Leaving Neverland
Vanavond op televisie, dus wellicht wat voorbarig dit draadje. Gaan jullie kijken? Fanatieke fans van Michael Jackson aanwezig op het forum?
Ik zag de film een paar dagen geleden en het laat me niet los.
Over de doden niets dan goeds?
Daar kopen de mensen die al dan niet echt slachtoffer zijn van het gedrag van MJ niets voor. Ze zouden dus nooit meer mogen praten over wat ze hebben meegemaakt, omdat MJ niets terug kan zeggen ter verdediging? Ik ben wel van mening dat dat deel meegenomen moet worden. Hij kan zich inderdaad niet meer verdedigen. Maar hij heeft de schijn wel héél erg tegen zich. Zoals iemand na zijn dood nog gerehabiliteerd kan worden als hij ten onrechte van van alles en nog wat beticht is, zo kun je dat ook omgekeerd doen.
Akelig, weerzinwekkend
Voor mij een illustratie van hoe roem en verering mensen kan verblinden. Degene die als idool wordt vereerd zelf en de fans ( soms familie meeslepend) evenzeer. Grenzen schuiven eindeloos. Mensen gaan ten gronde.
Anne J
https://www.mjfacts.com/was-child-pornography-found-in-michael-jacksons-home/
Over de gevonden boeken:
"Whilst many would dismiss this book as mere “artistic photography”, a cursory browse of images from the book (available on Google) paints an altogether different picture. You see poses that we’ve seen many times before, although we’ve seen them in erotic magazines that feature adults, not children.
In one photo, a boy with close-cropped hair stands at a door in just a pair of tight underpants, his hands gripping each side of the jamb, his muscles tensed to emphasize definition. In another, a boy is draped over a rock sunbathing, his eyes closed, one arm to the side and one leg drawn up. Yet another shows a tall, thin naked boy floating on his back in a pool, his back arched and his eyes shut as if in ecstasy, with genitals on full display."
"In Boys Will Be Boys around ninety percent of the boys are naked. The worst images are far too lewd for us to publish here, and could possibly be illegal in many countries (reaching up to 6 on the COPINE scale). We talked with someone who has seen the book, who said, “This book is clearly targeted at pedophiles. One shot shows a boy staring straight to camera, relaxing in an easy chair totally naked, his legs spread with his genitals clearly on show. Another photo shows a boy in speedos, an erection clearly visible. Yet another is of a nude boy climbing a tree, shot from below so that nothing is left to the imagination. I’ve seen similar photos often of adults in similar poses.”
Waarom er zoveel heteroseksuele porno in zijn huis lag, wat toch een veilige onschuldige plek voor de kinderen die er logeerden had moeten zijn, is een raadsel. Jackson's vingerafdrukken stonden er nauwelijks op. Wel vertelden de jongens in de film dat ze porno te zien kregen om opgewonden te raken.
Bennikki
Je weet niet wie er achter deze website schuilgaat.
Er is geen bewijs, in een diepgravend onderzoek tijdens de rechtzaken die er wel geweest zijn is het bezit van naakt en pornografisch materiaal beoordeeld als niet illegaal, geen kinderporno, en geen reden om een verband te leggen met kindermisbruik.
Sexueel misbruik van kinderen en daders die kinderen groomen is een realiteit. Dat hoef je niet te ontkennen. Het is heel goed mogelijk dat MJ hier echt wel kinderen heeft misbruikt, als je deze twee betrokkenen kunt geloven, maar wat wil je daar dan mee?
Wat ik ermee wil
Ik heb er in elk geval drie dingen van geleerd.
Ten eerste dat je iemand die jouw (of je kind)het gevoel geeft dat je de meest spectaculair bijzondere persoon op aarde bent, met een flinke dosis wantrouwen tegemoet moet treden,
Ten tweede dat kinderen de periode van misbruik op het moment dat het gebeurt niet persé als verschrikkelijk zien en het dus ook overtuigend kunnen ontkennen,
Ten derde dat het kind er dan toch later vreselijk onder gaat lijden,
Ik denk dat de kans dat dit mijn kinderen had kunnen overkomen heel klein is, gewoon omdat er niet veel van dit soort mensen rondlopen. Maar het is voor iedereen nuttig om te zien hoe grooming werkt zodat je het herkent als het wordt toegepast.
De Kans
https://www.huiselijkgeweld.nl/dossiers/seksueel_kindermisbruik/feiten-en-cijfers
De kans dat meisjes en jongens, vooral tussen 8-12 jaar te maken krijgen met ongewenst sexueel contact is groter dan je denkt. Hoewel precieze cijfers ontbreken hebben, eenmaal volwassen, kinderen meer negatieve ervaringen dan je zou denken.
"Naar seksueel misbruik van jongens is in ons land nog geen breed onderzoek verricht. Buitenlandse studies laten zien dat drie tot negen procent van de jongens misbruikervaringen kent, meestal gepleegd door mannen buiten de familiekring. "
Bennikki
Dat zijn wijze lessen. Die kun je zeker uit de documentaire halen. En dat kan zelfs zonder dat je een uitspraak doet over het wel of niet schuldig zijn van Michael Jackson en zonder beoordeling van de gevonden papieren en boeken. Je bent niet de rechter, er is geen enkele reden om aan te nemen dat jouw beoordeling van de zaak beter is dan die van de rechters die ernaar gekeken hebben.
Tsjor
De tweede conclusie
Van Bennikki: 'Ten tweede dat kinderen de periode van misbruik op het moment dat het gebeurt niet persé als verschrikkelijk zien en het dus ook overtuigend kunnen ontkennen,' laat ook zien, waarom het later zo'n ingewikkeld probleem wordt: vooral omstanders en andere betrokkenen reageren met de grootst mogelijke afschuw en demoniseren de dader. Er is geen tussenweg: het is idool, liefde en aandacht of demon, geweld en manipulatie. Misschien helpen we de slachtoffers wel beter, als we niet van het ene naar het andere uiterste schieten.
Tsjor
Tsjor
"Er is geen tussenweg: het is idool, liefde en aandacht of demon, geweld en manupilatie"
ik kan hier wel een tussenweg zoeken, maar bovenstaande is toch precies hoe het voor die jongens was? Doe je ze niet juist tekort door de waarheid in het midden te zoeken?
Maar dat is nou juist het verbijsterende
Dat dat kan: iemand kan ook een lief persoon zijn, mooie dingen voor anderen doen en dan toch een egoistische misbruiker zijn. En ik denk dat daardoor het misbruik nog verwoestender is voor de slachtoffers: je opent je hart voor iemand en juist die persoon misbruikt je. Dat zie je ook bij veel sektes (waarbij ik grote religieuze instelling als de rk kerk meereken) en sporttrainers e.d.: was die persoon maar direct te duiden als een enge psychopaat, was het maar die enge anonieme man uit de bosjes, dan kan je als slachtoffer hem makkelijker 'wegzetten' als abject en een 100% fout iemand.
En in die zin geef ik Tsjor gelijk: misschien helpen we slachtoffer meer als we onderkennen dat de misbruiker ook een aardig iemand kan zijn met een verbijsterend manipulerende misbruikende kant. En dat dat nou juist aan het leed van het slachtoffer bijdraagt: dat het zo verbijsterend is dat een in andere opzichten aardig iemand zo dus kan zijn.
wat mij verbaast
Wat mij eigenlijk het meest verbaast, is dat mensen zulke verschillende dingen uit de documentaire halen. Ik lees bijvoorbeeld dat veel mensen vooral verwijtend zijn naar de ouders: hoe hebben ze het kunnen laten gebeuren? Of van oordeel zijn dat de twee mannen geen slachtoffer kunnen zijn omdat ze eerder getuigd hebben dat er niets zou zijn gebeurd.
Dan vraag ik mij echt af of we naar dezelfde documentaire hebben gekeken. De documentaire maakt dit voor mijn gevoel juist zó ontzettend duidelijk. Of vraagt het een bepaalde voorkennis over de complexiteit van kindermisbruik & de werking van het brein? Of is dit té ongemakkelijk om het te willen geloven?
Ik las een artikel van een Nederlandse advocaat hierover. Hij schreef dat in Nederland mensen voor veel minder wél veroordeeld zijn. Wat ik ervan begrijp is dat er in misbruikzaken zelden 'hard bewijs' is, maar dat het vaak een optelsom is van verdachte omstandigheden en 'ondersteunend' bewijs.
Ik las ook (weet niet meer of het van die advocaat was of van iemand anders) de verbazing over de publieke opinie. De publieke opinie is vaak snoeihard richting (vermeende) daders, denk aan een Jos B, Benno L etc. Het feit dat een volwassen man op kinderen past of met kinderen werkt, maakt hem bij voorbaat verdacht. En als je hoort dat je kind bij de buurman op de kamer heeft geslapen, dan sta je direct bij de politie op de stoep.
Zo niet als het gaat om MJ, die notabene zelf ontzettend open was over zijn liefde voor kinderen en dat bij hem op zijn kamer sliepen. Nu keert de publieke opinie zich juist tegen de mannen die zeggen slachtoffer te zijn. Want MJ kan zich niet meer verdedigen, er is geen hard bewijs, de slachtoffers zouden alleen maar op geld uit zijn etc. Dat is bijzonder. MJ kon zich heel veel dingen permitteren, die de (spreekwoordelijke) buurman écht niet had kunnen doen.
Marijn
'... misschien helpen we slachtoffer meer als we onderkennen dat de misbruiker ook een aardig iemand kan zijn met een verbijsterend manipulerende misbruikende kant.' Ik weet het ook niet precies hoor. Maar wellicht aanvullend: het kunnen aardige mensen zijn, alleen is het gebruik van seksualiteit problematisch: voor kinderen valt dat blijkbaar onder 'aardig', maar zodra kinderen zelf ontdekken wat seksualiteit eigenlijk voor hen is wordt het zeer problematisch, omdat ze dan pas begrijpen wat het voor de volwassene was. Je hoeft dan de dader niet te demoniseren, maar kunt kinderen wel helpen om te begrijpen dat de opvattingen over seksualiteit van de dader verkeerd zijn; en dat het oké is als ze dat op latere leeftijd inzien.
Ik heb nu het gevoel dat slachtoffers minstens evenveel lijden onder de reacties van omstanders en dat zij juist daardoor zichzelf helemaal kwijt raken.
Tsjor
Reacties
Ik zie dat niet terug in de docu, Tsjor. Ik zie twee mannen die allerlei psychische problemen hebben zonder dat ze zelf en hun omgeving beseffen dat ze misbruikt zijn. Dat besef komt pas later, als ze zelf kinderen krijgen. Maar de problemen zijn er al veel langer.
nee zo zie ik het niet hoor Tsjor
Ik trek de parallel met volwassen mensen die in een sekte oid worden misbruikt: je opent je hart ergens voor of voor iemand de ander speelt daar ook bewust op in. (grooming) sluipenderwijs komt er seksualiteit in, Het slachtoffer is zo onder de indruk van degene die ouder is of op een bepaalde manier macht heeft (al is het maar omdat het slachtoffer zijn hart voor de ander heeft geopend) is misschien iets bevreemd, maar denkt 'dat dat erbij hoort'. Pas later, als steeds meer is gebleken dat het misbruik is, door bijvoorbeeld andere slachtoffers te spreken of te horen, of doordat je keihard vervangen wordt in weerwil van de liefde die ooit opgewekt wordt, komt de verbijsterende tweespalt naar voren. Dat heeft niet per se iets te maken met de verontwaardiging van omstanders, dat is een intern proces bij de slachtoffers en dat zie je op alle niveaus: bij kinderen, bij volwassenen, bij mannen bij vrouwen, in de kerk, in de professionele wereld, ga maar door.
Zeggen: "ach ze vonden het niet zo erg maar nu is de wereld verontwaardigd en dat doet de slachtoffers geen goed want blijkbaar viel het toch wel mee" gaat voorbij aan de idioot complexe verwarrende dynamiek die aan misbruik ten grondslag ligt. En ik kan me zo voorstellen dat dat ook juist een slag in het gezicht van de slachtoffers kan zijn Er zijn zelfs mensen die zeggen "nou ze vonden het toch zelf lekker?" Ja en die mensen weten niets van de diepe diepe schaamte en zelfverwijt waarmee slachtoffers van misbruik kampen.
En de kinderen van MJ
Hoe moeten die verder met deze erfenis ? Ze zullen gewend zijn aan het in de belangstelling staan, maar het lijkt me zeer schadelijk als iemand uit je naaste kring ( al dan niet biologische vader) al deze verhalen met zich droeg. En in onze internettijd zullen de beelden en verhalen doorgaan. En doorgaan.
Op de kamer slapen
MJ was open over het op één kamer slapen, maar als je in de naïeve veronderstelling bent dat dat gewoon voor de gezelligheid is, ervaar je dat kennelijk niet als alarmerend gegeven. Je in het algemeen. Ik durf niet hard te stellen dat ik niet naïef geweest zou zijn. Ik heb vroeger met een nicht op een kamer gedlspen. Dat was normaal, daar werd verder ook niet ingewikkeld over gedaan. Als je het gevoel hebt dat dat vertrouwen er is, die veiligheid er is, dan gaan er geen alarmbellen af. Met de kennis die ik heb, zou ik mijn kind geen moment uit het oog verloren hebben, maar dat is makkelijk praten, zo achteraf. Je kunt je wel afvragen of de moeders min of meer bewust oogkleppen op hadden. Niet in de zin van bewust toekijken en niets doen, maar weigeren te geloven dat er iets gaande is. Want wat had dat voor consequenties gehad? Ik weet even niet meer wie wie was, maar de moeder met het rode haar, verdenk ik daarvan.
Sinterklaas
Kinderen geloven tot een jaar of acht negen in Sinterklaas en dan worden ze ineens 'wakker'. Ik denk dat twintig jaar geleden mensen minder wakker waren voor de mogelijkheid van misbruik, behalve bij mensen zoals ik die het zelf hebben ervaren.
Nu, nu er meer bekend wordt over de dynamiek van misbruik, zouden de moeders (en wederom: waarom de moeders? hoe zit het met de vaders?) en misschien zelfs de vaders zaken eerder verdacht hebben gevonden.
Maar nu nog hoor ik vaak hier op het forum dat je niet zo wantrouwend in het leven moet staan. Nou, ik zou willen dat mijn ouders wat wantrouwender waren geweest. Maar ik verwijt het ze niet, net zo als ik nu niet de zwarte piet bij de moeders wil leggen.
Marijn
De meeste misbruik komt voor binnen families, gezinnen of met heel goede vrienden. Met mensen die je vertrouwt. Dat is nou juist de complexiteit. Het gaat niet om die norse buurman of die enge vent die wel eens in het park loopt.
Bovendien gaat misbruik, zoals je ook in deze docu ziet, vaak helemaal niet gepaard met geweld, agressie of tegenzin. Integendeel soms zelfs. Deze jongens waren niet bang voor MJ, ze probeerden hem helemaal niet te ontlopen, ze vinden vooral dat ze iets heel speciaals met hem hadden.
Dan duurt het lang, heel lang, voordat het besef komt dat dit niet goed was. Dat blijkt ook wel uit het feit dat ze eerst getuigd hebben dat er niets is gebeurd. Ze waren er écht van overtuigd dat wij zij hadden met MJ (namelijk een heel liefdevolle relatie) helemaal niets te maken had met hetgeen waarvoor MJ door iemand anders was aangeklaagd.
Bicyclette
Ik ben het helemaal met je eens maar wat is je punt jegens mij? Ik bedoel, wij onderschrijven elkaars mening lijkt me.
Even voor de goede orde ...
In #10 schreef ik: "De film zie ik vooral als een poging om nog geld te verdienen aan de persoon in kwestie".
Daarmee beschuldig ik niet speciaal de twee geïnterviewden. Mogelijk worden deze nu opnieuw gebruikt.
Marijn
Sorry voor de verwarring. Mijn posting was niet bedoeld als kritiek op jou.
Ik triggerde wel op jouw opmerkingen over wantrouwen en 'opeens wakker worden'. Vandaar ik jouw naam erboven had gezet.
Geld
Er is steeds sprake van rechtzaken. Volgens mijn dochter hadden ze de film beter kunnen maken zonder dat er nog rechtzaken over geld aanhingen. Dat maakt een beschuldiging dat het om roem en geld gaat eenvoudig.
"After missing California’s statute of limitations for suing the estate of a deceased person, their individual lawsuits are currently on appeal."
https://en.wikipedia.org/wiki/Evan_Chandler
De vader van een ander kind wordt er van verdacht alleen om geld en om eenhoofdig ouderlijk gezag over hun zoon te krijgen, dat hij Jackson van misbruik heeft beschuldigt. Er volgde een schikking maar de zoon heeft zijn ouders buitenspel gezet omdat hij niet tegen MJ wilde getuigen.
Ook na de schikking is de vader weer een rechtzaak begonnen. Tot de vader zelfmoord pleegde.
Die financiele incentives maken een zaak soms minder geloofwaardig.
AnneJ
"Die financiele incentives maken een zaak soms minder geloofwaardig." ja dat snap ik. Maar heb je de docu nou gezien, of bijvoorbeeld het laatste uur gekeken?
Niet Marijn
Ik ga het niet zien, ik heb de berichtgeving er over gevolgd.
https://www.youtube.com/watch?v=uDcblJH1x58
Ook in Nederland wordt er over gepubliceerd. April vorig jaar was Iris Hond, concertpianiste, in Ivo Niehe's TV-show.
Als 14jarig meisje was ze op kamers in Den Haag vanwege opleiding aan het concervatorium daar. Ze was bij een man die studenten huisvestte. Maar daar werd ze misbruikt. Ze kon het haar ouders en niemand vertellen, dus werd ze dakloos.
Ook In Pauw heeft ze een keer haar verhaal verteld.
Pas tegen de 30 begon ze er over te praten.
De berichtgeving is anders in Nederland, denk ik, en er is volgens mij geen sprake van rechtzaken over geld.
En toch AnneJ
denk ik dat als je alleen al het laatste uur van de docu zou zien, je twijfels en argumenten over rechtzaken zouden verandern
AnneJ
Dus omdat ze een civiele rechtszaak hebben aangespannen (een strafrechtelijke kan niet meer, Michael is dood) en heel veel geld eisen, zijn ze wat jou betreft niet meer geloofwaardig?
Ik zou in hun situatie ook heel, heel veel geld eisen. In Nederland doen we dat minder, heeft ook geen zin want we hebben een heel ander systeem. De Jacksons eisen zelf ook een boete van 100 miljoen dollar van HBO.
Dit vond ik een mooie quote uit je Rolling-Stone artikel:
"Wade, the estate adds of you, “He also went back to Neverland and spent the night with his wife to shoot a short film in 2007, and in the credits thanked Michael for letting him use his ‘sacred land.’ What person would do that if their memories of the place were so horrific?”
Robson: A survivor of child sexual abuse."
Verder
Ben ik het trouwens helemaal eens met Marijn
Na het zien van de documentaire
De kwaliteit van de documentaire viel me enorm mee. Eigenlijk best een geloofwaardig verhaal. Vooral ook als je het vergelijkt met wat bekend is geraakt over seksueel misbruik door geestelijken hier in Europa. Michael Jackson komt naar voren als een narcist ten voeten uit.
Jammer dat de zaak gepaard gaat met - noodzakelijk? - getouwtrek om geld en (alweer) een heel mediacircus. Het onderwerp verdient serieuze aandacht.
Nou inderdaad RK
je schrijft "Jammer dat de zaak gepaard gaat met - noodzakelijk? - getouwtrek om geld en (alweer) een heel mediacircus. Het onderwerp verdient serieuze aandacht."
Ja dat is inderdaad jammer Misschien is het iets Amerikaans? Het is vooral jammer omdat mensen de rechtzaken als excuus nemen om niet naar de documentaire te kijken. Dat zie je al in dit draadje maar ik zag het ook vooral in de reacties op NU.nl. Ik vind het echt zonde want als die documentaire twee of drie uur korter was geweest en zonder al die claims er omheen had het veel meer spin off gehad denk ik. Althans hier in Nederland. Misschien wordt je in de VS alleen maar serieus genomen als je ook een flinke claim via de rechter eist?
rechtzaak om een kop koffie
In de VS wordt al een rechtszaak aangespannen als je zelf per ongeluk een kop koffie over je heen morst. Dus dat er hiervoor een flinke claim wordt geeist verbaast me niet.
Er is daar ook een ander rechtssysteem dan hier, waarbij je gewone burgers moet zien te overtuigen als advocaat. Het zal wel weer tot een nieuwe rechtzaak komen, maar het leed is al geschied, doordat zoveel mensen eerder de andere kant opkeken.