Referendum sleepwet

Niet

Het leeft niet echt, merk ik

moet me er nog in verdiepen

Waar ik precies voor of tegen moet zijn. Het is me nog niet helemaal duidelijk. Ga ik wel doen en ik ga ook stemmen, weloverwogen maar ik weet nog niet of ik voor of tegen ben.

Hmmmm

Dat referendum zal, denk ik, wel door moeten gaan omdat het aangevraagd (of wat dan ook) was voordat het werd afgeschaft.

Ik ben nog nooit gaan stemmen bij een referendum omdat ik tegen referenda ben. Ik vind het geen waardevolle toevoeging in het democratisch proces.
Denk dat ik dus nu ook niet stem bij het referendum over de sleepwet. Bovendien: gevolgen heeft het toch niet. Getuige wat er gebeurde na het referendum over het Oekraïne-verdrag. Het is slechts een raadgevend referendum en in zijn soort is dat helemaal een onzinnig ding: de regering kan het gewoon naast zich neerleggen.

Wat ik over de sleepwet gehoord heb, maakt me wel onrustig overigens. Maar ik moet me er in verdiepen om te weten of dat echt ergens op gebaseerd is of is opgeklopt.

Aagje

Mijn 13 jarige zoon is er meer mee bezig dan ik: "mam, je móet gaan stemmen, en dan tégen de sleepwet!".

Ik zal hem nog eens vragen waarom eigenlijk

Tegen?

Ik geloof dat ik tegen moet zijn, maar het waarom ontgaat me nog even.
Gelukkig heb ik nog even om me er in te verdiepen.

Verbazingwekkend

Hier wordt al zo lang over gesproken... dat kan je toch moeilijk ontgaan zijn?

Natuurlijk en helaas moet dit referendum doorgaan, omdat deze nog onder de oude wetgeving over referenda valt.

100% zeker ben ik niet, maar ik denk dat het beter is om de Sleepwet te steunen dan er tegen te zijn. Daarmee laat ik meteen zien, waarom een referendum zo'n waardeloos middel is. Het wordt vooral gebruikt als tegenstem en dat heeft niets met democratie te maken, maar met een democratisch gekozen regering dwarsbomen.

Dank je Bennikki

Ik weet het weer.
Maar ik weet nog steeds niet of ik voor of tegen moet zijn.

De Volkskrant over de WIV

https://www.volkskrant.nl/kijkverder/2017/sleepnet/

Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv)

"Studenten
Vijf (bèta)studenten van de Universiteit van Amsterdam. Zij, Tijn de Vos, Luca van der Kamp, Nina Boelsums, Marlou Gijzen en Joran van Apeldoorn, vinden dat deze nieuwe wet voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten ‘niet thuishoort in een open en democratische samenleving’.

Zij steunen het burgerinitiatief
Het initiatief wordt onder meer gesteund door Amnesty International (‘schending van mensenrechten’), GeenStijl (‘stasi-sleepwet’), de Nederlandse Vereniging voor Journalisten (NVJ) (‘bronbescherming ernstig in gevaar’), Free Press Unlimited (‘opgegeven vrijheid laat zich moeilijk herwinnen’) en, hoewel iets minder enthousiast over een referendum als vorm om deze kwestie op te lossen, Bits of Freedom (‘We hebben problemen met onderdelen van de wet, niet de wet in z’n geheel.)

Zij zijn kritisch op delen van de wet, maar steunen het burgerinitiatief niet
En dan gaat het om zwaar geschut: de Raad van State (hoogste bestuursrechter van Nederland), de Wetenschappelijke Raad voor Regeringsbeleid (adviesorgaan regering) en grote internetpartijen als KPN, Google en Microsoft uiten allemaal hun zorgen over onderdelen van de nieuwe wet. Een referendum steunen ze alleen niet, of ze spreken zich er niet over uit."

Ginny

"Ik denk dat ik tegen moet zijn", is net zo'n stevige onderbouwing als mijn 'ik denk dat ik de wet moet steunen' .

Phryne

Of wé voor of tegen zijn? Het is fijn om het met elkaar eens te zijn, maar ik neem aan dat je gemiddeld genomen een persoonlijke mening hebt?

Probeer het eens andersom

"Ik ken de argumenten tegen, maar ik ben nog niet overtuigd."
Dan ben je dus overtuigd voorstander? Kun je me helpen aan argumenten voor?

Bij DWDD was laatst de baas van de AIVD om het uit te leggen.
Hij herhaalde telkens "maar dat zullen we niet zo doen want dat is niet de lichtste voorziening"
Onbegrijpelijk Nederlands maar duidelijke ambtelijke taal voor de voorrang die in sommige procedures geldt.

Eigenlijk zegt hij dat niet meteen het zwaarste middel ingezet zal worden (de hele wijk/iedereen afluisteren) Eerst moeten andere middelen zijn uitgeput.
Daar doet hij dan toch weer mee alsof er bij een ernstige verdenking van mogelijk op handen zijnde aanslagen, eerst op de fiets naar het postkantoor gegaan moet worden om de melding kenbaar te maken aan de minister, waarna de volgende steeds modernere middelen (praten met de buurt gaf hij zelf aan) en dan uiteindelijk als laatste (zijn we dan 3 weken of 3 maanden verder?) het afluisteren van de hele wijk om te kijken of ze kunnen achterhalen om wie het gaat.

In een dergelijk geval mag je toch hopen dat men wat sneller te werk gaat.

Ik geloof hem niet.
De sleepwet is de digitale versie van de aftapwet. De aftapwet gaat over telefoongesprekken.
Zie daarover https://nos.nl/artikel/159713-fact-check-nederland-kampioen-telefoontaps.html
"Ook het ministerie van Justitie ontkent niet dat er in Nederland in elk geval in strafzaken meer telefoons worden afgeluisterd dan in een land als de VS."
Hij voegt er nog wat badinerend aan toe "De Amerikanen doen weer meer aan observeren en het afluisteren van bijvoorbeeld woningen. Dat beschouwen wij als een zwaardere aantasting van de privacy dan telefoontaps."

Dat zal wel, maar dat is nu precies wat die sleepwet gaat doen. Digitaal afluisteren gaat net zo makkelijk in beeld en geluid tot in de broekzak (smartphone).

Bovendien: vergeet het perspectief niet. In Amerika wonen ruim 326 miljoen mensen. In Nederland 17 miljoen. Dat betekent feitelijk dat de Nederlandse politie 20 x vaker naar het zware middel telefoontap grijpt. Dat zegt iets over de prioriteiten die gesteld worden. Over de noodzaak die men voelt. En dat in een klein landje als het onze.
Dat betekent ook dat ze aanmerkelijk veel vaker dan gewoon is zullen grijpen naar het nieuwe zwaarste middel: observatie en het afluisteren van woningen en dat zelfs ongericht. De hele straat of wijk en inderdaad tot in je broekzak.

Ik geloof niet dat het ons gaat redden van terroristische aanslagen. Ik vrees dat men gaat verdrinken in alle gegevens die ermee bij elkaar gevist worden. Ik vrees wel dat men het middel steeds makkelijker in zal zetten om maar "te bewijzen" dat het bruikbaar is.

Maar vooral: ik vrees de eenvoudige inzetbaarheid door volgende regeringen die het nog minder op hebben met privacy en gelijkheid. Die bovendien ook meer dreiging zien dan alleen terrorisme.

Homo's bijvoorbeeld (FVD) Of zwarte pieten activisten (CDA)

Argumenten voor?

Tja. Dat is een beetje de kneep.
Is het gerechtvaardigd om zo'n zwaar middel in te zetten? Is het nodig, voegt het iets toe?

Ik ben er nog niet uit.

Nu bij radar

Duidelijke uitleg en toelichting over de sleepwet.

Koffie

Deze kieswijzer is erop gericht dat je tegen stemt.

Niet

Een raadgevend referendum staat open voor manipulatie en is door het vrijblijvende karakter een verspilling van publieke gelden. Goed dat het afgeschaft wordt.

De regering heeft nu al gezegd dat deze wet hoe dan ook doorgaat. Dit laatste referendum is zowel een moetje als een doodgeboren kindje. Het heeft nul en generlei waarde. Met een stem uitbrengen belast je alleen de formulierentellers.

Kenfan

Inderdaad, de kosten van een referendum. Ik snap werkelijk niet hoe het kan dat mensen die zich tot 'het volk' rekenen, dat hoor je vooral bij de SP, PVV en hoe bij de FdV eigenlijk? Het niet-elitaire, maar stiekem toch heel erg elitaire rapaille? Nou die dus, dat die mensen aan de ene kant de mond vol hebben over dat er niet genoeg geld naar hun arme ouderen gaat, waardoor die op een houtje bijtend zitten te verkommeren, maar aan de andere kant over van alles en nog wat inspraak willen, dus een paar referenda per jaar toch wel fijn vinden, à miljoenen per keer aan subsidies voor campagnemiddelen, stemlocaties inrichten, stemmen tellen, formulieren drukken en distribueren enzovoorts.

Afweging

Zeker goed dat het referendum wordt afgeschaft. Het lijkt me beter om gewoon te accepteren dat je niet overal verstand van hebt. En ook niet hoeft te hebben.

Zoals nu ook weer bij de Sleepwet, het is best ingewikkeld om een goede afweging te maken. Nu denk ik ineens: misschien ben ik toch wel méér tegen de Sleepwet dan ik tegen referenda ben en ga ik dus toch maar tegen stemmen. Ook dat is weer zo'n afweging. Principieel klopt hier natuurlijk niets van.

Volkspartijen

Kaaskopje vroeg:Ik snap werkelijk niet hoe het kan dat mensen die zich tot 'het volk' rekenen, dat hoor je vooral bij de SP, PVV en hoe bij de FdV eigenlijk?

Mijn twee centen:

De standpunten van de SP zijn zo onverenigbaar met mogelijke coalitiepartners dat regeringsdeelname er niet in zit. Via een referendum kunnen zij invloed hebben op kabinetsbeleid.Of in elk geval hun achterban die illusie geven.

De andere twee zijn rechst extremistische partijen, die er op uit zijn de parlementaire democratie in haar hemd te zetten. Of dacht je werkelijk dat Jan Roos ook maar een fluit gaf om het Oekraineverdrag.

Lesje staatskunde?

Kenfan,

Kun je me ook vertellen waarom deze rechts extremististische partijen de parlementaire democratie graag in haar hemd wil zetten? What's in it for them?
Wat ik een beetje herken, is het schoppen tegen alles wat redelijk is. Het waarom is mij echter niet duidelijk.

Ginny

Wilders enige doel is maatschappelijke onvrede mobiliseren. Met tegen alles ageren verdoezelt hij ook dat zijn partij geen inhoudelijk programma heeft, noch het kader om bestuurlijke functies te vullen.

Voor Baudet geldt hetzelfde, die vult het wat kakkineuzer en clownesker in.

Aah zooo

Gevalletje met een vinger naar de ander wijzen en dan voor gemak maar even vergeten dat er dan 4 vingers naar jezelf wijzen.

Tja, ja, dat kan ook een levensvervulling zijn, ja.

Kenfan

Het Oekraïne referendum ging niet over Oekraïne, maar over a. het kan dus we doen het en b. de EU dwarszitten. In die volgorde ook.

Ginny

Die partijen zien de parlementaire democratie in zijn geheel niet zitten. Althans... dat betreft vooral het FnV, maar dus ook de SP. Het is inderdaad zo dat de onderliggende gedachten daarover bij de SP anders zijn, maar het resultaat blijft hetzelfde. Wilders heeft vooral last van andere problemen. Maar zij van het FvD willen een 'ware' democratie. Letterlijk bij alles 'de stem van het volk'. Weg met de elite, die alles voor 'ons' bepaalt, nee Gerard, een man van het volk, mag met Jan, Jaap en Kees meebeslissen. En ach oh ja... hun vrouwen hebben ook stemrecht, vooruit zij mogen ook een vakje rood kleuren bij elk referendum.

Zou het al tot Thierry zijn doorgedrongen dat hij ook elite is? Eigenlijk zegt hij keer op keer 'Weg met mij!"

die weer...

"Gevalletje met een vinger naar de ander wijzen en dan voor gemak maar even vergeten dat er dan 4 vingers naar jezelf wijzen.”

Ik blijf het bijzonder vinden dat er mensen zijn die dit roepen zonder zelf ooit eens gecheckt te hebben of het wel klopt. Of je hebt een bijzondere afwijking aan je hand. Kan ook

Vertaling

Kan iemand mij uitleggen wie er naar wie wijst?
Ik ben de draad een beetje kwijt.

Overigens: Ik heb het gecheckt en inderdaad.
Het gaat de partijen om maatschappelijke onvrede, al is dat volgens mij geen doel maar een middel.
Een middel naar inkomen (inkomen 2e kamerlid) en persoonlijke macht.
Wilders was daar wat directer in dan Baudet.
Baudet is wel slimmer, want die toucheert ook de verenigingsinkomsten en extra overheidssubsidie voor zijn vereniging, terwijl die vereniging op geen enkele manier voldoet aan het democratische aspect van het verenigingsrecht.

FnV

Ik zie opeens dat ik FnV getypt heb. Daar ben ik nu ook mee in gesprek, dus ik gooi de boel door elkaar blijkbaar.