Home » Forum » Off topic discussies » Leaving neverland

Leaving Neverland

68 berichten / 0 nieuw
Nieuwste reactie
Bennikki
Leaving Neverland

Vanavond op televisie, dus wellicht wat voorbarig dit draadje. Gaan jullie kijken? Fanatieke fans van Michael Jackson aanwezig op het forum?
Ik zag de film een paar dagen geleden en het laat me niet los.

Kyana
Deels

Ik heb een deel gezien. Het voegt weinig toe. Het is de getuigenis van twee mannen. Er is geen sprake van hoor en wederhoor of enige vorm van onafhankelijk onderzoek. Dit is wat zij zeggen. Ik zie weinig reden om hier verder veel aandacht aan te besteden. Het is een poging om in de aandacht te komen. Die overigens erg geslaagd is. Maar deze beschuldigingen zijn natuurlijk niet echt nieuw. Er is een rechtszaak geweest (ivm die andere jongen) en Michael Jackson is vrijgesproken. Er is zeer uitvoerig onderzoek geweest toen door de FBI, Neverland is twee maal binnengevallen en volkomen doorgelicht... Er is geen enkele reden om aan de grondigheid van deze rechtszaak te twijfelen.

rode krullenbol
Het?

Wat precies?

AnneJ
Heeft Michael Jackson kinderen sexueel misbruikt

https://www.gids.tv/video/41436/dit-kun-je-verwachten-van-de-michael-jac...

Daar gaat het over.
Ga ik niet naar kijken. 4 Uur lang hierover, emotietv? Ik zou niet weten wat ik er van zou moeten vinden en wat dat zou toevoegen aan wie?

Kyana
Het

Het = het interview. Beide mannen hebben al eerder hun verhaal gedaan. Een van hun heeft zelfs twee boeken over het onderwerp geschreven (die elkaar schijnbaar tegenspreken maar aangezien ze nooit gepubliceerd zijn is hier weinig over te zeggen). Een van hun heeft al eerder een aanklacht ingediend tegen de Jackson Estate (die afgewezen is). Dus dit interview voegt niks concreets toe. Het is ook helemaal geen waarheidsvinding. Het is hun verhaal.

Bennikki
"Het"

Daarmee bedoel ik het verhaal van de twee mannen. De manier waarop Michael te werk ging. Ik kan me niet voorstellen dat je de film helemaal hebt gezien en denkt "dit voegt niets toe".

margaretha
in de Standaard (krant Belgie)

stond vandaag een flink stuk / recensie. De schrijver vind dat wel een documentaire is die gezien zou moeten worden en veel duidelijk maakt over hoe Jackson te werk ging.
Ik ga niet kijken, ben nooit fan geweest van zijn muziek en ben tegelijk juist ook weer wat huiverig voor te eenzijdig naar iets kijken. Vond hem altijd al een rare vogel maar geloof niet dat deze docu alles eerlijk verteld en uitlegd

Sally MacLennane
lastig, lastig

We willen het gewoon niet weten dat Michael Jackson misschien wel een akelige viespeuk was. Want Michael vertegenwoordigde voor velen toch wel een kinderlijke onschuld (alleen dat stemmetje al).

Wat dat betreft was het makkelijker Harvey Weinstein als "viespeuk" te zien. En ook R. Kelly. Ook iemand als Bill Cosby is van zijn voetstuk gevallen. Maar Michael Jackson is voor velen nog steeds een heilige.

Ik weet niet wat ik van Michael Jackson moet denken. Maar ik snap wel waarom mensen niet willen en kunnen geloven dat hij misschien zoiets gedaan heeft. Zijn imago (dat kinderlijk onschuldige, haast androgyne, levend in een pretpark met een aapje), gecombineerd met zijn enorme talent als artiest, zorgen ervoor dat het heel moeilijk is om in hem een pedofiel te zien. Het klinkt voor velen haast als heiligschennis!

Zouden andere artiesten die dat imago niet hadden, daar (al dan niet terecht) zo makkelijk mee weg zijn gekomen? Of laten we ons zand in de ogen strooien door zijn imago van onschuldig en wereldvreemd groot kind?

Of is hij ook posthuum slachtoffer van mensen die hem kost wat kost onderuit willen halen met leugens? Mensen die aandacht zoeken met dit soort verhalen? Die MJ om één of andere reden kapot willen maken?

Ik vind het heel lastig. Maar ik heb de afgelopen weken veel gehoord over de docu en ik begrijp dat slechts weinigen die de docu hebben gezien niet denken "waar rook is, is vuur."

Ik ben van plan te gaan kijken, maar ik weet niet of ik die 4 uur wel red.

Ik ben overigens geen fanatiek fan, vond hem maar een rare vogel, maar wel getalenteerd als artiest. Het zou jammer zijn als zijn werk "taboe" zou worden verklaard, wat momenteel al aan de gang is (o.a. radiostations die hem niet meer afspelen). Ik weet niet goed hoe ik daarover moet denken.

Ik vind het heel lastig.

Floortje
Sally

Ik heb hem juist nooit gezien als onschuldig. Ik geloof direct dat hij misbruik heeft gemaakt van kinderen. Niet persé seksueel trouwens. Hij was dol op jongetjes van een bepaalde leeftijd. Er zijn al zoveel mensen geweest (ook beroemde ex kindsterren) die hebben aangegeven dat ze heel veel aandacht kregen toen ze nog jong (kind) waren. Hij liet ze alleen vallen zodra de in de pubertijd kwamen.

Ook dat is een vorm van misbruik.

Om die reden wil ik de documentaire zien. Hij heeft hij die families zover gekregen om hun minderjarige kinderen bij een volwassen man in bed te laten slapen? Hoe heeft hij ze gepamperd en wat gebeurde er toen ze ouder werden?

Het seksuele misbruik kan nooit meer bewezen worden. Ik weet ook niet of daar sprake van geweest is.

Zijn muziek taboe verklaren vind ik ook niet nodig.

rode krullenbol
Als ik voor mezelf mag spreken?

Ik heb in geen enkel opzicht ooit iets gehad met Michael Jackson. De film zie ik vooral als een poging om nog geld te verdienen aan de persoon in kwestie; ook al is hij reeds 10 jaar geleden aan zijn einde gekomen.

Van kindsbeen af tot ver na je dood fungeren als melkkoe? Nogal een curieus lot, zou je zeggen. Plaats je e.e.a. binnen de context van de Amerikaanse samenleving, dan constateer je wellicht eerder: "Money makes the world go round!"

Rode krullenbol

AnneJ
Magneet

Ik denk dat de kijkcijfers door het dak zullen gaan.
Hopelijk kan ik me beheersen want we, vriendinnen en ikzelf, kijken eigenlijk altijd twee voor twaalf en dat is op dezelfde tijd.:-)

rode krullenbol
Twee voor twaalf!

Heeft dat programma het gered te midden van al het televisiegeweld?

AnneJ
Twee voor Twaalf al 47-48 jaar oud

https://www.mediacourant.nl/2018/12/astrid-verbaast-zich-over-kijkcijfer...

"Ze vervolgt: “Ik denk dat mensen het ook fijn vinden vanwege de kwaliteit en het niveau. Je kunt thuis op de bank meedoen. Dat was altijd al zo. We hebben niets veranderd. We hebben nu 1,4 miljoen kijkers. We hebben ook een Twee voor Twaalf-app. Die is al 500.000 keer gedownload en dan kun je meespelen.”

Gewoon gezellig, beetje kletsen, af en toe zelf ook een woord raden en meeleven met de deelnemers.

Kaaskopje
Ingewikkeld

Ik vond Michael Jackson altijd wel een geniale artiest en dat is hij nog steeds. Je ziet ontzettend veel van wat hij voor het eerst gedaan heeft in clips van andere artiesten, dus als performer heeft hij een grote invloed gehad. En ja... ik had het album Thriller ook in huis, ik vond het een geweldig album en dat vind ik nog steeds. Maar de man zelf vond ik al heel lang een sneu geval. Hij was duidelijk niet meer helemaal goed in zijn bovenkamer. En daar kan ik tot op zekere hoogte dan nog medelijden mee hebben ook. Hoe kun je onder de omstandigheden waarin hij is opgegroeid en zijn leven leidde normaal blijven, kun je je afvragen. Maar als waar is wat over hem gezegd wordt, dan was het een enge én niet goed in zijn bovenkamer man. En dan ben ik er toch klaar mee. Dan is alles wat ik ervan hoor 'besmet'. Omdat ik denk dat veel wel waar is, ís het al 'besmet' wat mij betreft. Ik snap dan ook niet dat er nog steeds mee gedweept wordt. Ik heb dat ook met Bill Cosby. Ik vond zijn serie heel erg leuk, maar ondertussen... Dan kan ik dat niet meer loskoppelen van elkaar.

Wat de documentaire betreft van vanavond.. vier uur... dat is me echt te lang.

margaretha
twee voor 12

ik blijf er nog net niet voor thuis (maar neem het wel op op de digibox) , de paardesprong puzzel vind ik het minst leuke onderdeel. Digibox is ook mogelijkheid voor de docu, kan ik hem later nog gaan zien als ik het wil en dan ook in stukjes ipv in 1x

AnnaNiem
Twee voor 12

Ik heb ook Twee voor 12 gekeken, daarna de serie over Leonardo da Vinci en de TV Show over Wie is de Mol. Michael Jackson heeft mijns inziens misbruik gemaakt van jonge kinderen door ze te pamperen, van hem afhankelijk te maken, ouders op afstand te zetten/te manipuleren etc. Echter seksueel misbruik is nooit bewezen verklaard in alle rechtzaken en onderzoeken die zijn geweest. Dat staat los van zijn muziek of eigenlijk ook weer niet. Door de muziek en het pushen van zijn vader, is een deel van zijn jeugd hem ontnomen en als amateurpsycholoog denk ik dat een verklaring is voor zijn wereldvreemde gedrag. En om nu zijn muziek te boycotten vind ik flauw. Hoeveel films waar Warstein bij betrokken was, worden nog gewoon op tv uitgezonden?

Marijn
goede docu

Ik vond het een goede docu die ook in twee uur had gekund. MJ en zijn muziek interesseren mij niet zo. Ik vond het goed weergegeven hoe seksueel misbruik kan werken in de beleving van de slachtoffers maar juist ook voor de omgeving. Degenen die zeggen 'ja maar er is geen hoor en weder hoor' raad ik aan het laatste uur van de docu te kijken en dan hun oordeel te geven.

AnneJ
Kijkcijfers

https://www.ad.nl/show/omstreden-pedodocu-michael-jackson-trekt-609-000-...

MInder kijkcijfers dan verwacht. zo'n 609.000. Maar ja, Twee voor Twaalf zat natuurlijk aan de andere kant! O, en natuurlijk ook de Voice Kids op RTL4.

Neemt niet weg dat we natuurlijk allemaal hopen dat kindermisbruik afneemt omdat er meer bewustzijn is tegenwoordig. Je hoopt het maar.

tsjor
Rol ouders

Ik heb wat stukken gezien, maar niet alles. Wat mij intrigeerde was de rol van ouders: als je kind zo dicht bij zijn idool kan komen, wat doe je dan?
Ik moest eraan denken, omdat ik mijn zoon ook op 10-jarige leeftijd naar een gastgezin heb laten gaan.
Natuurlijk kan ik denken dat ik het wel gezien zou hebben, als.... etc. etc., maar is dat zo? De jongens maken geloofwaardig dat dat niet zo is. Ze hebben het niet verteld en zouden het niet vertellen, ze waren lyrisch enthousiast over alles en wuifden de bekommernis van ouders weg.
Achteraf oordelen ze keihard, met name over de rol van de moeder.
Achteraf is het gemakkelijk om de grenzen te trekken: natuurlijk zou je niet je kind alleen achterlaten bij een beroemde vreemde. Maar als je er middenin zit?

Tsjor

Bennikki
Kyana

Heb je de film gezien? Dit is wat er is aangetroffen tijdens de inval op Neverland:

http://www.sbscpublicaccess.org/docs/ctdocs/011805pltreqaseemd.pdf

Noem dat maar niets.
Enkele van de juryleden twijfelden zeker over de uitspraak. Maar ja, bewijs maar eens wat er gebeurd is tussen twee mensen op een van binnen op slot gedraaide slaapkamer op een immens landgoed waar belletjes afgingen als er iemand in de buurt kwam.

Anne J, je klinkt nogal cynisch, ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt?

AnneJ
Niets

https://www.huffingtonpost.com/entry/no-child-porn-found-at-neverland-th...

"police documents in question and the list of items seized from Neverland are not “new” or “recently unearthed” documents, as some media outlets have mistakenly claimed in an effort to bolster salacious headlines.

These were all items that were entered in court back in 2005 ― items that were well known to both the prosecution and defense and were presented before both Judge Melville and the jury. None of the items seized from Neverland fit the legal definition of child pornography, and in fact many of the items that are currently creating the most media hysteria were not pornographic at all. They were legal art books; a few of them containing some examples of adult erotica, but again, these were not titles that could be in any way deemed as pornographic or even obscene."

Tienie
eerste helft gezien

Ik heb de eerste helft gezien en ik kan me heel goed voorstellen dat die ouders hun kind bij Michael lieten. Hij zorgde dat ze zich heel speciaal voelde, kwam over de vloer etc. Ik snap heel goed dat ouders in die tijd, in die context dit toe lieten. Michael was een super ster en onbereikbaar voor velen en hij koos jou wel uit. Ik denk dat er in die tijd sowieso minder aandacht was voor seksueel misbruik. En als er wel aandacht was werd er gedacht aan een vieze man, in een regenjas die kleine kinderen met een snoepje naar huis lokte en misbruikte. (alla de vieze man van koot en bie...)
Het proces van grooming, een heel gezin in feite verleiden, etc daar was eind jaren 80 begin jaren 90 toch veel minder aandacht voor?
Ik weet niet of het verhaal waar is, maar ik denk wel dat het klopt dat seksueel misbruik veel gecompliceerder is als het plaatje van de vieze man als kinderlokker. Dat het vaak in de naaste omgeving van het kind plaats vindt, dat het kind van de misbruiker kan houden, de seksuele handelingen niet perse afschrikwekkend vindt, dat er loyaliteitsgevoelens zijn waarom je zelfs voor een rechter zwijgt en dat het kind zich levenslang ook nog ongelofelijk schuldig voelt. Dat kan allemaal zo zijn. Ook in dit geval. Daarom kan ik niet zeggen dat het verhaal perse niet klopt. De argumenten daarvoor kan ik niet vinden. Maar er is geen juridisch onderzoek naar dit verhaal, er zijn geen bewijzen meer, dus ik kan ook niet zeggen dat het wel klopt.

Kyana
Benikki

Ja, ik heb het grootste deel gezien van het interview. En ik heb de lijst ook gelezen, niets daarvan valt onder de definitie kinderporno. Het grootste deel was hetero porno. Nu ben ik daar ook geen voorstander van maar er is niks illegaals aan. Het in bezit hebben van een collectie porno houdt niet in dat hij ook kinderen misbruikt. Moreel gezien vind ik het bezitten en kijken van porno niet aanvaardbaar. Echter dat zegt niks over of iemand wel of niet kinderen misbruikt.

Pluk
Nou

Het in bezit hebben van veel naaktfoto’s van jongetjes is niet verboden en het naakt slapen met zevenjarigen ook niet. Maar de combinatie ervan doet toch wel alle alarmbellen rinkelen. Bewijs is er zelden in dit soort langdurige misbruikzaken. Dus bewijs dat het wel of niet gebeurd is zullen we nooit kunnen vinden.

Ik vond de foto’s van de moeders uit die tijd heel erg confronterend. Je kon zien dat beiden idolaat waren van MJ, ze leken er zelfs op. Ik snap wel dat ze geen kwaad zagen in MJ, hij kwam altijd erg onschuldig en kinderlijk over. Zelf nog een kind. Maar gezien de boeken en films die bij hem zijn gevonden was er ook een seksuele kant aan hem, die je niet zou vermoeden.

Kenfan
Boeiender dan verwacht

want ik heb niet zoveel met de man de muziek, en mijn hang naar smeuige roddels probeer ik wat in te dammen. De Jacksons kunnen de meest geslepen advocaten inhuren, dus de waarheid zal wel nooit boven tafel komen. Maar toen de jeugd er eens goed voor ging zitten met chips en drank, heb ik maar aangesloten.

Die docu maakte duidelijk hoe geraffineerd kindermisbruik in zijn werk gaan, de gemengde gevoelens van de slachtoffers, en de impact op hun latere leven. En wat mij vooral opviel was dat ze op het moment zelf minder leken te hebben geleden onder de sexuele handelingen zelf, dan onder het feit dat ze zonder omhaal aan de kant werden gezet voor een versere lichting. En dat MJ ze pas weer opzocht toen hij ze wilde inzetten als getuigen,

Die rol van de moeders vond ik heel twijfelachtig. Ik deed nou ook niet bepaald diepgravend antecendentenonderzoek voordat de kinderen ergens mochten gaan spelen of logeren. Maar een dertiger die met mijn tienjarige in een bed zou willen slapen, had ik toch afgewimpeld. De dames lieten zich wel erg makkelijk verblinden door de roem en de rijkdom in die malle prive Efteling. Opvallend was dat de vaders snel geen rol meer leken te spelen in het verhaal.

Marijn
Moeders

Wat mij opvalt, is dat iedereen altijd overal elkaar valt om moeders te verwijten dat zij het misbruik niet hebben voorkomen. En vaders dan?
Zelfs de moeders zelf, ook in deze documentaire.
Vaak ook bij slachtoffers: een vriendin van is misbruikt door haar opa, de vader van haar vader. Haar ouders waren gescheiden, het gebeurde in de tijd dat zij bij haar vader had moeten zijn. Maar ze geeft haar moeder de schuld. Want die had ooit gezegd tegen haar vader "misschien moet Marietje niet naar haar opa". Dus ze had ervan geweten, dus ze had het moeten stoppen. Vader - die wist van de grijpgrage handjes van zijn eigen vader en die haar gewoon op bezoek liet gaan in zijn tijd- gaat vrijuit. Wat had die moeder kunnen doen?

Zelf ben ik bij mijn kinderen er onwijs alert op geweest en dat werd me dan weer verweten, ook hier. Maar goed ik was dat ook omdat ik het zelf heb meegemaakt, dat wis je niet uit.

Juist omdat de meeste mensen er niet op bedacht zijn, alle volwassenen willen vertrouwen en niet bruskeren door voorzichtigheid, kan het gebeuren, dat zie je ook in deze docu.

vlinder72
Boeiend

Ik vond het ook boeiend. Vooral het laatste uur. toen lieten ze zien wat er gebeurde toen de gezinnen gingen verhuizen en inmiddels helemaal ingepakt waren door MJ.

zo pijnlijk om te zien dat de kinderen vervangen waren door andere kinderen. Wel hield hij sporadisch contact en dan was alles weer even zoals toen. En toen ze ouder werden en een eigen leven kregen ging MJ zich weer met ze bemoeien. Net alsof het niet de bedoeling was dat ze echt helemaal onafhankelijk werden en zelf hun eigen dingen hadden. Voor Wade was dat zijn danscarrière en voor James zijn studie. Elke vielen de jongens er weer voor. Even kregen ze weer die aandacht van een superster.

Bennikki
Inderdaad

Michael schetste van zichzelf een beeld als aseksueel excentriek onschuldig kind. Dat strookt zeker niet met de grote hoeveelheid porno die men aantrof.
De 2 verdachte "kunstboeken" die men aantrof waren van naakte jongens, maar hè, het was geen officiele kinderporno. Dus geen toelaatbaar bewijs.
De kinderen werden ingepalmd, in de watten gelegd, Jackson belde ze soms meer dan 6 uur per dag! Ik kan mijn eigen kind niet eens langer dan 6 minuten aan de lijn houden.
Ze mochten overal mee naar toe maar als ze de pubertijd bereikten werden ze gedumpt en vervangen door een nieuw, jonger exemplaar. Dat alleen al is inderdaad, zoals Floortje zei, al misbruik. En het waren natuurlijk nooit meisjes.
De schuld geven aan de moeders is inderdaad gemakkelijk maar je weet niet wat je in dezelfde situatie gedaan zou hebben. Er was niemand zoals Michael Jackson. En hij kon manipuleren als geen ander.
Ik heb nooit zo naar de teksten van zijn nummers geluisterd maar die zijn eigenlijk ook best vreemd.

Mijntje
verblind

Ik heb een stukje gekeken en hoorde ook de stem van Michael Jackson op het antwoordapparaat. Daar werd ik echt koud van.
Die moeders waren verblind door dat grote idool die zomaar hen uitkoos om bij hen op de bank te komen zitten. De kinderen idem dito.
Iemand die zes uur op een dag met mijn kind gaat bellen, ook al is het Willem Alexander.. die zou ik wel mijn huis uitwerken, maar ik ben dan ook niet gauw onder de indruk. Ik kan me wel voorstellen dat het zo is gegaan.
Het is wel goed dat je ziet wat voor schaamte er bij komt kijken en wat voor mechanisme; namelijk macht.

Chrizztoffel
Uit principe niet gekeken

Niet gekeken aangezien ik het verachtelijk vind om over de rug van een dood iemand dit allemaal ter berde te brengen. De dode in kwestie kan niet reageren.

En ALS het allemaal waar is, vraag ik me alsnog af waarom hier nou weer een podium aan gegeven moet worden. Er is al genoeg ellende op de wereld.

Dan kijk ik liever naar Thierry Baudet die allemaal onzin uitkraamt...

Bennikki
Chrizztoffel

Dat je niet gaat kijken kan ik me prima voorstellen. Maar dat argument dat het verachterlijk is, omdat iemand dood is en zich niet meer kan verdedigen, snap ik niet.
Wat als er pas na iemands dood duidelijk wordt wat hij of zij voor slechts heeft gedaan?
Bijvoorbeeld omdat het slachtoffer heel jong was? Stopt alles nadat iemand is overleden?

Pagina's