uit idealisme. Niet dat ik krampachtig alle luxe vermijd, maar ik heb in het verleden wel geleerd dat het niet vanzelfsprekend is.
Door botte pech heb ik ooit een tijdje moeten leven van 20 euro per week voor een heel gezin (na aftrek vaste lasten, dat wel). Voor eten en drinken, voor zeep, voor schoenen, voor schoolreisje (zo vernederend om naar school te moeten gaan en bedelen of je in godsnaam twee euro per week mag aflossen). Gelukkig duurde dit maar enkele maanden, maar het heeft me heel bewust gemaakt van onze kwetsbaarheid, en hoe ons gemiddelde dagelijks leven eigenlijk een reus op lemen voeten is.

Helaas zijn er ook in ons land steeds meer mensen, en echt niet alleen meer de minima en de bijstandmoeders, die niet meer zo vanzelfsprekend die extraatjes kunnen doen. En die, zelfs nu die extraatjes worden geschrapt, steeds pijnlijker de vaste lasten gaan voelen. Zoals die dure ziektekostenverzekering waar onze kind zo mooi van kunnen beugelen. De allriskverzekering voor de auto. De hypotheek (oh god, laten ze van de hypotheekrente-aftrek afblijven, denken velen).

De broekriem kan inderdaad een stuk strakker, maar vergis je niet, bij steeds meer mensen knelt die al lelijk, en daar is al veel luxe weggesneden.

Over de angst van mensen die nu al in een uitkerings- of minimumsituatie leven, van mensen die geen pensioen hebben (meer ZZP-ers dan je denkt bijvoorbeeld), van zieken en gehandicapten die het momenteel echt links en rechts om de oren krijgen... Over die angst zal ik het maar niet hebben. Want zelfs de fanatiekste consuminderaars onder hen hebben reden om zich héél erg zorgen te maken. Bij een aantal zit die broekriem namelijk al héél strak.

Ik ben heel benieuwd naar de toekomst en betrap me erop dat ik vaak terugdenk aan de verhalen van mijn oma en moeder. Boeken lees uit de tijd dat luxe nog niet vanzelfsprekend was (sokken stoppen, schoenen lappen, kleding verstellen... Wie doet dat nog?). Ik heb namelijk hetzelfde voorgevoel als jij en heb de drang om die niet lijdzaam af te wachten, maar om te gaan kijken: hoe deed men dat vroeger?

Laatste

het gaat niet om Griekenland nu, het gaat om een sterk Europa waar elk land een specialisme te bieden heeft en zo samen een sterke partij blijven voor China.

Terwijl wij praten over beperking van de HRA en Turkse overheersing neemt de Europese macht af. Nederland kan niet zonder Europa en dus ook niet zonder Griekenland. Dat de pressie op afbreuk van corruptie en het verlagen van de individule staatsschulden een grote eis moet worden is natuurlijk een prioriteit. Echter vergeet niet de bankwereld, daar waar al het geld in verhandeld wordt.

Weer

Weer worden me woorden in de mond gelegd die ik niet heb uitgesproken. Ik geef de Turkse overheersing niet de schuld van de huidige malaise. Ik probeer alleen een historische context te geven want van de Griekse geschiedenis hebben de meeste Europeanen geen kaas gegeten.

Het hele clientele systeem dat ontstaan is tijdens de Turkse overheersing is ook daarna nog lange tijd ge(mis)bruikt en in stand gehouden door oa de VS en Engeland om Griekenland voor hun strategische karretje te spannen. Dit systeem moet doorbroken worden om uit de huidige malaise te komen maar dat gebeurt dus echt niet van de ene op de andere dag. Moet de rest van Europa daar voor betalen? Dat is waarschijnlijk een discussie zonder einde.

En nogmaals, want de boodschap komt blijkbaar nog steeds niet over, ik verdedig de Griekse regering niet. De Griekse politici hebben de afgelopen gigantisch veel geld achterover gedrukt om het maar even plat uit te drukken. En ook een aantal "gewone" Grieken hebben daar aan meegewerkt.

Ik voel me alleen verplicht een iets realistischer beeld van de gemiddelde Griek te schetsen want het soort dingen waar de mensen om mij heen mee te maken krijgen is on-voor-stel-baar voor een Nederlander, neem dat maar van mij aan. Hun situatie is volkomen uitzichtsloos.

Manda

"er zijn 1000 Griekse families die 15% van het gehele zeevervoer in handen hebben, gezien op tv erg leuk stukje met een Griekse miljardair die dan opperde dat elk van die families dan 350 miljoen zou moeten op hoesten om de hele ellende op te heffen, want met die cashinjectie zou er ook meer draagvlak zijn voor Europa om geld te lenen. Volgens mij kunnen die Griekse families elk makkelijk 350 miljoen ophoesten en dat elke 10 jaar"

Dat zou handig zijn! Volgens mij heb je hier in Nederand ook een boel verschrikkelijk rijke mensen. Als die nou allemaal af en toe wat van hun rijkdom zouden ophoesten, dan zouden er heel wat zieken, gehandicapten en andere mensen die buiten de maatschappij vallen (ik gebruik met opzet niet "dreigen te vallen") heel gelukkig kunnen worden!

Ik weet niet waarom, maar ik heb het gevoel dat het niet zo makkelijk in elkaar zit...

Makakos

" Ik geef de Turkse overheersing niet de schuld van de huidige malaise. Ik probeer alleen een historische context te geven want van de Griekse geschiedenis hebben de meeste Europeanen geen kaas gegeten."

Ik snapte die aanval ook niet. Alles wat nu gebeurt is het product van de geschiedenis, en alles wat later gebeurt is het product van wat nu gebeurt. Hier, daar, overal.
Ik heb zo snel geen voorbeelden, maar ik ben er van overtuigd dat wij ook nog steeds met gevolgen (al zijn dat misschien niet zulke ernstige) zitten van de Spaanse en Franse tijd. In ieder geval van de Duitse tijd (WO2).
Het verleden is niet uit te wissen, en laat altijd sporen na, hoe groot of klein, leuk of vervelend ook.

Manda

De USA heeft toch een ongekend hoge schuldenlast? Noem me gerust onnozel als ik er naast zit, maar ik heb laatst een getal met heel veel cijfers gehoord. Zó ver stonden ze in het rood.
En de krottenwijken en ghetto's en armoede in de VS komt aardig overeen met een derde wereldland. Ik heb wel eens gelezen (uit de eerste hand) hoe beroerd de mensen in New Orleans er aan toe zijn sinds hurricane Katrina in 2005. Hoe ze riepen: "Ze sturen het leger naar het Midden Oosten in plaats van naar hun eigen burgers!" Toen niet alleen die "kansloze zwarten" maar ook de tot dan toe gegoede middenstand werd getroffen, alles kwijtraakte en tot op de dag van vandaag knokt voor hun verzekeringscenten (ja, ze waren verzekerd) en wegrotten in trailers...

De rijkdom van de VS is alleen maar een heel dun, breekbaar laagje te zijn op een enorme beerput.

Wat China betreft: daar weet ik niet genoeg van af. Maar ik heb wel eens het idee dat de rising star van China ook een reus op lemen voeten (oh, wat een heerlijk gezegde) is. Maar dat kan ik niet goed onderbouwen, dat is eerder een gevoelskwestie van me.

EN wat de scheefgroei van het kapitalisme betreft: ja. Klopt. Maar wat is het alternatief? Het communisme heeft ook bewezen niet helemaal te werken. Ik weet geen alternatief...

Wel interessante discussie!

Makakos

Ik denk echt serieus dat (bijna) niemand individuele Grieken aankijkt op de puinhoop die hun regering heeft gemaakt. Overigens het clientelisme systeem wat je noemt is niet perse iets Grieks en het is ook geen Turkse uitvinding. In veel andere zuidelijke landen bestaat het ook. Zelfs waar ik woon heb je het al en ik woon niet eens echt zuidelijk (Zuid Frankrijk). De grote stad hier in de buurt is al decennia in handen van allerhande gespuis en maffia. Het is hier voor winkeliers ook heel normaal om 'beschermingsgeld' te betalen en als je wat wil ritselen dan kom je ook met geld aan.

Die corruptie is echt ellendig en dat heb je natuurlijk nog veel erger in Griekenland. Je komt daar ook nauwelijks uit. Dat zit zo diep in de maatschappij. Die corruptie zit bij de wortels helaas. Ze proberen hier wel schoon schip te maken en dat is deels ook wel gelukt maar het zit er nog altijd.

Klopt

De US heeft een enorm grote schuldenlast, dankzij de US is China zo rijk, China mag verkopen en US betaald enorme rentes. Het financiele laagje is niet flinterdun, Amerika is heel heel erg rijk en produceert en exporteert heel erg veel. Echter de welvaartsverdeling is ala 3e wereld aan het worden inderdaad. Ook daar wordt er aan de onderkant afgeknepen. En dat kan zolang je mensen nog een uitzicht biedt, armoede is gebrek aan eigen inzet "the American dream", deze mentaliteit zorgt voor de armoede in Amerika, houdt de armsten stil, want Oprah kan het ook. De kleine groep financiele elite die als voorbeeld dient voor de gehele maatschappij.

Amerika is echt in verval, staten zijn failliet, wegen worden niet opgeknapt, mensen gaan dood door gebrek aan dekkende verzekeringen, het verschil in welvaart wordt te groot, de vervuiling is enorm.

China is niet meer rising, China is nu bijna de machtigste, China heeft alleen nog maar brands nodig, merken ontbreken. Als mijn kinderen volwassen zijn staan hun huizen vol Chinese producten, is de bus en trein Chinees en rijden we Chinese auto's gevuld met Chinese benzine, is heel Afrika van China. Amerika is dan een soort Griekenland, prettig om aan te verkopen maar met een heel instabiele munt.

Het alternatief ligt mi tussen dit kapitalistische democatische systeem en de uitgangspunten van socialisme in, prive bezit moet en kan je niet afschaffen, maar je kan wel de macht van het bedrijfsleven inperken, de macht die deze heeft op de politiek, dit zie je bij de banken. We worden gegijzeld door de banken, politiek is er geen grip meer op deze sector en dat maakt ons kapot.

Een basiswelvaart voor iedereen die in een land wat speler is op de handelsmarkt. Dus een Europa wat gelijke belastingstelsels hanteert, met belastingschalen, met beperkte hra (eigen huizenbezit wel stimuleren).

De echte grote klap komt volgens mij nog. Ik hou mijn hart vast voor mijn kinderen, die gaan dit betalen. Zo snel zal het niet gaan maar ik ben wel laatste tijd wat noodscenario's aan het uitdenken als straks de echte recessie komt. En misschien, misschien trekken we dan wel die bankensector open. Daar zit de angel die er nog niet uit is.

Massi (ot)

"En dat dan aangevuld met auto's, Eftelingbezoekjes, dierentuinjaarkaarten, merkkleding, noem het allemaal maar op. " Voor heel veel mensen in NL zijn de dingen die jij noemt allang een utopie. Vergeet niet, hier komen veel mensen die goed verdienen, hetgeen niet de grote gemene deler is in NL.

Makados

Ik snap je frustratie heus wel, maar je zegt zelf dat de Grieken geen vertrouwen hebben in de overheid en dat ze daarom geen belasting willen betaling.
Dat blijkt wel, want er wordt in Griekenland jaarlijks ruim 20 miljard aan belasting ontdoken.

Ondertussen financiert de EU boel nu wel met noodleningen. Ik vind het niet zo raar dat daar maatregelen tegenover moeten staan. Ik vind het uitermate sneu dat de hardwerkende Griek daar de dupe van is, maar wat is het alternatief dan?

Wij lossen ook nog steeds een gigantische staatsschuld af die den Uijl ons heeft geschonken. Ik was nog niet eens geboren toen het gebeurde, maar los wel mee af. Ik heb daar geen keuze in.

Wat ik ook nog even wilde zeggen dat er laatst een heel stuk in de NRC stond over de hardwerkende Griek die drie banen heeft om rond te komen en precies hetzelfde zei als jij. Zo ongenuanceerd is de berichtgeving dus niet.

Kiki: staatsschuld

Kiki: "Wij lossen ook nog steeds een gigantische staatsschuld af die den Uijl ons heeft geschonken. Ik was nog niet eens geboren toen het gebeurde, maar los wel mee af. Ik heb daar geen keuze in."
Ik weet niet wat je hier mee bedoelt maar als jij denkt dat de tekorten onder het kabinet Den Uyl enorm zijn opgelopen, dan moet je even het volgende artikel lezen: http://sargasso.nl/archief/2005/08/23/staatsschuld-begrotingstekort-en-de-linkse-kabinetten/

Artikel en begrip

Ik heb nooit beweerd dat ik het raar vindt dat er maatregelen worden afgedwongen in ruil voor EU hulp. Ik ben de eerste die hoopt dat er nu eindelijk eens een aantal dingen drastisch zullen veranderen in Griekenland.

Maar, en daar gaan we weer, de hele manier waarop Griekenland in de rol van zondebok wordt gedwongen stuit met tegen de borst.

En dat de betreffende houding niet speelt tegenover individuele Grieken, daar ben ik nog niet zo zeker van. Mijn (Griekse) man (scheepsbouwkundig ingenieur) moest laatst voor zijn werk op een schip in Rotterdam zijn en toen is hem het leven door een paar Nederlanders flink zuur gemaakt. Maar misschien had hij gewoon pech en had hij te doen met een stel PVV aanhangers.

Voor de geinteresseerden, het stuk in de NRC waar Kiki het over heeft is te vinden op:

http://a2.img.mobypicture.com/5e262a55e7e8ecdd2a2b8c1298839623_full.jpg

Zeker het lezen waard!

Makakos

Dank voor de link! Hoewel ik me afvraag of het zoden aan de dijk zet, algemeen gesproken. Men wil graag alleen horen wat men WIL horen, is mijn ervaring... Maar mij heb je definitief overtuigd.

Oeps (ot)

Wat verschrikkelijk, ik vind met dt in mijn vorige berichtje. Ik mag dan 20 jaar in Griekenland wonen, maar ik vind spelfouten nog steeds verschrikkelijk en dit is echt wel heel vreselijk. In het heetst van de strijd een slip of the pen

Izar

Ik zeg niet (of bedoelde niet te zeggen) dat alle Nederlanders er niet op achteruit willen gaan - meer dat mensen die het roerend eens zijn met de Telegraaf dat vinden. En dat zijn er (helaas) meer dan NRC-lezers. Die anti-Griekenland-koppen schreeuwen me tegemoet in de krantenschappen bij de supermarkt en bij mijn buurvrouw, die zweert bij alles wat er in die krant verschijnt. Ik zie bij haar ook die angst dat alles wat 'wij' opgebouwd hebben (buuf echt niet persoonlijk, die heeft nog geen dag gewerkt in haar leven, haha) straks in die bodemloze put van de zuidelijke parasieten verdwijnt.
Natuurlijk mogen er voorwaarden gesteld worden - sterker nog, ik weet zo weinig van de situatie in Griekenland en de leningen via EU en IMF dat ik me aan dat hele onderwerp liever niet waag.
Groetjes
Massi

Belle epoque en fiorucci

BE, veel herkenbaars in jouw posting. Ik heb pas nog met mijn ouders zitten bomen hoe we eventueel hun achtertuin volledig als moestuin zouden kunnen gebruiken. Vooral mijn moeder, die grootkwam in een gezin met veel kinderen en zeer weinig middelen, is een bron van interessante tips om te bezuinigen. Ik weet ook door haar verhalen hoe akelig het is om op het randje van ondervoeding en pure armoe te balanceren, het is echt niet zo dat ik op een eng-calvinistische manier hoop dat wij rijke stinkerds straks ons verdiende loon krijgen in de vorm van groot gebrek aan alles. Tuurlijk niet. Maar ik houd er wel rekening mee dat de krappe tijden die ook bij mij thuis zijn aangebroken, lang zullen aanhouden en dat we in de toekomst veel creatiever zullen moeten zijn. Meer samenwerken, ook, voorzieningen effectiever delen. Er wordt nog veel te veel weggegooid.
Fio, ook hier thuis geen Eftelingtripjes, al hebben we wel een auto die we als puntje bij paaltje komt, niet nodig hebben voor ons dagelijks brood. We komen nu net rond, maar als dat niet meer lukt, gaat die auto eruit. Ik ken ik weet niet hoeveel mensen die er een stuk slechter voorstaan dan wij, anderhalfverdieners met redelijk vast werk en een behapbaar gezinnetje. Juist zij kunnen inderdaad niet zo gek veel verder bezuinigen zonder in nare armoe te verzeilen. Daarom denk ik dat we allemaal anders in de maatschappij moeten gaan staan. Ik zie in Marokko elk jaar hoe een hele buurt vol arme mensen elkaar erdoorheen sleept. Dat is daar doodnormaal. Iedereen moet sappelen, iedereen houdt een oogje op de bejaarden, de zieken en de kinderen, zodat er niemand echt honger lijdt of niets heeft om aan te trekken. Wie wat over heeft, deelt dat als vanzelfsprekend. Ik zou graag wat meer die mentaliteit zien hier in Nederland.
Groetjes
Massi

Massi

dat delen, die mentaliteit hadden we in NL tijdens wo2, armoede verbindt.

Op het moment dat de basiswelvaart voor de onderlaang hoger wordt verdwijnt dat. Ik heb een draadje bij werk, recht, geld (of andere volgorde).

Ik denk dat als de financiele pleuris echt uitbreekt we meer van die solidariteit krijgen. Zo denk ik direct dat kinderopvang wel met de buren op te lossen is. Dus dat is al de eerste stap.

En hier geen eftelingtripjes hoor, ik hou er niet van.

Grieken en belastingen....

Enorm veel reacties. Ik probeer het kort en bondig (niet namens oregano, ik ben haar partner en doe dit op "eigen titel") Griekenland had nooit toegelaten moeten worden tot de EU en de euro mogen invoeren, de politici hebben indertijd gelogen en verkeerde cijfers voorgesteld. Nu zijn ze lid maar de mentaliteit van Zuid-Europeanen is nu eenmaal compleet anders dan in West-Europa. Dat mag, in een warm en zonnig land. Maar als je weet dat 25% van de beroepsbevolking van Griekenland ambtenaar is (rechtstreeks betaald door de overheid), in Nederland hebben we veel minder ambtenaren en dan zelfs moet er gesneden worden; dat de belastingmoraal gewoon bijna nihil is (in Nederland probeert de belastingdienst iedereen te bewegen zoveel mogelijk vrijwillig zijn belastingverplichtingen na te laten komen en dat werkt); dat artsen met een groot vrijstaand huis met zwembad en jacht slechts € 12.000 opgeven aan inkomen om in het laagste belastingtarief te vallen (in Nederland pakken we dat aan: je kan eenvoudig een berekening maken dat als je als huisarts een praktijk hebt met een x aantal mensen die gemiddeld y maal een consult halen tegen een bedrag van z, dat zo'n inkomen veel te laag is aangegeven, dat het zwembad moet worden onderhouden etc. en er dus gewoon veel meer verdiend moet zijn; de belastingdienst legt een aanslag op, treft vervolgens invorderings-maatregelen dan pak je dit soort mensen, die wel een minderheid vormen dus aan; net als de Griekse reders die 25% van de wereldhandelsvloot in handen hebben maar bijna geen belasting betalen omdat ze anders dreigen onder een andere vlag te gaan varen). Als dat verandert stijgen de overheidsinkomsten, wat belangrijk is, evenals de handelsproduktiviteit. Dus geen gelul over koloniale toestanden, de Grieken hebben heel wat in te halen. Ach, ik ben zelf belastingambtenaar dus wellicht wat eenzijdig? Maar een groot deel van het Griekse overheidstekort kan worden verminderd door op dit gebied harder op te treden, en te leren van onze aanpak. Maar als die miljoenen ambtenaren ook corrupt zijn kom je er nog niet.....Zinvolle reacties zijn welkom. Ik ben echter niet erg actief op dit forum, alleen dit onderwerp raakt me wel. De Grieken kunnen veel zelf doen maar dat is een verschil met ook "willen". Reactie van Rico.

Nout wellink in buitenhof

http://player.omroep.nl/?aflID=12651155
Met heldere argumenten waarom we Griekenland wel moeten helpen. Uit eigenbelang.

Oregano

Oregano, geen woord van wat je hier zegt is onwaar.

Nogmaals, ik probeer alleen een andere kant van het probleem te belichten. Diezelfde artsen waar jij het bv over hebt, vragen van jan modaal een envelopje onder tafel om jan modaal binnen afzienbare tijd op de operatietafel te krijgen. Wordt dat envelopje niet gegeven? Blijf je lekker lang op je kamer (of beter gezegd op de gang) liggen wachten op je beurt (die nooit komt).

Ik zal de laatste zijn om te beweren dat er hier niet structureel heel veel mis is.Ik loop hier ook de hele dag te @@#%$%^&*()) over de ambtenaren.

En dat gelul over koloniale toestanden is alleen maar om aan te geven dat de Europeanen ook niet zulke lieverdjes zijn. Macht haalt nu eenmaal het slechtste in de mens naar boven. De Griekse politici en elite buiten hun eigen landgenoten uit, veel Europeanen bewaren die uitbuiting liever voor buiten hun landsgrenzen.

Ik zie het allemaal in een veel breder verband dat niet met Grieken, Duitsers, Portugezen of Nederlanders heeft te maken. De "gewone mens" zal altijd de dupe blijven van machtsspelletjes die over hun ruggen worden uitgespeeld.

Makakos

Ik heb dit hele draadje vanaf de zijlijn gevolgd omdat Griekenland een speciaal plekje in mijn hart heeft, ik ben verliefd op dit land en deze mensen.
Mijn vriend reageerde even onder mijn naam, ik had hem net een smsje gestuurd dat ik het helemaal eens ben met jouw inbreng in de discussie (met daarbij nog anderen). Maar ik weet er zelf ook te weinig van om echt goed inhoudelijk te reageren op dit vraagstuk, dit iit mijn vriend dus Mij gaat ook vooral ook het milieu aan het hart in griekenland. Dat is op zich al een goede reden om ze niet uit de EU te halen.
oregano