Temet
temet:
Kweenie. VOlgens mij ga je op twee punten mis. Je stelt dat de islamhaat een nieuw fenomeen is, en dus verklaard moet worden uit factoren die nu spelen. Nog daargelaten of dat oorzaak-gevolgverband goed gezien wordt (dat betwijfel ik): ik vraag me af of de islamhaat wel zoiets nieuws is. Is het niet gewoon oude wijn in nieuwe zakken?"
Nee. Door te zeggen dat discriminatie van alle tijden is negeer je, dat in de loop der jaren grote verschillen zijn in soort, mate en ernst van discriminatie. Ik wil daar graag genuanceerd in zijn: het is niet zo dat NL in de jaren 30 of 70 vrij van discriminatie was. Maar de huidige opleving is opvallend, juist als je bedenkt dat er juist de laatste 25 jaar actief antidiscriminatiebeleid is gevoerd. Er valt dus iets te verklaren, vind ik.
Los daarvan, door jouw gedachtegang wordt discriminatie hoofdoorzaak, en bovendien een soort van onontkoombaar natuurverschijnsel. En daardoor ook iets dat volledig buiten de macht van de gediscrimineerde ligt. En juist dat bestrijd ik: Discriminatie, en breder, de hele huidige sociale onrust, heeft concrete (deels banale) oorzaken. Die diepere oorzaken moet je (ook) aanpakken: Anders is antidiscriminatiebeleid niet eens ineffectief, maar contraproductief.
Temet:
"En antisemitisme was dan misschien geen echt punt voor de NSB, maar ik heb ook wel eens gelezen dat er voor de oorlog behoorlijk wat antisemitisme was en dat het in die tijd volstrekt ondenkbaar zou zijn geweest dat een Jood burgemeester van Amsterdam zou zijn geworden."
Jups. Maar er waren wel Joodse wethouders -hele bekende zelfs, die zwembaden naar zich vernoemd hebben gekregen.
Zonder vooroorlogs antisemitisme weg te relativeren: NL was juist een vluchtplaats voor joden uit de rest van europa, mn Duitsland. Vwb die burgemeester; itt wat 'wij nederlanders' graag geloven, is NL niet klasseloos en niet eliteloos. Een jood kon voor 1940 geen burgemeester worden, omdat de burgemeester uit de traditionele (mn nederlands-hervormde) elite diende te komen. Let wel, ik praat dat niet goed, maar het nuanceert het idee van specifiek antisemitisme.
De villa van pim
sja, Pim was meer een bijzonderheid dan een gewoon mens zoals een mevrouw van de PvdA behoort te zijn. Zoiets denk ik.
Pim was een soort Showroom-figuur, van zulke mensen accepteert men buitenissigheden, ook als het om veel geld en glitter gaat.
Bromvlieg
bromvlieg:
"Pim was een soort Showroom-figuur, van zulke mensen accepteert men buitenissigheden, ook als het om veel geld en glitter gaat."
Nee, dan mis je waar het om gaat. Pim was een messias, en dan zeur je niet over zijn salaris en bezit. Dat gezeur ontstaat pas, als mensen fouten maken.
Die foutkans
heeft Pim niet gekregen, hij stierf op zijn toppunt. Als hij echt had moeten gaan regeren, had hij ook water bij de wijn moeten doen en was hij uit zijn rol gevallen.
Klopt, bromvlieg
Daarom vond ik het (naast onaanvaardbaar, want dat is moord natuurlijk altijd) ontzettend jammer dat Pim nooit de kans heeft gehad. Ik vermoed namelijk ook dat hij dan van zijn voetstuk was gevallen en dat "we" voorlopig waren genezen van mensen die het "helemaal anders gaan doen" (en dat doen door slim in te spelen op de ontevredenheid van Het Volk). Als Pim zijn werk had kunnen voortzetten was er waarschijnlijk nooit iemand als Geert gekomen.
Sorry, misschien geen objectief commentaar, maar ik heb nou eenmaal niet zoveel met Geert 
(sterker nog: ik zie hem als gevaar voor onze toekomst vanwege zijn doorgeslagen islam-obsessie).
Geen stijl
tinus:"Nee. Door te zeggen dat discriminatie van alle tijden is negeer je, dat in de loop der jaren grote verschillen zijn in soort, mate en ernst van discriminatie. "
Kijk, en dát is nou de naiviteit van de elite of 'linkse kerk': De gedachte dat 'heel Nederland' in dezelfde mate tevreden en tolerant is of was.
Je vergist je.
De opleving zoals jij dat noemt heeft maar één oorzaak en dat is het ontstaan van een podium: Internet. Het kan gezegd worden omdat je er geen krant meer voor nodig hebt. Je maakt desnoods je eigen medium.
Dus wordt het gezegd en omdat het gezegd wordt, wordt het nagezegd.
Dat was niet in de jaren 70. Nee. Toen moest je nog vriendjes bij de krant hebben om je stukkie geplaatst te zien (vraag maar aan Fortuyn).
Er is een periode geweest dat discriminerende taal niet gehoord werd en in de kleinste kiem gesmoord werd. Maar dat zegt niks over de toen heersende opvattingen. Dat jij denkt dat die opvattingen toen redelijk oke waren, moet te maken hebben met de kringen waarin je verkeerde. Misschien heb je toen te weinig gekleurde vrienden gehad om te weten hoe de vork werkelijk in de steel zat.
tinus:"Los daarvan, door jouw gedachtegang wordt discriminatie hoofdoorzaak, en bovendien een soort van onontkoombaar natuurverschijnsel."
Ja. Er is alle reden om te denken dat dat inderdaad het geval is. Discriminatie wordt niet zelden vooral ingegeven door een belangenstrijd: Sociale klasse tegen import sociale klasse (ze pikken mijn baan, woning, buurt) gelovigen tegen gelovigen (ze marginaliseren mijn geloof).
De onstpannen wereldburger uithangen lukt vooral mensen wiens baan of buurt of denkbeelden niet kwetsbaar zijn voor invloeden van buitenaf.
tinus:"Discriminatie, en breder, de hele huidige sociale onrust, heeft concrete (deels banale) oorzaken. "
Ja. Het gaat over banen, huizen en sociale voorzieningen. Het moet allemaal ineens gedeeld worden. Het is in feite gewoon broodnijd. En niet helemaal onterecht. Bovendien heeft die mopperende groep die immigratie niet gewild en niet verzonnen. Dat is ze opgelegd door mensen die de ontspannen wereldburger uit kunnen hangen omdat hun leef- en werkgebied niet op het spel staat.
Ondanks alles wat er gebeurd is de afgelopen tien jaar, is er nog steeds geen erkenning voor dat feit. Ook niet door jou. Jij blijft maar miepen over Marokkanen en Islam, terwijl de Polen maar blijven oprukken. Die zijn katholiek, vaak goed geschoold (veel beter dan onze onderklasse) en werken zich ambitieus uit de naad. Ze verdringen onze mbo-ers. Een leven lang leren, want een baan kun je vergeten.
tinus:"NL was juist een vluchtplaats voor joden uit de rest van europa, mn Duitsland."
Ach gus, tinus. Wat zoet. Dream on.
Groet,
Miriam Lavell
Tinus
"Jups. Maar er waren wel Joodse wethouders -hele bekende zelfs, die zwembaden naar zich vernoemd hebben gekregen."
Geen sterk argument. Er waren ook recent ook Marokkaanse wethouders, van wie een het later zelfs tot burgeneester van de tweede stad van het land heeft geschopt.
Ik denk dat Miriam gelijk heeft. Merk op dat er steeds meer kritiek komt op 'die Oosteuropeanen'. Ze zitten daar maar op een kluitje in pensions en zuipen teveel.
Ik hou trouwens serieus rekening met de mogelijkheid dat vroeg of laat de Chinezen aan de beurt zijn. Nu zullen hier niet snel grote groepen Chinezen het vuile werk komen doen, maar China is wel bezig de wereld op de kopen en daar is niet iedereen blij mee. Mag mijn wederhelft zich straks omstandig gaan lopen distantiëren van de Chinese Chinezen. Je weet maar nooit ...
Groeten,
Temet
Bromvlieg/pim
bromvlieg:
"Die foutkans heeft Pim niet gekregen, hij stierf op zijn toppunt. Als hij echt had moeten gaan regeren, had hij ook water bij de wijn moeten doen en was hij uit zijn rol gevallen."
Jups, maar dat is op een bepaalde manier het hele punt. Mensen klagen niet zomaar over exhibitionistische zelfverrijking bij sjoemelende politici/bestuurders. Ik denk dat zulk gedrag juist verregaand wordt genegeerd of zelfs geaccepteerd ('kijk die man is geslaagd met zn grote auto') MITS EN ZOLANG de betrokken bestuurder zijn werk goed doet, of iig het imago heeft dat hij zijn werk goed wil doen. Het gezeur ontstaat pas als je je werk slecht doet.
Temet: sociale problemen
Temet:
"Ik denk dat Miriam gelijk heeft. Merk op dat er steeds meer kritiek komt op 'die Oosteuropeanen'. Ze zitten daar maar op een kluitje in pensions en zuipen teveel"
Nouja, het is mij nooit 100% duidelijk wat Miriam nou eigenlijk beweert, waardoor we soms denken dat we het oneens zijn terwijl we dat niet zijn, en omgekeerd, of dat we met dezelfde woorden iets anders bedoelen, of omgekeerd 
Hoe dan ook, Miriam schreef:
"Discriminatie wordt niet zelden vooral ingegeven door een belangenstrijd: Sociale klasse tegen import sociale klasse (ze pikken mijn baan, woning, buurt) gelovigen tegen gelovigen (ze marginaliseren mijn geloof). De onstpannen wereldburger uithangen lukt vooral mensen wiens baan of buurt of denkbeelden niet kwetsbaar zijn voor invloeden van buitenaf."
Ik denk/hoop namelijk, dat Miriam hier precies hetzelfde beweert als ik. Discriminatie is niet iets dat als een natuurverschijnsel onvermijdelijk ontstaat; het is het gevolg van concrete sociale en/of economische problemen.
Temet:
"Ik hou trouwens serieus rekening met de mogelijkheid dat vroeg of laat de Chinezen aan de beurt zijn."
Misschien. Maar dat is tegelijk het hele voorbeeld. Chinezen zijn mss niet bijzonder goed geïntegreerd, hebben vziw intern veel sociale problemen, maar hun aanwezigheid is geen politiek issue. Voor marokkanen wel. Waarom? Omdat marokkanen openlijk in verband worden gebracht met allerlei sociale problemen. Waarom chinezen niet en marokkanen wel? Dan kom ik toch weer uit op rotmarokkanen (overlastgevende marokkaanse jongeren) en Mohammed Bouyeri. Het imagoprobleem is niet iets wat marokkanen alleen maar is overkomen.
Welnee
Ik beweerde het tegenovergestelde. Discriminatie is wel als een natuurverschijnsel. Het doet zich bijna vanzelfsprekend in alle situaties voor waarin twee bevolkingsgroepen in dezelfde vijver vissen. Oude tegen nieuwe bevolking, maar ook nieuwe tegen oude (aboringinals, indianen, eskimo's). Wel altijd een meerderheid tegen een minderheid. De sociale component erin gaat over sociale klasse of geloof. Het doel van de dominante discriminerende groep: we willen geen minderheid worden.
Het is er ook als er geen concrete problemen zijn en in de verste verte nog geen zicht op verdringing. Dan toch wordt die verdringing wel genoemd (zie Wilders) en worden uiterlijke kenmerken die feitelijk geen enkel probleem zijn, toch als probleem benoemd: hoofddoekjes.
Bij Joden ging het over hun neus. Mij benieuwen wat er over de Polen of Bulgaren gezegd gaat worden.
Dat maakt ook verder niet uit trouwens. Het gros heeft het gewoon over zwartmoppen. Zie Pownews van 3 maart.
Groet,
Miriam Lavell
En de pikorde en de krabbenmand
zit je onderaan de maatschappelijke ladder dan vinden veel gekwetste mensen het prettig om de groep daaronder naar beneden te pikken.
Gezeur in deze onderklasse is de schuld (ja de schuld !) van het verschraalde sociale stelsel, het afnemen van een laagdrempelige opstap naar werk, studie en overige ontwikkeling/verrijking.
Vraag gewoon eens aan die mensen wat ze nodig hebben om die sociale ladder op te klimmen, wat heb je nodig zodat je wel je opleiding afmaakt, wat heb je nodig zodat je wel aan het werk gaat, wat heb je nodig zodat je jezelf niet verlaagd tot diefstal en crimineel gedrag.
Dus los even van discriminatie, wat alleen maar een uiting is van een bredere onvrede.
Ik had altijd zo'n respect (ja respect !) voor die mensen in de volksbuurt die elke dag hun stoepje bleven vegen, elke week de ramen lapte, jaar in jaar uit er voor bleven vechten dat die straat enigzins keurig bleef. Dwars in gingen tegen de aso's die alles vervuilde, boompjes vernielde omdat hun met criminineel geld gekochte 4wd er niet kon staan, hun honden overal lieten poepen. Ja breng het maar op, om dan elke dag met een zakje naar buiten te gaan en andermans stront op te ruimen, ze deden het. Nou die mensen moet je vragen zitting te nemen in die besturen.
Grutjes
ik bedoel, het verschraalde sociale stelsel heeft die onvrede in de onderste klasse veroorzaakt.
Te kort dor de bocht
Manda, gezeur is niet voorbehouden aan onderklasse. Het is veel vaker een strijd tegen verandering. In mijn nieuwe woonplaats wordt er al sinds 1980 door deftige dames en heren gezeurd over een carillon. Op een niveau, dat wil je niet weten. Ze hadden er Geen Stijl om uit kunnen vinden. Het is oud tegen nieuw, het gaat al honderd jaar zo tegen import.
"Vraag gewoon eens aan die mensen wat ze nodig hebben om die sociale ladder op te klimmen"
Dat weten ze niet. Het is maar de vraag of ze iets te kort komen. Het is alleen maar strijd tegen verandering. En dat dwars door alle sociale klassen heen. Het gaat niet om wat er feitelijk mis gaat, maar om hoezeer mensen verandering als een bedreiging zien.
Sommige mensen doen dat, anderen niet.
Groet,
Miriam Lavell
Manda en bayle
Manda:
'het verschraalde sociale stelsel heeft die onvrede in de onderste klasse veroorzaakt.'
Bayle:
"Weet je, ondanks dat ik mezelf als behoorlijk links beschouw, vraag ik me af of dat wel klopt. Ik merk aan veel steuntrekkers dat ze rechten ontlenen aan iets dat alleen als vangnet bedoeld was. Ze vinden dat de overheid maar moet zorgen voor werk, en dan het liefst natuurlijk laagdrempelig, met doorbetaalde uren tijdens de bij- of omscholing en het inwerken, en gratis kinderopvang om de uren na schooltijd te overbruggen."
De PVV is dan ook niet speciaal populair onder 'steuntrekkers'; de PVV is vooral populair onder de mensen die het net ietsje beter hebben, de working poor, en de lageremiddenklasse. Daar zitten veel mensen tussen, die niet de optimale lusten hebben van de verzorgingsstaat, maar wel de lasten.
Manda:
Ik had altijd zo'n respect (ja respect !) voor die mensen in de volksbuurt die elke dag hun stoepje bleven vegen, elke week de ramen lapte, jaar in jaar uit er voor bleven vechten dat die straat enigzins keurig bleef. Dwars in gingen tegen de aso's die alles vervuilde, boompjes vernielde omdat hun met criminineel geld gekochte 4wd er niet kon staan, hun honden overal lieten poepen. Ja breng het maar op, om dan elke dag met een zakje naar buiten te gaan en andermans stront op te ruimen, ze deden het. Nou die mensen moet je vragen zitting te nemen in die besturen."
Ik vraag me af of die mensen in die besturen willen, en of dat het punt is. Die mensen willen vooral wat concrete hulp en steun, precies op het soort punten dat jij noemt.
Besturen
nou het zou juist goed zijn als die mensen die ik omschrijf wel in die gemeenteraad zitten. Omdat zij het verschil maken. Dat zijn de mensen die alle kinderen bij naam kennen, of ze nou Wesley of Mohammed heten en met zakken vol snoep klaar staan als al die kinderen met hun lampionnetjes langs komen in november.
Ja respect, omdat ze het kunnen opbrengen, omdat die mensen ook hun hele leven lang hard gewerkt hebben, elke dag er wat van proberen te maken met iedereen in die volksbuurtt. Verder moet ik ook even weer denken aan mijn lieve buurvrouw 2 straten verderop die met die kinderen ging buikdansen op straat, hapjes kwam brengen omdat die van mij ziek was en ook maar alles slikte wat er gezegd werd. En toen droeg ze opeens een hoofddoek, geheel tegen de wens in van haar man en moeder (met name die laatste die zo had gestreden voor haar emancipatie) maar omdat ze zich dichter bij haar God wou voelen, want die had ze steeds meer nodig.
Ach hou op met dat gezeik over moslims, het is zo vreselijk stupide.