Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

Emma B

Emma B

09-03-2010 om 12:42

Later bekeuren, zonder foto?

Ik vraag me af wat je rechten als burger zijn in het volgende geval.
Een hondenwandelkennis loopt met haar hond langs de singel. Als ze aankomt bij de singel is de hond aangelijnd. Ze loopt de hele singel uit (ongeveer 10 minuten/kwartier) als ze geroepen wordt door de stadswachten/parkeerpolitie (in Rotterdam mogen zij ook boets geven voor op de stoep fietsen, hondenpoep niet opruimen of hond los laten lopen), die achter haar lopen.
Ze bekeuren haar voor het los laten lopen voor haar hond, terwijl de hond het afgelopen kwartier aangelijnd heeft gelopen. Maar zij zeggen gezien te hebben dat ze vlak voor ze de singel opliep, de hond los liep (wat ook zo was, ze kwam uit haar huis toen en deed de hond buiten vast).
Mijn hondenwandelkennis vraagt de parkeerwachters hoe zij kunnen bewijzen dat de hond losliep, maar zij zeggen het samen gezien te hebben en dat dat het bewijs is. Zij heeft ook nog geen id bij zich en moet onder begeleiding naar huis om haar ID op te halen en te tonen wie ze is. Ze krijgt uiteindelijk 135 euro boete voor het los laten lopen van de hond en het niet bij zich hebben van een ID.
Wat zijn je rechten eigenlijk als burger in dit geval? Is zij fout en zijn de boetes terecht? Mag dit allemaal zomaar door stadswachten? Is het zo dat als er 2 stadswachten zijn die zeggen dat ze iets gezien hebben, je dan geen poot hebt om op te staan?
Stadswachten/parkeerwachters hebben een beduidend lagere rang dan agenten, maar mogen nu wel bekeuren.

Puck

Puck

09-03-2010 om 12:50

2 dingen scheiden

Volgens mij moet je hier 2 dingen scheiden: is zij fout en zijn de boetes terecht en ten tweede of stadswachten dat mogen.
Op vraag 2 kan ik geen zinnig antwoord geven maar vraag 1 lijkt me helder: ja, ze had geen verplichte ID bij zich en ja, haar hond heeft losgelopen waar het niet mag dus die boetes zijn terecht.

Tinus_p

Tinus_p

09-03-2010 om 13:18

Niet

Emma:
"Maar hoe bewijs je dat dan als zij met z'n tweeen zeggen dat je hond los liep terwijl het daar waar zij zeggen dat het gebeurde, helemaal niet gebeurde?"
Niet. ALS deze mensen opsporingsbevoegdheid hebben, is hun getuigenis voldoende voor veroordeling.

Ik zou wel protesteren tegen die id boete

Protesteren kan altijd, wie weet helpt het, en ik zou me zeker niet neerleggen bij die boete wegens geen ID. Het idee (nee, geen woordspeling) van die legitimatieplicht was niet dat het een soort winstverdriedubbelaar voor het rijk zou worden, maar zo pakt het wel uit. De bedoeling was vziw dat alleen bij ordeverstoringen of andere ernstige situaties die ID tevoorschijn moet komen, als er reden is te twijfelen aan de opgegeven identiteit. Nu is het meer van 'we weten best dat u mevrouw Pieterse bent, maar we pakken u lekker dubbel'(niet per se uit kwaaiigheid, meer uit gewoonte, denk ik).

Ik zou protesteren en betogen dat er geen reden was om naar het ID-bewijs te vragen, en dit 'laten voorkomen', vziw is de kans dan aanzienlijk dat die zaak geseponeerd wordt.

Zou wel eerst nog wat meer info over die materie verzamelen, maar een (flinke) tijd geleden las ik in elk geval dat laten voorkomen bij ID-zaken in veel gevallen loont.

Groeten,

Temet

Pelle

Ik heb dit niet meer helemaal voluit paraat maar vziw is het zo dat die ID plicht er niet is voor ieder akkefietje waarin iemand "iets doet wat niet mag". In dit geval is bovendien kennelijk de gelegenheid gegeven om het IDbewijs thuis op te halen en is daarna een boete gegeven voor het niet direct kunnen tonen. Maar het doel van die ID plicht is dat de personalia geverifieerd kunnen worden als dat nodig is (dus niet: als de stadswacht zijn quotumpje moet volmaken). In dit geval zijn de personalia geverifieerd, namelijk door het ID-bewijs thuis te halen, en is het doel - legitimatie - dus bereikt. Dan kan je m.i. achteraf niet ook nog eens een keer beboeten.

Dus a) dit kon wel eens een situatie zijn waar die IDplicht niet voor is bedoeld (bagatelovertredingkje) en b) het doel van de IDplicht was al bereikt, de boete achteraf is alleen maar extra cashen om niks.

Denk ik dus.

Groeten,

Temet

Puck

Puck

09-03-2010 om 19:24

Temet

Volgens mij heb je altijd ID-plicht. Ook bij concerten, sportwedstrijden e.d. wordt gecontroleerd op ID's en dan heb je nog niet eens wat gedaan. Volgens mij klopt het niet wat je zegt en ben je gewoon verplicht je altijd te kunnen legitimeren als het bevoegd gezag daarom vraagt. Maar neemt niet weg dat ik dit ook een erg kinderachtig optreden van de stadswachten vind.

Jade

Jade

09-03-2010 om 19:51

Een agent....

...moet een redelijke grond hebben om naar je ID te vragen en niet omdat ze het gewoon willen zien.

Jolanda123

Jolanda123

09-03-2010 om 20:17

Leuk onderwerp, dus even gegoogled:

En al google-end (dom woord) kwam ik het volgende tegen:

Een ID-boete is enkel geldig als in het proces-verbaal expliciet wordt omschreven waarom het in dit specifieke geval nodig werd geacht, voor een redelijke taakuitoefening om naar legitimatie te vragen. Veel agenten weten dit niet of trekken zich er niks van aan, maar

bonnen die uitgeschreven worden zonder deze vermelding zijn ondeugdelijk en behoren bij de eerste kwaliteitskeuring op het bureau door de verbaliserende instantie zelf al te worden ingetrokken/ verscheurd.

Ik zoek nog even verder, wordt vervolgd :-)

JO

Een agent mag in idit geval wel een bekeuring uitschrijven terzake id-plicht. Als hij/zij een overtreding constateerd mag hij om de id vragen en als je deze niet bij je hebt kun je een bekeuring krijgen. Het is niet zo, dat als ze al weten wie je bent, je daarvoor een bekeuring kunt kijgen om te pesten. Ook niet als er geen reden is om naar de id te vragen. Maar die is er al snel hoor. Als hij maar wel omschreven wordt.
Verder weet ik niet of een stadswacht wel een bekeuring kan uitschrijven terzake de wet id. Normaal gesproken volgens mij niet, tenzij zij daartoe speciaal zijn aangewezen. Zij hebben namelijk niet dezelfde bevoegdheden als een agent. Overigens kan de bekeuring natuurlijk wel doorgaan, ook al heeft ze later aan de id plicht voldaan. Als je geen gordel aan hebt, krijg je daarvoor ook een bekeuring, ook al doe je hem daarna wel aan...

groetjes van Charlotte

Jolanda123

Jolanda123

09-03-2010 om 22:27

Wanneer id tonen

Artikel 2
Wet op de identificatieplicht

Geldend op 24-02-2010

Een ieder die de leeftijd van veertien jaar heeft bereikt, is verplicht op de eerste vordering van een ambtenaar als bedoeld in artikel 8a van de Politiewet 1993, een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 ter inzage aan te bieden. Deze verplichting geldt ook indien de vordering wordt gedaan door een toezichthouder.

Politiewet 1993

Geldend op 24-02-2010
Artikel 8a

1.Een ambtenaar van politie aangesteld voor de uitvoering van de politietaak, is bevoegd tot het vorderen van inzage van een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 van de Wet op de identificatieplicht van personen, voor zover dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitoefening van de politietaak.

#

2.Gelijke bevoegdheid komt toe aan de buitengewoon opsporingsambtenaar als bedoeld in artikel 142, eerste lid, van het Wetboek van Strafvordering, voor zover dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitoefening van zijn taak.

Artikel 2
Wet op de identificatieplicht

Geldend op 24-02-2010

Een ieder die de leeftijd van veertien jaar heeft bereikt, is verplicht op de eerste vordering van een ambtenaar als bedoeld in artikel 8a van de Politiewet 1993, een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 ter inzage aan te bieden. Deze verplichting geldt ook indien de vordering wordt gedaan door een toezichthouder.
*****************************************************
Kortom je bent pas verplicht om je ID te tonen als dat noodzakelijk is voor de uitoefening van de taak van de politieagent of de toezichthouder.

Dus... Als jij bekeurd wordt omdat je je hond niet hebt aangelijnd, en je legt de agent/toezichthouder niets in de weg wat zijn uitoefening van de taak belemmert, mag hij je niet om jou id vragen.

Leg je de agent wel iets in de weg, wat zijn taak belemmert, dan mag hij om jou id vragen, en wordt jij geacht die te kunnen tonen. (id-plicht)
Alleen... nergens in de wet staat dat jij verplicht bent om je ID ook daadwerkelijk hele dagen bij je te dragen. Je hebt namelijk geen draagplicht.

Na overleg met de stadswachten ben jij naar huis toe gegaan, en heb je alsnog nog geïdentificeerd.
Een bekeuring achteraf omdat je je id niet bij je had is mijns inziens dan ook niet terecht. Want nogmaals, je hebt geen draagplicht :-)

Meer informatie hierover: http://www.id-nee.nl/id-plicht.html

Gr. JO

Nasha 1st

Nasha 1st

09-03-2010 om 22:58

Nou jolanda

dat vind ik wat kort door de bocht....als de politie-agent er naar vraagt, dan vind het hij dus kennelijk op dat moment noodzakelijk voor de uitoefening van zijn functie en dien je dus je ID te overleggen....er staat duidelijk op 1e vordering, dat betekent op de vraag die de agent stelt...

mijn man is BOA (buitengewoon opsporingsambtenaar) in het OV en ook daar wordt vaak naar een ID gevraagd, zeker als een aangehouden zwartrijder zegt Pietje Puk te heten.... ;-)

Nasha 1st

Nasha 1st

09-03-2010 om 23:02

Nog even aan man gevraagd

of je verplicht ben je ID bij je te hebben....in principe niet, MAAR....je bent wel verplicht hem te tonen als je een strafbaar feit pleegt, en de hond los laten lopen kan een strafbaar feit zijn als hij losloopt op een plek waar dat niet is toegestaan.....

Jolanda123

Jolanda123

09-03-2010 om 23:57

Nasha

Nasha, je schreef: dat vind ik wat kort door de bocht....als de politie-agent er naar vraagt, dan vind het hij dus kennelijk op dat moment noodzakelijk voor de uitoefening van zijn functie en dien je dus je ID te overleggen....er staat duidelijk op 1e vordering, dat betekent op de vraag die de agent stelt...

Mijn reactie: een politie agent of buitengewoon opsporingsambtenaar zal in zijn proces verbaal aan moeten geven waarom hij het noodzakelijk acht dat iemand zijn ID moet laten zien.

In het voorbeeld van jouw man als hij bezig is met het opsporen van zwartrijders is het heel duidelijk. Ik neem aan dat hij om een plaatsbewijs vraagt, en hij dat plaatsbewijs te zien krijgt, hij deskundig is om te kunnen beoordelen of dat een "geldig" of "ongeldig" (leest vervalst of zoiets) plaatsbewijs is.
Komt jouw man tot de conclusie dat het plaatsbewijs wat hij ziet hoogstwaarschijnlijk vals is, dan is het terecht om naar een ID te vragen.

Maar... Als ik de bus binnen kom, netjes een kaartje koop bij de buschauffeur, (wat gezien wordt door jouw man), en hij vraagt daarna of ik mijn ID wil laten zien, dan kan ik dat weigeren. Want wat is het doel van zijn vraag? Ik heb een geldig plaatsbewijs wat mij net verkocht is door de chauffeur en er is dus geen enkele reden om dan toch een ID van mij te vragen.

Het is zelfs zo, dat als ik netjes een kaartje koop, en daarna ontspannen xtc ga zitten verkopen in de bus, jouw man in zijn functie van buitengewoon opsporingsambtenaar die bevoegd is om zwartrijders te controleren NIET bevoegd is om naar mijn ID te vragen ivm die handel in XTC.

Wel mag hij een "gewone" agent oproepen, die dan alsnog naar mijn ID mag vragen, ivm de handel in xtc :-)

Tja, verschil moet er zijn :-)

Maar goed, het gaat er dus om dat er aangegeven moet worden waarom er om een ID wordt gevraagd.
De opmerking: "mw zat te trillen, en heeft rood haar" is niet genoeg.

Gr. JO

Jolanda123

Jolanda123

10-03-2010 om 00:01

Nasha 2

je schreef ook:
.je bent wel verplicht hem te tonen als je een strafbaar feit pleegt, en de hond los laten lopen kan een strafbaar feit zijn als hij losloopt op een plek waar dat niet is toegestaan.....

Ja, dat ben ik het ook met je eens, en dat bestrijd ik ook niet.

Om die reden roep ik ook altijd, jongens, als jullie willen zwartrijden of een bank willen overvallen, neem je ID mee. Anders krijg je een bekeuring :-)

JO (die uit principe haar ID niet mee neemt, en al helemaal niet als ik de hond uit ga laten op het dorp)

Nasha 1st

Nasha 1st

10-03-2010 om 15:41

Maar...

we waren het er toch al over eens dat mw een strafbaar feit pleegde? Dat stond niet ter discussie, en dus was de stadwacht gerechtigd het ID te vragen....en ja, dat zij dat dan niet bij zich heeft....(moet eerlijk bekennnen dat ik hem ook zelden bij me draag ;-) dus ik moet oppassen geen strafbare feiten te plegen.....)

Jo, je spreekt hezelf een beetje tegen. In eerste instantie citeer je, dat iemand op eerste vordering zijn ID moet kunnen tonen, en daarna zeg je dat je hem niet altijd bij je hoeft te hebben. Wel dus, want je moet hem op eerste vordering kunnen tonen op het moment een agent daarom vraagt, asl hij daartoe reden heeft,. Maar die heeft hij al op het moment dat je schuin oversteekt, of je geen richting aangeeft als je op de fiets rijdt, of als je je hond niet aangelijnd hebt.

En dat je bekeurd wordt, terwijl je je achteraf wel hebt kunnen identificeren, kan ook gewoon, maar dat heb ik hierboven al uitgelegd.
Ik snap dat je (in het algemeen) het raar vindt, of oneerlijk, maar het mag wel gewoon.

groetjes van Charlotte

Jolanda123

Jolanda123

10-03-2010 om 20:52

Dat is juist het kromme.

het kromme in het geheel is dat je inderdaad verplicht bent om hem te tonen als daar om gevraagd wordt, maar je hebt geen draagplicht :-)

Tja... leuker konden ze het niet maken in Den Haag :-)

Nog even mosterd na de maaltijd (nav puck)

Jolanda heeft prachtig alles nagetrokken (dank!). Die rare draai 'geen draagplicht, wel toonplicht'is volgens mij in Den Haag gemaakt om de ID-plicht erdoor te drukken, want dat wilde men graag, maar er was nogal wat weerstand.

Maar ik kom even terug op het punt van Puck: dat je je ID moet tonen bij concerten etc. Volgens mij is dat een privaatrechtelijke afspraak. De organisator verlangt dat van jou, anders geeft hij geen toegang. En jij stemt daarmee in. Een beetje zoals het 'wij houden tassencontrole - door deze winkel te betreden gaat u accoord met onze voorwaarden' dat je veel in winkels ziet.

Groeten,

Temet

Puck

Puck

11-03-2010 om 16:02

Oke temet

Ik geloof je direct op je mooie ogen. Ik heb hier namelijk alleen boerenverstand van en kan niets onderbouwen met echte regels.

Puck

Puck

15-03-2010 om 22:02

Pelle

Jij, als wandelende wikipedia weet toch wel dat dat een doodgewone uitdrukking is....

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.