Huidskleur als uiterlijk kenmerk benoemen

Discriminatie

Natuurlijk is er veel discriminatie in Nederland (noem mij een land ter wereld waar geen discriminatie is). Echter het benoemen van iemands afkomst of uiterlijk bij het beschrijven van iemand vind ik weer niet zo raar. Waarom zou je iemand niet omschrijven als Marokkaan/Turk/Vietnamees/Jordanees of wat dan ook? Dat heeft toch weinig met racisme te maken? Net zoals het ook weinig met racisme te maken heeft om te beschrijven dat iemand een aziatisch/caucasisch/arabisch uiterlijk heeft? Dat is toch gewoon feitelijke informatie?

Mijn kinderen zijn redelijk donker om te zien; Ze vinden het niet fijn om als Marokkaans omschreven te worden omdat ze geen Marokkanen zijn. Ze hebben er echter geen problemen mee om als Arabisch omschreven te worden want ze zijn tenslotte half Arabisch en ze zien er Arabischer uit dan Nederlands.

Maylise

Fiets

bij ons zat man OP de fiets, fietsend op weg naar zijn werk 's morgens vroeg, toen de politie hem aanhield om te vragen of het wel zijn fiets was, dus hij droeg de fiets niet en de fiets was niet op slot.

Woorden verslijten

Woorden verslijten gedurende de jaren en vaak slijten ze scheef. Dat houdt in dat de lading die een woord heeft, kan verschuiven, ten positieve, ten negatieve, maar ook ten neutrale. Op zich is dat een normale gang van zaken. Wat hierbij soms kraakt, is dat die lading voor sommigen heel anders komt te liggen dan bij anderen. Voor mij (en meer mensen hier, zo te zien) is het woord 'neger' een volstrekt neutrale aanduiding, ondanks het feit dat er die voorgeschiedenis aan hangt. Dat de negerzoen nu zoen moet heten, vind ik in mijn hart dan ook tamelijk belachelijk. Door een tikfout heb ik destijds nog een onbedoeld alternatief geboden (nederzoen), en dat had voor mij gewoon dezelfde lading gehad. Voor anderen ligt het veel gevoeliger, merk ik.
Maar vergelijk bijvoorbeeld het woord 'trut' eens. Niemand associeert dat meer met een vrouwelijk geslachtsdeel, terwijl het daar van oorsprong toch echt een term voor was. Sterker nog, ik hoor dames die nauwelijks jonger zijn dan ik hun kleine auto liefkozend "huppeltrutje" noemen. En dát zou ik dan weer niet doen. Ik zal zelfs niet snel iemand voor trut uitmaken, omdat ik de oorspronkelijke associatie nog heb. En het maakt me er wel weer van bewust, dat bepaalde woorden bij een ander een heel andere lading kunnen hebben.

Verslijten inderdaad

Het leukste voorbeeld vind ik wel het Engelse "gay". Ik ken dat in de betekenis van vrolijk. Happy and gay. Een aantal jaren terug betekende het ineens heel erg homo en nu glijdt het af naar "suf", nee hoor, dat doe ik niet, dat vind ik zó gay.......Lame schijnt net zoiets te zijn
Die oorspronkelijke betekenis van trut ken ik overigens niet

Tirza

Overigens.....

Mijn zoon,13,leest deze discussie met aandacht en merkt nog op dat er nog zo iets als een fopneger bestaat.Dat is een blanke jongen die kwa kleding en taal zoveel mogelijk "zwart" probeert te zijn.
Bastet

Neutraal

Het lijkt mij het meest handige om iemand zo neutraal mogelijk te beschrijven zonder gebruik te maken van woorden die of een beladen geschiedenis hebben zoals neger dus of die kleinerend zijn zoals Jap of Paki. Dat zijn ook woorden die geen enkele toegevoegde waarde hebben en die alleen maar kwetsen. Ik zie echter nog steeds niet het probleem met het neutraal benoemen van iemands huidskleur of nationaliteit.

Maylise

Massi nissa

Inderdaad kwetsende woorden zoveel mogelijk vermijden. Maar als het nu gaat om niet kwetsende woorden? Vind jij het sowieso vervelend als mensen bijvoorbeeld je dochter als Marokkaans meisje zouden aanduiden of vind je dat juist niet vervelend?

Maylise

Woorden vermijden

Die voorgeschiedenis van neger ken ik pas sinds enkele jaren. Voor die tijd gebruikte ik het woord heel af en toe, maar totaal argeloos. Ook ik was overigens in de veronderstelling dat de "scheldvertaling" van nigger het Nederlandse "nikker" is. Drie jaar geleden was het totaal niet in me opgekomen om het woord te vermijden, omdat ik totaal niet wist dat anderen er een negatieve lading aan geven.

Maylise

Tja, lastige vraag. Ik vind het helemaal niet erg dat mijn dochter een dubbele nationaliteit heeft, is juist wel leuk. En misschien ooit zelfs handig als Nederland onderloopt of een nieuwe ijstijd krijgt, haha. Maar ik zie de meerwaarde er niet van in om haar aan te duiden als 'dat Marokkaanse meisje'. Ze is toch gewoon een meisje? Bovendien klopt het niet, ze is half-half. dan zou je dus moeten zeggen: dat Nederlands-Marokkaanse meisje, of dat Marokkaans-Nederlandse meisje, ofzoiets.
Ik zou het verder niet vervelend vinden.
De vraag ging eigenlijk over huidskleur als kenmerk noemen. Ik begrijp dat dat soms handig kan zijn, maar ik vind dat je ermee moet oppassen omdat bij blanke mensen eigenlijk zelden of nooit de huidskleur erbij wordt genoemd. Iemand die wit is, is dat vanzelfsprekend. Iemand die bruin is, is afwijkend. Dat vind ik in deze tijd niet meer kloppen. Een op de vier basisschoolkinderen in de grote steden is al 'bruin'. Een beetje met de tijd meegaan lijkt me niet verkeerd.
En ik geef onmiddellijk toe, heb ik al eerder gedaan, dat ik op dit gebied heel lange tenen heb. Toen ik van mijn vorige 'zwarte' school in Amsterdam verkaste naar mijn huidige 'blanke' school in de provincie, was ik de eerste paar weken geschokt door alle racistische opmerkingen - en helaas niet alleen van leerlingen. Ik weiger om zoiets normaal te gaan vinden en heb wel bereikt dat een aantal collega's in elk geval in mijn bijzijn op hun woorden letten. Leerlingen idem dito, ik pik het gewoon niet in mijn lessen. En dat geldt ook voor nare opmerkingen over homo's, vrouwen en gehandicapten. Woorden kunnen wel degelijk heel veel bewerkstelligen, zowel positief als negatief, en onderzoek heeft uitgewezen dat negatieve ervaringen ook vaak beter blijven 'hangen' dan positieve.
Enfin, einde stokpaardje, ik ga eens bedenken wat ik nog aan boodschappen moet doen .
Even ot: hoe bevalt het nu in Frankrijk? Ben je al een beetje gesettled?
Groetjes
Massi

van de kinderen op de basisschool waar ik overblijf is van duidelijk zichtbare niet-blanke afkomst. Nou, dat is toch niet zo bar veel.

Tirza

Massi

'De vraag ging eigenlijk over huidskleur als kenmerk noemen. Ik begrijp dat dat soms handig kan zijn, maar ik vind dat je ermee moet oppassen omdat bij blanke mensen eigenlijk zelden of nooit de huidskleur erbij wordt genoemd. Iemand die wit is, is dat vanzelfsprekend. Iemand die bruin is, is afwijkend. Dat vind ik in deze tijd niet meer kloppen. Een op de vier basisschoolkinderen in de grote steden is al 'bruin'.

Tja, als ik een willekeurig schoolkind wil omschrijven dan begin ik vaak met iets als 'dat blonde meisje'.
Nou is 50 % van alle kinderen meisje, en ik denk dat meer dan de helft blond is. Dus meestal zeg ik er nog wel iets meer bepalends bij...dat LANGE blonde meisje met die bloemetjesjas uit groep 5. Maar ik begin dus normaliter met een paar algemeen grof slecterende dingetjes als geslacht, haarkleur. en ik kan me voorstellen dat huisdkleur daar (zonder er ook maar iets fouts mee te bedoelen) ook bijhoort

Omdat er in ons dorp amper mensen met een niet-blanke huisdkleur wonen is het hier idd wat absurd om iemand te benoemen als 'dat blanke jongetje'. Maar ik kan me levendig voorstellen dat je dat wel doet als je in een echt gemengde omgeving zit. Op een zwarte school lijkt het me zelfs volstrekt logisch dat je over 'dat blanke meisje' praat.

Ingrid

De toon waarop

Ik heb een blanke, blonde, blauwogige dochter, maar... ze heeft een pigmentstoornis, waardoor sommige stukken op haar benen witter zijn dan andere (google maar eens op piebaldisme). Ze heeft er geen enkel probleem mee als kinderen vragen wat het is, dan legt ze het gewoon uit. 'Dat meisje met die witte vlekken' vindt ze ook niet vervelend. Maar er zijn ook kinderen die haar beschrijven als die koe (gevlekt dus, kan niet aan haar geringe omvang liggen) of koepaard (ze heeft ook een 'blesje') en zelfs ouders die tegen hun kinderen zeggen dat je 'dat dus krijgt als je met chloor speelt'. Het is echt de manier van benaderen waardoor je haren af en toe overeind gaan staan. Het enige donkere meisje in haar klas is inderdaad 'dat donkere meisje' als dochter uitlegt wie ze bedoelt, maar dat kind is hartstikke populair, in tegenstelling tot een kakkineus blank meisje dat 'dat meisje dat zichzelf zo mooi vindt' wordt genoemd. Donker is de enige manier om het eerste meisje te onderscheiden van de rest van de meiden, ze heeft ook lang haar, hetzelfde soort kleren, kan net zo goed leren, enz. Er zit trouwens ook een half Marokkaans meisje in de klas, maar die is hartstikke wit. Ze heeft erg krullend haar, dus is ze 'die met die krullen'.

Massi nissa

Het is ook heel erg afhankelijk van de omgeving waar je woont. Er zijn genoeg scholen met nauwelijks buitenlandse kinderen en dan valt dat toch op.Dan zal dat vlug als onderscheidend kenmerk worden gebruikt terwijl op een school met maar een paar nederlandse kinderen juist het blonde kind eerder opvallend is. Op de basisschool van mijn kinderen zaten zoveel van die blonde kindjes, die hield ik echt niet uit elkaar. De allochtone kinderen vielen meer op en werden dus vlugger omschreven als het donkere kindje terwijl het blonde meisje eerder naar haar jas of haardracht omschreven werd gewoon omdat blond zijn nou niet echt opviel in de school.

Natuurlijk is jouw dochter gewoon een meisje en ook maar half Marokkaans maar als ze straks naar een school zal gaan met weinig Marokkanen dan zal ze vast wel eens als Marokkaans omschreven worden. Zal ze naar een school gaan met vooral Marokkanen dan zal ze het Nederlandse meisje worden. In elk geval is dat wat ik altijd heb gemerkt. Mijn kinderen worden in Nederland nooit als Nederlanders omschreven. Nu zie je het ook niet aan ze af dat ze half Nederlands zijn en kunnen ze eerder voor Arabieren dan voor Nederlanders doorgaan. Echter toen we deze zomer in Midden Oosten waren dan worden ze door mensen daar Europeanen of Nederlanders genoemd.

Ik merk trouwens dat jongeren onderling toch ook wel vlug iemands afkomst er bij halen. Althans mijn kinderen doen dat heel erg. Als ze het hebben over klasgenoot X wordt er altijd bijverteld waar klasgenoot X oorspronkelijk vandaan komt. Dat is niet onaardig of racistisch bedoeld maar is gewoon feitelijke informatie. Echter het wordt blijkbaar toch als relevant gezien.

Wit wordt trouwens ook wel als omschrijving gebruikt. Een Afrikaanse vriendin van mij heeft het altijd over haar witte vrienden als ze bijvoorbeeld mij bedoeld. Ze heeft nou eenmaal niet zoveel witte vrienden dus dat is voor haar een adequate omschrijving.

Maylise

ot: echt gesetteled ben ik nog niet. Ik heb nu eindelijk het gevoel een beetje aangekomen te zijn maar het is allemaal nog wel een georganiseer. We hebben nu tijdelijk een huurhuis en moeten dus nog steeds op zoek naar een huis. Veel spullen hebben we opgeslagen omdat dit huis vrij klein is en natuurlijk weer net de verkeerde spullen die ik al jaren niet heb gebruikt en nu opeens nodig heb Ik ben net begonnen met werken en dat bevalt wel heel goed. Mijn man heeft wel zijn draai weer gevonden. Hij is in Nederland nooit echt goed geïntegreerd en het is voor hem gewoon fijn om ergens te zijn waar hij de taal goed spreekt. Ik mis wel erg mijn ene dochter die in Nederland is achtergebleven. De kinderen hier missen Nederland, hun school en vrienden ook erg dus ik heb nog niet echt het gevoel dat het hier thuis is.

Maylise (beetje ot)

Dat herken ik helemaal, onze dochter is hier "een Marokkaans meisje" en in Marokko noemen ze haar 'arrubiya', de blondine (terwijl ze in Nederlandse termen absoluut niet blond is, ze heeft wat blonde plukjes in haar lichtbruine haar). Mijn moeder is juist helemaal weg van haar donkere ogen (haar eigen moeder had ook donkerbruine ogen, ze was Frans, maar geen enkel kleinkind van mijn ouders heeft verder bruine ogen).
Ach, van mij mag alles gezegd worden zo lang niemand erdoor gekwetst wordt of in een uitzonderingspositie geplaatst.
Ik kan me zo goed voorstellen dat je een dubbel gevoel hebt in je nieuwe woonstek. Je man voelt zich thuis, de kinderen (nog) niet. Wel heel fijn dat je werk zo goed bevalt. Kan je achtergebleven dochter regelmatig op bezoek komen, of is dat logistiek te lastig?
Mijn man zou ook graag uit Nederland weggaan en elders opnieuw beginnen, maar ik wil absoluut niet weg. Ja, naar Engeland of Finland of Canada, dat soort landen waarbij ik OF de taal prachtig vind (en goed beheers) OF de sfeer en cultuur prettig vind, maar juist die landen trekken hem niet. Hij zou wel naar het zuiden willen, Frankrijk of Spanje. Dat zou ik alleen zien zitten als we financieel dermate de schaapjes op het droge hadden dat ik op elk moment heen en weer kon vliegen naar Nederland. En dat is niet zo.
Groetjes
Massi

Maylise (enigszins ot)

Ik hoop dat jullie je toch redelijk gauw een beetje thuis gaan voelen. Wat zijn de eerste ervaringen van de kinderen op hun scholen? Je hebt ergens anders hier de leeftijden genoemd, ik heb zelf gemerkt dat het voor (onze) oudere kinderen en stuk lastiger is om te wennen aan een geheel andere aanpak dan voor de jongsten (logisch ook...).
Om een beetje on topic te blijven: zitten ze qua huidskleur op een gemengde school of behoren ze wat dat betreft tot de minderheid of meerderheid? Een vriendin van mij (met bruingekleurde man en dito kinderen) heeft juist weer in Frankrijk erg veel last van discriminatie (donkere man met witte vrouw, vooral die combinatie schijnt in sommige gebieden/kringen ergernis te wekken) gehad.
Over neger/nigger: dit komt volgens mij van negra of nigra (wat zwart betekent). Dus in eerste instantie betekende het niet meer dan dat: iemand met een zwarte kleur. Wat in de VS juist als heel denigrerend werd gebruikt is het woord "boy" (jongen). Dit werd door witten dan tegen volwassen zwarte mannen gebruikt, om het verschil in stand te laten zien.
Idd verslijten woorden, of liever, ze veranderen mee met de tijdgeest, ze vervormen. Taal is nou eenmaal een levend iets.
Wikipedia over het woord neger: Neger is een aanduiding voor de oorspronkelijke, donkerhuidige bewoners van Afrika ten zuiden van de Sahara. Neger is afgeleid van het Spaanse en Portugese negro, wat zwart betekent (het is niet duidelijk of het daarvoor een afgeleide was van het Latijnse niger of het Griekse necro).
De benaming 'neger' of 'negroïde' wordt soms ook gebruikt voor de oorspronkelijke bewoners van Melanesië, die eveneens negroïde trekken hebben, ofschoon ze niet direct verwant zijn met zwarte Afrikanen.
Volgens het Woordenboek der Nederlandse Taal komt het woord in het Nederlands voor het eerst voor in 1644, verwijzend naar de lading van een slavenschip. Hetzelfde woordenboek vertelt dat het woord 'neger' tot de Nederlandse afschaffing van de slavernij in 1863 zwarte slaaf als betekenis had.[1] Sindsdien wordt het enkel nog gebruikt om donkerkleurige mensen aan te duiden, zonder negatieve bijbedoelingen.

Massi nissa

Het wordt inderdaad wel erg off topic nu

Mijn dochter in Nederland studeert dus ze heeft op zich wel vaak vakantie maar goed ze is natuurlijk ook druk met van alles en nog wat. In de herfstvakantie kom ik waarschijnlijk naar Nederland voor een paar dagen dus dan zie ik haar weer en met kerst komt ze bij ons. En we bellen elkaar natuurlijk een paar keer per week.

Het is natuurlijk toch allemaal een hele verandering. Dynamiek veranderd ook in het gezin als er weer iemand minder is. Maar goed we vinden onze weg wel.

Jij en je man hebben inderdaad wel tegengestelde ideeën dus dan is Nederland misschien geen onaardig compromis betreffende woonplaats

Maylise

Mirreke

School is ook nog niet een enorm succes. het is toch wel weer wennen. De 16jarige zit op een school die in de meerderheid wit is maar ook wel redelijk wat allochtone leerlingen kent. Eigenlijk gaat het met hem het best tot nog toe. Hij vindt het juist een leuke uitdaging dat alles anders is.

De 13jarige zit op een privé school en die is bijna alleen wit. Zij heeft nog wel heel veel heimwee naar haar vriendinnen en school in Nederland. Niet vanwege haar huidskleur hoor. Ik heb niks gehoord van discriminatie of dat ze zich daarom niet thuis voelt maar ze heeft gewoon erg heimwee en kan moeilijk omgaan met dat alles toch net even anders gaat dan ze gewend is.

De jongste zit weer op een openbare school en die is redelijk gemengd. Wel weer meerderheid witte kinderen. Hij heeft in de klas naast Franse kinderen ook wel Algerijnen, Tunesiërs en ook een Libanees meisje. Hij vindt het enorm moeilijk om zich aan te passen aan een ander systeem wat toch wat strenger is. De school in Nederland waar hij gewend aan was is een redelijk losse school met veel zelfstandig werken en heel veel leuke niet schoolse dingen. Hier is het veel meer klassikaal en veel schoolser. Dingen als opstaan voor de leraar en zo deden ze op zijn school in Nederland niet en dat vind hij dan stom omdat hij het niet gewend is..

de buurt waar wij wonen is voornamelijk autochtonen maar ik heb nog niet het idee dat we weg worden gekeken
Discriminatie heb je hier in sommige opzichten meer dan in Nederland heb ik ook het idee maar tot nog toe nog geen incidenten.

Maylise