Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

koentje

koentje

09-09-2012 om 14:04

Of ga je helemaal niet stemmen, en

waarom dan niet?


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
Elisabeth B.

Elisabeth B.

17-09-2012 om 13:58

Ely

Ik weet dat de hersenen van kinderen nog niet volgroeid zijn, deze groeien door zeker tot 21 en bij jongens wel tot 25 jaar. Maar dat is geen argument om het stemrecht algemeen te begrenzen op 18 jaar (en wil je dat wel waarom dan niet 21 of 25 jaar). Ook boven de 18 jaar hebben grote groepen kiezers beperkingen, aangeboren (bijv. down's syndroom) of progressief (bijv. Alzheimer) maar denk ook aan Korsakov, dat je krijgt door overmatig alcoholgebruik of autisme (voorbeeld van Tirza) noem maar op. Al deze mensen hebben (terecht!) stemrecht en stemmen ook, soms alleen, soms met hulp (als dat mag) of dmv een machtiging.
De vraag blijft dus waarom het algemeen kiesrecht beperkt is tot iedereen ouder dan 18. De argumenten tot nu toe zijn m.i. niet onderscheidend. Ik vind het interessant hier eens over na te denken.
(Mijn kinderen laat ik niet vrij, ze mogen doen waar ze aan toe zijn en ik help ze daarbij. Zolang ze iets nog niet zelf kunnen, vertegenwoordig ik ze en begeleid ik ze)

Ely

Ely

17-09-2012 om 17:31

Omdraaien en grens trekken

Mi draai je eea om; omdat er stemgerechtigden zijn die niet in staat zijn een weloverwogen keuze te maken en daar niets aan gedaan wordt moeten we gaan onderzoeken of degenen die worden geacht nog geen weloverwogen keuze te kunnen dan maar stemrecht moeten krijgen. Dat vind ik een raar argument.
Als je zou zeggen dat onderzoek inmiddels heeft aangetoond dat kinderen van -zeg- 16 wel de inzichten en betrokkenheid hebben vind ik dat een veel duidelijker argument.

En eigenlijk ligt het antwoord al in jouw tekst wat mij betreft:
"(Mijn kinderen laat ik niet vrij, ze mogen doen waar ze aan toe zijn en ik help ze daarbij. Zolang ze iets nog niet zelf kunnen, vertegenwoordig ik ze en begeleid ik ze)"

Er zullen ongetwijfeld kinderen jonger dan 18 zijn die een 'volwassen' afweging (tsja) kunnen maken maar anderen nog helemaal niet. Voorlopig gaan we daar mee om door een bepaalde leeftijdsgrens te kiezen die voor sommige groepen mensen hoog ligt en voor anderen laag. Punt is dat we ze moeilijk 1 voor 1 kunnen assessen. Voorlopig ken ik vooral veel jonge kort door de bocht stemmers die stemmen op de 'problemen' die ze direct denken te zien en niet -wat ik hier wel veel lees- niet alleen voor zichzelf stemmen maar ook voor het grote plaatje. Maar goed dat kan ook aan mijn omgeving liggen

Ik vind jouw pleidooi in ieder geval eerder pleiten voor een bepaalde ontoerekeningsvatbaarheid maatregel onder stemgerechtigden oid

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Elisabeth B.

Elisabeth B.

17-09-2012 om 17:48

Nee

Mijn vraag gaat er om waarom we geen algemeen kiesrecht hebben (idd vanaf geboorte ben je lid van de maatschappij) en een leeftijdgrens stellen. De argumenten voor de leeftijdsgrens wijzen vooral op een bepaalde vorm van ontoerekingsvaatbaarheid en dan stel ik daar tegenover dat dit ook geldt voor groepen 18 plussers die wel vanzelfsprekend stemrecht hebben. Ik draai het dus niet om, ik ontkracht de gebruikte argumenten door er op te wijzen dat het blijkbaar gelegenheidsargumenten zijn.
Ik pleit dus niet voor het ontnemen van stemrecht van bepaalde groepen, integendeel, ik denk dat ook onder de 18 jaar stemrecht zou moeten zijn.

Elisabeth B.

Elisabeth B.

17-09-2012 om 22:07

Verschil

Daar heb ik me nog niet in verdiept. Er is wel een verschil tussen actief en passief kiesrecht en dat is dat als je gekozen wordt daar een pittige baan aan vast zit. Ik ga er over nadenken.
Er zullen zeker verschuivingen plaats vinden in het politieke landschap, maar ook bestaande politieke partijen zullen hun programma's aanpassen aan het nieuwe electoraat. Dat hebben we begin vorige eeuw ook mee gemaakt toen eerst arbeiders en later vrouwen kiesgerechtigd werden.
Dat ouders hun kinderen helpen en vertegenwoordigen vind ik niet per se een beletsel. Ouders zullen dat iha gebruiken in het beste belang van de toekomst van hun kroost. Ook 18 plussers die niet in staat zijn zelfstandig een stem uit te brengen worden geholpen of vertegenwoordigd, zoals Tirza haar schoonmoeder helpt. Tirza's zus stemt wel zelf. Mijn eigen grootmoeder heeft vanaf het moment dat haar jongste zoon 18 was zijn hele leven namens hem of samen met hem gestemd. Je kan zeggen dat zij de facto twee stemmen had, ze bepaalde wel namens hem maar ze betrok hem ook en het ging altijd om zijn belangen (hij had down's syndroom).
Zoals ik eerder schreef, toen vrouwen ook stemrecht kregen werd ook gezegd dat dit de facto twee stemmen zouden zijn voor getrouwde mannen.

Elisabeth B.

Elisabeth B.

17-09-2012 om 22:14

Ouderen en dieren

Rare titel misschien, maar sinds in de jaren negentig de 'grijze revolutie' voltrok en de ouderenpartij met wel 15 zetels in een klap in de Tweede Kamer kwam, gingen alle bestaande partijen zich ineens meer richten op ouderen en speelden de belangen van ouderen ineens een prominente rol in besluiten.
Dat effect zien we ook nadat de Partij voor de Dieren in de Tweede Kamer kwam, alle partijen hebben nu een dierenparagraaf en het welzijn van dieren staat ineens op de agenda met als hoogtepunt de motie over het verbod op ritueel slachten.

Ely

Ely

17-09-2012 om 22:31

Sorry elisabeth

Misschien is er een naam voor de wijze waarop je argumenteerd maar daar heb ik geen verstand van. Ik lees geen enkele reden waarom kinderen jonger dan 18 wel het stemrecht toevertrouwd kan worden, ondanks dat 'men' blijkbaar tot nu denkt dat dat beter is van niet. Welke inzichten? Vanaf welke leeftijd dan? Waarom dan ipv 18?
Ik lees alleen maar argumenten die naar mijn mening niet rechtstreeks slaan op het punt maar in de randvoorwaarden enzo zitten. Dat partijen hun programma wel zullen aanpassen, dat stemrecht voor vrouwen ook als bedreigend werd gezien, het heeft er mi niet echt wat mee te maken. De vraag is: wanneer is een kind in staat om te stemmen? Hoe bepalen we dat? De rest is bijzaak.

O enne ik bedoel dus dat ik teveel (in mijn ogen teveel) jongeren zie die denken dat ze achter de standpunten vd pvv staan.... Wil je ook dat de andere partijen daar hun programma op gaan aanpassen?

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Elisabeth B.

Elisabeth B.

17-09-2012 om 23:19

Nee hoor ely

Ik heb geen betoog of argumentatiewijze, ik vroeg me nav deze discussie af waarom het algemeen kiesrecht begrend is op 18 jaar, welke argumenten zijn daarvoor en zijn die steekhoudend? Het kan echt geen kwaad daar eens kritisch naar te kijken.
In Oostenrijkis de leeftijd verlaagd naar 16 jaar. In Duitsland is al eens geopperd ouders voor elk kind extra gewicht te gven in de stem, vooral ingegeven door de vergrijzing en de gezinsvriendelijkheid te vergroten.

Elisabeth B.

Elisabeth B.

17-09-2012 om 23:28

Het is een uitzondering op de hoofdregel

Bij Algemeen kiesrecht heeft iedere burger stemrecht. Doorgaans wordt het stemrecht slechts toegekend aan personen boven een bepaalde (arbitraire) leeftijdsgrens. De regel is dus iedere burger, de uitzondering de leeftijdsgrens. Daarom hebben we het in deze discussie over de reden van de uitzondering, de redenen waarom niet?

Kaaskopje

Kaaskopje

17-09-2012 om 23:37

Ik ben van de generatie

die opeens met 18 jaar mocht stemmen en niet pas met 21 jaar. Ik had er geen kaas van gegeten en stemde braaf op de partij van mijn ouders. Wist ik veel. Ik was niet zo politiek bewust.
In tegenstelling tot hoeveel verstand ik er vroeger van had, zie ik (op tv) soms jongeren die er wel meer van weten, maar ik heb het gevoel dat dat niet de hoofdmoot van de jongeren onder de 18 is. Er wordt op school niet echt veel aandacht aan besteed, zo is mijn indruk, en het is ook niet een favoriet gespreksonderwerp als ze met hun vrienden 'chillen'. Wij als ouders praten meer met onze kinderen over politieke keuzes dan mijn ouders met ons deden, maar ook dan nog heb ik gezien dat ze het moeilijk vinden om hun mening te vormen over wat ze van de regering verwachten.
Ik zeg niet dat ik tégen een verlaging van de stemgerechtigde leeftijd ben, maar ik zie niet de toegevoegde waarde van een verlaging. Wat mij betreft gaat het alleen om een verlaging naar 16 jaar, áls er al verlaagd wordt. Ik vraag me af hoeveel van 16 jaar van hun stemrecht gebruik willen maken. Politiek is een hoop geleuter waar geen touw aan vast te knopen is. Als je het nog verder verlaagt krijg je volgens mij hele aparte uitslagen. Vraag aan meisjes van 14 waar ze op zouden willen stemmen en dan zou de Partij van de Dieren er wel bij varen volgens mij.

Fiorucci

Fiorucci

18-09-2012 om 07:17

Ely

Ik zie ook volwassenen ie denken dat ze achter de standpunten van PVV staan...zo lust ik er nog wel een paar. Als ik zie met hoeveel enthousiasme veel jongeren deelnemen aan de scholierenverkiezingen vind ik 16 jaar echt geen gek idee.

Mwah

De meeste zestienjarigen ontbreekt het volgens mij nog aan voldoende inzicht in de politiek en maatschappij om stemrecht te rechtvaardigen. In tegenstelling tot volwassenen met hetzelfde probleem kan een zestienjarige zich nog verder ontwikkelen.

De grens ligt nu bij 18. Vanaf die leeftijd ben je voor de wet volwassen en wordt je geacht zelfstandig beslissingen te kunnen nemen, daar past stemrecht dan ook bij.

Chris

Fiorucci

Fiorucci

18-09-2012 om 12:57

Chris

De ervaring op de school van mijn dochter leert dat de leerlingen dit best serieus nemen, de scholierenverkiezing, en het levert ook leuke discussies op.

Elisabeth B.

Elisabeth B.

18-09-2012 om 13:13

Chrish

Er zijn heel veel mensen die nooit inzicht krijgen in het politieke gebeuren en toch prima hun stem uit kunnen brengen. Dankzij stembiljet ed is de inzichtelijkheid in verkiezingsprogramma's in elk geval verbeterd. Het hele steekspel daarna van coalitie vorming en water bij de wijn doen blijft diffuus.

Elisabeth B.

Elisabeth B.

18-09-2012 om 14:21

Ondemocratisch

Coburg: "Kinderstemrecht als voor ouders om een extra stem uit te brengen vind ik een ondemocratisch uitgangspunt, dat raakt aan het beginsel van de rechtsgelijkheid."
Het democratische uitgangspunt van algemeen kiesrecht is dat iedere burger mag stemmen. Op dat uitgangspunt wordt een uitzondering gemaakt namelijk je moet 18 jaar zijn. Vind je dat niet ondemocratisch en het beginsel van rechtsgelijkheid raken? Of is je motivatie dat je ze geen volwaardige leden van de maatschappij vindt?

Elisabeth

Het ligt er een beetje aan wat je onder "volwaardig" verstaat, maar ik ben het toch grotendeels met Cobi eens. Stemrecht wat mij betreft vanaf 18 jaar en niet jonger. Vaak een kopie van het ouderlijk stemgedrag en toch ook vaak een en ander niet volledig overziend, hoe geïnteresseerd in politiek ook. Tussen 16 en 18 hebben velen toch veel radicalere denkbeelden dan na hun 20e.

esta

esta

18-09-2012 om 17:54

Hier even een peiling gehouden

Mijn eigen kinderen even gevraagd wat ze er van vonden (10, 13 en 14). Alle drie zijn ze redelijk politiek geïnteresseerd en hebben ze zich ook verdiept in deze verkiezingen.

De jongste was voor (en dan vanaf 12 jaar). De oudste twee waren heel duidelijk tegen: het aantal jongeren dat zich echt interesseert voor politiek is veel te klein volgens hun.

Elisabeth B.

Elisabeth B.

18-09-2012 om 17:57

Cobi

Mijn vorige posting komt wat kortaf over, zo was het niet bedoeld. ik stel veel vragen, dat is omdat ik de argumentatie wil begrijpen omdat die steeds weer terugkomt op het vermogen van de kiesgerechtigde (of het gebrek daaraan). Maar we hebben het systeem van algemeen kiesrecht kiesrecht en niet censuskiesrecht, waarbij iemands vermogen bepaalt of deze persoon mag stemmen. In Nederlnd mochten 1887 tot 1918 volwassen mannen die konden lezen en schrijven en niet van de armenzorg afhankelijk waren stemmen. Vanaf 1818 kwam er eerst algemeen kiesrecht voor alle volwassen mannen en vanaf 1819 ook vrouwen. Sindsdien is er niets meer gedaan aan het algemeen kiesrecht.
Ik vind de grens van 18 jaar arbitrair, de leeftijd mag wat mij betreft best omlaag, te beginnen naar 16 jaar. De opkomst van ouderenpartijen onderstreept dat. In andere Europese landen zijn al wel ontwikkelingen op dit gebied.
In Oostenrijk is de leeftijd enkele jaren geleden verlaagd naar 16 jaar, buiten Europa kan je ook in Brazilie stemmen vanaf 16 jaar. In Duitsland en Zwitserland zijn de afgelopen jaren voorstellen gedaan voor het invoeren van familiestemrecht, elk kind vanaf de geboorte stemrecht dat tot het bereiken van de stemgerechtigde leeftijd door de ouders waargenomen wordt (zoals ouders in meer opzichten de wettelijke vertegenwoordiger zijn van hun kinderen). Dit zou tot meer familievriendelijke en vernieuwende politiek moeten leiden en voorkomen dat door het teruglopende bevolkingsaandeel van gezinshuishoudens de politieke invloed van dze groep afneemt. Jij brengt daar tegenin dat het wettelijke ongelijkheid schept, de enkele stem van een kinderloze volwassene zou minder zwaar tellen dan de minimaal anderhalve stem (in het Duitse voorstel) van een ouder.

Elisabeth B.

Elisabeth B.

18-09-2012 om 18:00

1918 en 1919

Foutje: algemeen kiesrecht verving in 1918 het censuskiesrecht, maar eerst alleen voor mannen, in 1919 mochten ook alle volwassen vrouwen atemmen. Na bijna een eeuw mag het algemeen kiesrecht best eens geevalueerd worden en verruimd.

Elisabeth B.

Elisabeth B.

18-09-2012 om 18:03

Esta

Ter geruststelling voor je kinderen, In Nederland mag je stemmen, er bestaat geen opkomstplicht zoals in Belgie

esta

esta

18-09-2012 om 20:08

Dan heb je het niet goed begrepen

Mijn kinderen zouden zelf best afgewogen kiezen voor een partij. Ze zien dat alleen de meeste van hun leeftijdsgenoten (nog) niet doen. Daarom vinden ze algemeen kiesrecht voor pubers geen goed idee.

Elisabeth B.

Elisabeth B.

18-09-2012 om 20:49

Thuispoll

Tijdens het eten vertelde zoon 2 dat hij vandaag een troonrede heeft geschreven op school. Hij wist precies wat de troonrede was, wie de belangrijkste politici waren en bij welke partijen zij hoorden. In grote lijnen snapte hij ook de standpunten. In zijn troonrede wilde oa groene energie, Weg met Geert Wilders, pensioenpotten bijvullen en minimaal 3 euro zakgeld vanaf 10 jaar.
Op mijn vraag vanaf wanneer hij zou willen stemmen zei hij 10 jaar, want dan kan je de wereld al een beetje overzien (hij is zelf 11). Zoon 1 (13 jaar) vond stemmen vanaf 12 jaar beter, want vanaf de brugklas verandert er veel en dan weet je pas wat je nog niet wist toen je op de basisschool zat. Zoon 3 (7 jaar) voelde zich daardoor buitengesloten en vond dat je geen leeftijdsgrens mocht trekken maar dat je gewoon zelf moest uitmaken of je stemt of niet.

Elisabeth B.

Elisabeth B.

18-09-2012 om 21:05

Afgewogen

Niet alle kinderen zullen inderdaad een afgewogen keuze kunnen maken. Maar het algemeen kiesrecht is algemeen omdat je vermogen om dat te doen geen rol speelt. Bij censuskiesrecht is het vermogen juist doorslaggevend voor het hebben van stemrecht.
Voor mij hangt het recht om te stemmen niet samen met je vermogen een afgewogen keuze te kunnen maken. Ik heb de afgelopen jaren van alles voorbij zien komen aan keuzes. Of je nou op het CDA stemt omdat je dat je hele leven al doet, SGP omdat de dominee dat zegt, SP omdat Roemer zo'n lieve man is of PVV omdat Geert Wilders zegt wat jouw onderbuik voelt ien om Haagse kliek te straffen ... Het zijn geen afgewogen keuzes maar wel de stem van de Nederlandse burger.

Elisabeth B.

Elisabeth B.

19-09-2012 om 08:38

Combi

"Waarom maakt de opkomst van ouderenpartijen de verruiming van het kiesrecht voor jongeren noodzakelijk?"
Niet noodzakelijk maar onderstreept dat het wenselijk is tegenwicht te bieden aan de vergrijzing.

Elisabeth B.

Elisabeth B.

19-09-2012 om 08:41

Cobi 2

"Haal je hier niet onderscheidend (in verstandelijk opzicht) en financieel vermogen door elkaar? Censuskiesrecht heeft weinig met verstandelijk vermogen en alles met financieel vermogen te maken."
Klopt in beginsel, maar in Nederland werd tijdens het censuskiesrecht het vermogen te kunnen stemmen uitgewerkt als "kunnen lezen en schrijven en niet van armenzorg afhankelijk". Er werd dus gekeken of je voldoende financiën had en of je verstandelijk vermogen had: kunnen lezen en schrijven.

Ely

Ely

19-09-2012 om 08:45

Eens met cobi en daarbij

16 is toch ook arbitrair?

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Elisabeth B.

Elisabeth B.

19-09-2012 om 08:45

Vrouwen

"Verder vind ik de vergelijking met het Algemeen Kiesrecht en het Vrouwenkiesrecht geen hout snijden.Voor deze kiesrechthervormingen werden hele groepen productieve volwassenen uitgesloten."
Dan heb je me niet begrepen, ik maak deze vergelijking niet. Het algemeen kiesrecht verving in 1918 het censuskiesrecht, zie ook mijn post hiervoor. Alle volwassen mannen mochten vanaf dat moment stemmen. Zo algemeen was dat kiesrecht dus niet. In 1919 werden ook vrouwen onder het algemeen kiesrecht begrepen.

Elisabeth B.

Elisabeth B.

19-09-2012 om 08:56

Bevolkingspolitiek

"Het Duitse en Zwitserse plan, anderhalve stem voor elke ouder - uit welke koker komt dat eigenlijk? - komen op mij over als bevolkingspolitiek. Daar ben ik geen voorstander van."
In 2008 is voor het laatst (zover ik kan nagaan) een wetsvoorstel ingediend. Ik ben onvoldoende thuis in de Duitse politiek om te kunnen onderscheiden welke partijen daarvoor waren. "der zukunft eine stimme geven - fur won wahlrecht von geburt an" heet het (drukschakelaar 16/9868), als het wil lezen, dan is het via Google zo te vinden (link kopiëren lukt me niet).
Het komt op mij niet over als bevolkingspolitiek,de motivatie is meer gerechtigdheid de verschillende generaties en dat stemrecht een grondrecht is van iedere burger en dat grondrechten niet afhankelijk zijn van leeftijd.

Elisabeth B.

Elisabeth B.

19-09-2012 om 08:58

Ely

"16 is toch ook arbitrair?"
Ja, maar ik schat in dat meer politiek nog niet haalbaar is. Daarom schreef ik "om te beginnen naar 16 jaar"

Elisabeth B.

Elisabeth B.

19-09-2012 om 09:00

Argh ...

Door autocorrectie gaat steeds mis! Hier nogmaals het Duitse wetsvoorstel (maar dan goed):
der zukunft eine stimme geven - fur ein wahlrecht von geburt an" heet het (drucksache 16/9868

Elisabeth B.

Elisabeth B.

19-09-2012 om 09:07

België

Uit de Belgische krant De Standaard:

'Geef ouders extra stem per kind'
Topacademicus Luc Soete wil vergrijzing neutraliseren bij verkiezingen
maandag 10 oktober 2011

'Geef ouders per niet-stemgerechtigd kind een extra stem. Doe je dat niet, dan lopen we het risico dat de snel aangroeiende groep van 65-plussers een vernieuwend beleid afremt.' Dat zegt de Vlaamse topacademicus en toekomstige rector van de universiteit van Maastricht Luc Soete.
'Door de vergrijzing zullen de 65-plussers gaandeweg 30 tot 40procent van de kiezers uitmaken. Omdat oudere mensen behoudsgezinder zijn, vormt dat een reële bedreiging voor een innovatief beleid', zegt Luc Soete. 'Als groot kiespubliek kunnen ze een politiek afdwingen die risico's schuwt.'

De 51-jarige Soete is de broer van Agoriabaas Paul Soete, hoogleraar internationale economische betrekkingen en de toekomstige rector van de universiteit van Maastricht. Soete zetelt daarnaast in verschillende adviesraden rond innovatie in Vlaanderen, Nederland en de Europese Unie.

'Provocatie'

Eind vorig jaar lanceerde hij al het voorstel om het stemrecht vanaf een bepaalde leeftijd te ontnemen. 'Dat was een onrealistische boutade', zegt hij daarover. 'Om het probleem op de agenda te zetten opperde ik het idee om een jongerenpartij op te richten met als eerste programmapunt: 65-plussers en/of niet actieven verliezen hun stemrecht. Dat mag je niet ernstig nemen, dat was pure provocatie.'

'Het voorstel om ouders per jong kind een extra-stem te geven is wel realistisch', zegt Soete. 'Rekening houdend met het toenemend aantal nieuw-samengestelde gezinnen zou je dat kunnen opsplitsen tot een halve stem per ouder en per kind. Vroeg of laat zullen we hoe dan ook het te grote gewicht van de 65-plussers in het kiespubliek moeten compenseren. Het zou onrechtvaardig zijn dat de oudere generatie haar stempel drukt op de toekomst van de jongere.'

'Ofwel moeten we dus de greep van de jongere generatie op het beleid vergroten, ofwel moeten we de ouderen ervan overtuigen dat we een dynamischer en innovatiever beleid nodig hebben. Dat ze niet alleen aan de beslommeringen van alledag mogen denken, maar ook aan de uitdagingen voor de toekomst. De investeringen op langere termijn, waar zij misschien de vruchten niet meer van plukken. Investeringen in nutsvoorzieningen, in de ontbrekende schakels van de transportsector, in de toevoer via havens, ...'

'Oudere kiezers zijn nu vooral begaan met het behoud van wat ze hebben. Hun inkomen, hun koopkracht en de waarde van hun geld en hun woning. De meeste van die mensen hebben vrij veel spaartegoeden en ze zijn geobsedeerd door de gedachte dat daar geen inflatie op mag komen. Dat is gewoon een vaststelling.'

'Ze gaan er bovendien van uit dat ze recht hebben op de bijdragen die ze in het verleden betaald hebben. En ze claimen dat recht ook voor de toekomst. Terwijl dat helemaal niet evident is, want de ouderen hebben die bijdragen geleverd in een periode van sterke economische groei. Terwijl het zeer waarschijnlijk is dat die vooruitgang de komende tien jaar stokt en we tevreden moeten zijn met een groei van nul tot één procent.'

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.