Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

ikke

ikke

03-12-2012 om 22:31

Scheidsrechter

Afschaffen dat voetbal.. wat zou dat heerlijk zijn.

RIP


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.

Nee tinus

Het zit hem echt niet alleen in de grote aantallen. Maar er is een heel sterke 'winnen-moet' mentaliteit in het voetbal, die zelfs bij de allerjongste spelertjes soms al belangrijker is dan gewoon lol in het spelletje. Ook juist bij de ouders. En dat is gelukkig niet bij alle (team)sporten zo!
En verder: als je het nodig vindt mijn reactie even te herschrijven, hoop ik dat je er bij stil staat dat het daarmee MIJN reactie niet meer is, en er ook helemaal niets meer mee te maken heeft!

Slag bij beverwijk

tinus, zing eens een ander liedje.
Het gaat niet over Marokkanen.
Jippox had het niet over Marokkanen.
Het gaat over groepsgedrag. En ja, hoe meer deelnemers, hoe meer kans op excessen. Hier in NL niet bij rugby (wordt hier weinig gespeeld), maar in bijvoorbeeld Frankrijk waar rugby in diverse regio's groter is dan voetbal, wel.
Leuke link trouwens. Maar je mist een belangrijk detail uit het stuk: ook deze meneer heeft het niet over Marokkanen als uit te zonderen groep. Antillianen hebben hetzelfde probleem (macho cultuur) zo beweert de meneer.
Mij benieuwen wat ie gaat vertellen als de vierde een witte amsterdammer blijkt te zijn. Ik vond het wel opvallend dat de politievoorlichter op de radio juist dat woord, amsterdammer, wel 10 x herhaalde.
Overigens was die ene Marokkaan wel geheel geintergreed (zijn vader is ook scheids). Dat kan dus ook al het probleem niet zijn.
Het echte taboe gaat niet over Marokkanen, Antillianen en zelfs niet over macho-cultuur, maar over het niet toe willen laten van de gedachte dat ook lieverdjes onder groepsdruk uit de bocht kunnen schieten.
Groepsdruk/groepscultuur is niet alleen maar verbroederend. Het heeft vervelende effecten.
Remember de slag bij Beverwijk http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_Beverwijk
Groet,
Miriam Lavell

Maylise

Maylise

07-12-2012 om 15:32

Voetbal

Er is wel een stuk meer agressie te vinden rond het voetbalveld dan bij de meeste andere sporten. Dat is natuurlijk niet inherent aan voetbal maar heeft meer te maken met de populariteit van voetbal. Ik ben het er helemaal meens dat inherent 11 mannen die tegen een bal aanschoppen niet agressiever zijn dan 11 mannen die met een hockeystick tegen een bal slaan. Maar toch zijn er veel meer excessen bij voetbal. Inderdaad vanwege de populariteit maar ook omdat bepaalde gedragingen bij voetbal normaal worden gevonden die bij andere sporten eerder worden afgekeurd (de scheldrechter uitschelden, spelers uitschelden, spelers die elkaar uitschelden) en zoiets wordt toch deel van de voetbalcultuur.

Paar weken geleden nog een fan van de Tottenham Hot Spurs neergestoken in Rome door wat Lazio supporters die een cafe met Spurs fans binnenvielen om die in elkaar te slaan. Dat zijn toch wel excessen die aan voetbal zijn voorbehouden. Een soort vreemde mengeling van agressie, macho gedrag en zogenaamde liefde voor 'hun' club.

Twee van mijn zoons hebben op voetbal gezeten en ik ben toch wel blij dat ze nu niet meer voetballen. Niet omdat het op zich geen leuke sport is maar ik heb bij voetbal echt meer rare dingen gezien/gehoord dan bij andere teamsporten.

En natuurlijk verschilt het enorm per club. Er zijn ook voetbal clubs waar het wel netjes en beschaafd toegaat maar agressie, geweld en schelden zijn wel degelijk deel van de voetbalcultuur, veel meer dan bij andere sporten.

Toeval?

Tottenham Hotspur versus Lazio Roma, saillant detail; de Spurs staan bekend als Jodenclub in London (zoals Ajax), Lazio Roma staat bekend om zijn extreem-rechtse (denk Mussolini) aanhang.

Voetbaliefhebber

Voetbaliefhebber

07-12-2012 om 16:01

Nee miriam

"Het echte taboe gaat niet over Marokkanen, Antillianen en zelfs niet over macho-cultuur, maar over het niet toe willen laten van de gedachte dat ook lieverdjes onder groepsdruk uit de bocht kunnen schieten".

Het woord lieverdjes is in dit geval echt niet op zijn plaats. Dit waren geen lieverdjes, lees de berichten in de pers erop na. Ik vind je opmerking meer passen bij het geval "Haren". Deze extreme agressie had niet zoveel met groepsdruk te maken als wel met het feit dat men alleen als groep een individu durft te molesteren, en niet zozeer met groepsdruk. Ook past de volstrekte minachting voor gezag van autoriteiten bij deze groep daders.

Foto

Voetballiefhebber, de Telegraaf had er een foto van. Deze jongens deden het niet alleen en zelfs niet stiekem, maar gewoon onder het oog van volwassenen. Er ligt ook een keeper op de grond. http://www.telegraaf.nl/binnenland/21139844/__Waanzin_op_beeld__.html
Bovendien is er niet meteen een ambulance gebeld. Dat wekt de indruk dat het het soort van opstootje is dat men wel gewend is. Zo extreem zag het er kennelijk niet uit in de ogen van de voetbalkenners rond het incident. Alsof het erbij hoort.
Dát is alarmerend. Dat praat je niet weg met beweringen over minachting, etc.
Wat ik mis is verhalen over de aanleiding van dit soort vechtpartijen en wat clubs wél doen om hun spelers ondanks verhitte gemoederen onder controle te houden.
Groet,
Miriam Lavell

Voetballiefhebber

Voetballiefhebber

07-12-2012 om 16:44

Miriam

"Voetballiefhebber, de Telegraaf had er een foto van. Deze jongens deden het niet alleen en zelfs niet stiekem, maar gewoon onder het oog van volwassenen. Er ligt ook een keeper op de grond. http://www.telegraaf.nl/binnenland/21139844/__Waanzin_op_beeld__.html"

Ik heb de foto ook gezien, maar de feiten van getuigen blijven dat 3 of meer voetballers het gemunt hadden op 1 persoon, en ik beweer dat dat niet valt onder groepsdruk van eigenlijk lieve jongens maar een moedwillige aktie van een groepje raddraaiers. Anders had het hele team van Nieuw sloten meegedaan. De keeper was trouwens van Buitenboys die nog flink wat klappen heeft opgevangen.

"Bovendien is er niet meteen een ambulance gebeld. Dat wekt de indruk dat het het soort van opstootje is dat men wel gewend is. Zo extreem zag het er kennelijk niet uit in de ogen van de voetbalkenners rond het incident. Alsof het erbij hoort.

Dát is alarmerend. Dat praat je niet weg met beweringen over minachting, etc."

Wegpraten????????? Ik had het over minachting van gezag door de daders en jij hebt het over het niet-bellen van. een ambulance door de omstanders. Ik kan je niet meer volgen.

"Wat ik mis is verhalen over de aanleiding van dit soort vechtpartijen en wat clubs wél doen om hun spelers ondanks verhitte gemoederen onder controle te houden."

Daar zeg je iets zinnigs. Als ik het goed begrijp zijn veel clubs nu dusdanig wakker geschud da er nu wel over nagedacht gaat worden. Laten we het hopen.

Groepscultuurtje

"Ik had het over minachting van gezag door de daders en jij hebt het over het niet-bellen van. een ambulance door de omstanders. Ik kan je niet meer volgen."
En toch hoort dat naadloos bij elkaar. Nogmaals: het opstootje lijkt opgevat als iets betrekkelijk normaals. "Die dingen gebeuren". Er is niet, door niemand, nav het opstootje zelf heftig aan alarmbellen getrokken. Die jongens zijn niet meteen aangehouden om hun daad, die in zichzelf verwerpelijk is ondanks de mogelijke gevolgen.
Alsof het allemaal alweer vergeten was als die scheids niet inelkaar gezakt was.
En dat is de praktijk vermoed ik. Elke voetbaldag wel ergens zo'n opstootje zonder commotie, totdat er weer een ongeluk gebeurt.
Dan kun je van de toren blazen over minachting voor gezag van de verdachten (dat zijn er trouwens 4 inmiddels en het aantal groeit vermoedelijk nog), maar je kunt het ook zien als het omarmen van de cultuur die er kennelijk is.
Bovendien lijkt me dat gezag niet de essentie. Want het is dan toch net alsof je tegenspelers wel in elkaar zou mogen schoppen. Alsof het naadloos bij het feestje hoort en iedereen dat wel oke vindt.
Enneh, nee. Ik denk niet dat het alleen bij voetbal zo gaat. Op het schoolplein gebeurt precies hetzelfde en ook dat wordt gesust alsof het allemaal wel los zal lopen.
Overigens zelfs als een leerkracht aan de beurt is.
Dat onder de mat geveeg is om de lieve vrede. Vanwege het groepscultuurtje.
Groet,
Miiram Lavell

Roefel

"Wat mij betreft is alles en iedereen in en om het voetbal hier debet aan". Dat kwam na een opsomming en sloeg dus op die opsomming. En daarin stond behalve actieve raddraaiers ook mensen die werkeloos toekijken genoemd.

Je hebt het over andere sporten en geweld en de macht van de grote getallen. Maar bij hockey (vergelijkbare sport) zijn er zelden of nooit incidenten, bij voetbal lijkt het meer regel dan uitzondering. Of het nou binnen of buiten de lijnen is. Er voetballen vijf keer meer mensen dan er hockeyen, maar de verhouding incidenten is niet navenant.

skik

Anneke

Anneke

07-12-2012 om 18:34

Skik

Dat is dan wel een hele vreemde move. Het merendeel van 'alles en iedereen in en om het voetbal' valt niet onder jouw opsomming. Over een kam scheren dus. Dankjewel namens al die miljoenen mensen langs de lijn en in het veld waar niets mee aan de hand is.

P

P

07-12-2012 om 20:22

Miriam

Ik heb begrepen dat hij daarna gewoon is opgestaan, in de kantine heeft gezeten, naar huis is gegaan, even gelegen heeft en weer naar het voetbalveld is gegaan waar hij ineenzakte. Dus die ambulance was op dat moment niet nodig.

Wat ik ook niet begrijp is dat zoveel mensen riepen waarom niemand hem hielp maar nu door de foto's zie je dat dat helemaal niet zo is.

P

P

07-12-2012 om 20:26

Cruijff

Cruijff is het in ieder geval met mij eens: http://www.telegraaf.nl/telesport/voetbal/21140819/__Cruijff_hekelt_gedrag_ouders__.html

Ook Jan Mulder wil veel strengere straffen hoorde ik vanmiddag op radio 1 (stand.nl).

Voetballiefhebber

Voetballiefhebber

07-12-2012 om 22:27

Hockey?

Hockey is nu precies het verkeerde voorbeeld om het aantal incidenten te vergelijken, gezien de sociale achtergrond van de beoefenaars, tenzij dat het punt is dat je wilt maken.

Niet gezien

Ja, dat heb ik ook begrepen P. Die vergelijking met die ambulance maakte ik expres om aan te geven dat er aanvankelijk helemaal niet gedacht of gehandeld is alsof er iets vreselijks was gebeurd. Zo vreselijk worden vechtpartijen niet gevonden.
De politie is er ook niet meteen bijgehaald.
Kwalificaties als 'extreme agressie' werden toen niet gebruikt. Dat is kennelijk niet gezien.
Pas toen die man in elkaar zakte, uren later, is er moord en brand geschreeuwd. Dat is een raar signaal: je mag best schoppen, maar niet dood.
Groet,
Miriam Lavell

Voetballiefhebber

Voetballiefhebber

07-12-2012 om 22:37

Ha ha p.

Cruijff kan/kon natuurlijk verschrikkelijk goed voetballen, maar is nu ook de goeroe op het gebied van opvoeden? Ik ben het overigens wel met hem eens hoewel het maar een deel van het verhaal is. Ik wacht op de Cruyffiaans uitspraken inzake opvoeding!

Anneke

Anneke

07-12-2012 om 22:58

Miriam

"Pas toen die man in elkaar zakte, uren later, is er moord en brand geschreeuwd. Dat is een raar signaal: je mag best schoppen, maar niet dood."

Je was er bij?

Nee

Jij wel, Anneke?
Groet,
Miriam Lavell

Anneke

Anneke

07-12-2012 om 23:07

Miriam

Nee, maar ik doe dan ook geen uitspraken of mensen wel of niet hebben geholpen, wel of niet moord en brand hebben geschreeuwd. Ik was er niet bij en ga daarom ook geen dingen aannemen. Daar hebben we 20 rechercheurs voor.
Hoe het ook is gebeurd, het is een groot drama.

Kaaskopje

Kaaskopje

08-12-2012 om 00:10

Eens met miriam

Het is vreemd dat er niet gelijk melding van mishandeling is gedaan bij de politie en eigenlijk ook dat de man niet naar een dokter is gebracht. Wilde hij dat niet? Is het gevraagd? En dat de verontwaardiging pas is opgelaaid toen de man al overleden was, dat is te laat. Je hoeft er niet bij geweest te zijn om te kunnen constateren dat er niet goed gereageerd is op de momenten zelf. Zonder de dood van deze grensrechter, was het waarschijnlijk wel een (ernstig) incident genoemd en was het geen 'gesprek van de week' geworden.

P

P

08-12-2012 om 08:54

Klopt niet kaaskopje

De verontwaardiging en het nieuws was er zondag al!

Verder: natuurlijk werd er gevraagd of hij naar een dokter moest maar als hij zelf naar de kantine kon lopen, daar iets heeft gedronken en naar huis is gegaan om even te liggen hebben voldoende mensen hem gezien om in te schatten of het nodig was.

Als je ergens een bloeding hebt of krijgt merk je dat niet zo snel en voel je alleen maar de kneuzingen overal.

Daar ben ik benieuwd naar

Anneke, het eerste nieuws was dat er een scheidsrechter in elkaar was gezakt. Daarna zijn er verdachten opgepakt (maar nog steeds niet allemaal). Daarna is die man overleden.
Het gaat mij om het volgende: als de mishandeling op zich, ongeacht de gevolgen, verwerpelijk was gevonden, dan was het eerste nieuws geweest dat alle verdachten waren opgepakt.
Uit het verloop van de dingen blijkt dat de mishandeling op zich veel minder serieus is genomen.
P."Als je ergens een bloeding hebt of krijgt merk je dat niet zo snel en voel je alleen maar de kneuzingen overal. "
Dat klopt hoor.
En dit trouwens nog helemaal los van de vraag of er wel een oorzakelijk verband is tussen het overlijden en de vechtpartij. Er bestaat ook altijd nog een mogelijkheid dat dat niet eens zo duidelijk is.
Maar dat is precies wat ik bedoel: het leidt af van het werkelijke probleem. Dat is, hoe triest ook, niet dat er wel eens iemand overlijdt op een voetbalclub, maar dat er geweld plaats heeft alsof het bij het spel hoort.
Dat is erg, ook als daar geen doden of gewonden bij vallen.
Ik zie uit de hele discussie die urgentie niet.
Groet,
Miriam Lavell

voetbalmama

voetbalmama

08-12-2012 om 09:45

Dokter

Ik denk dat voetbal de meest toegankelijke sport is van alle bevolkingsgroepen. En dat daar o.a. ook een kneep zou kunnen zitten m.b.t. geweld. Er zijn ook mensen die het "gewoon" vinden als ze het ergens niet mee eens zijn geweld te gebruiken.
Als ik langs de lijn sta van mijn kinderen bij de voetbal, dan valt mij op dat de kinderen van de ouders die zich a-sociaal aan de kant gedragen, deze kinderen zich a-sociaal in het veld gedragen. Dit al vanaf de F-jes. Een team waarin een leider consequent optreed (b.v. naschoppen er direct uit) het beter gaat.
Hier heb ik het dan nog wel over de jongere voetballers.

Zonder te genereren heb ik wel gemerkt dat veel kinderen van niet Nederlandse afkomst meer "macho" gedrag vertonen en zich meer misdragen op het veld.
Er was van de week een vertegenwoordiger van scheidsrechters op de televisie van regio Amsterdam. Hij gaf aan dat bij merendeel van de geweldsincidenten allochtone kinderen betrokken zijn. En dat het handig is dat de achtergrond van de kinderen die betrokken raken bij geweldsincidenten genoteerd worden. Niet zo zeer om te kunnen wijzen van dat het toch echt allochtone kinderen zijn, maar juist door er wat mee te kunnen doen. Hoe komt het dat juist deze kinderen erbij betrokken raken?

Ik vind het dan ook meer een maatschappelijk probleem. Bij andere sporten komt ook geweldsincidenten voor, maar volgens mij neemt in de gehele maatschappij geweld toe. Geweld tegen treinpersoneel, hulpverleners, geweld bij overvallen, in het onderwijs, enz.
Het is dan meer een algemene tendens. Verharding van maatschappij.

voetbalmama

voetbalmama

08-12-2012 om 09:49

Titel

Ik begon mijn titel met dokter. Ik wilde daarmee aangeven dat ik bijvoorbeeld zelf ook een typ ben die niet zo snel naar een dokter zou gaan. Ik heb zelf ook te maken gehad met geweld en ik ben niet direct naar dokter gegaan. Pas na aantal uren. Dit is ook wat ik merk in mijn omgeving. Dat men impact kan onderschatten van een klap en/of schop.
Hier in buurt is een jongen tijdens uitgaan ook geschopt en geslagen. Daarna is hij gewoon naar huis gegaan en naar bed. Toen helaas overleden. Het komt dus vaker voor dat men niet direct naar de dokter gaat.

Voetballiefhebber

"Hockey is nu precies het verkeerde voorbeeld om het aantal incidenten te vergelijken, gezien de sociale achtergrond van de beoefenaars, tenzij dat het punt is dat je wilt maken."

Nee, ik had het over aantallen. Maar jij haalt de (vermeende) sociale achtergrond van hockeyers erbij en koppelt daar het aantal incidenten aan. Kan ik daaruit opmaken dat jij het begrijpelijk vindt dat er in het voetbal meer incidenten zijn vanwege de sociale status van de beoefenaars?

Volgens mij zit het eerder in het fanatisme van het voetbal. De grote belangen van het profvoetbal stralen af op het amateurvoetbal. Spelers en ouders die bij de F-jes al druk bezig zijn met topscoorders, scouts, winnen. Misschien scheelt het dat er met hockey nauwelijks droog brood en weinig faam te verdienen is. Hoef je je daar op zaterdagochtend op het veld ook niet druk over te maken.

skik

Allemaal familie

Inderdaad, het komt vaker voor dat mensen een klap of een stomp onderschatten. Zowel bij slachtoffers als bij daders.
Juist daarom zou het over die klap, stomp, het geweld moeten gaan en niet zozeer over de (misschien wel onvermoede) gevolgen.
Wat afkomst en sociale omgeving betreft: ja, het is evident en bekend dat de oplossing met de vuisten vaker voorradig is bij bepaalde sociale groepen. Maar een focus daarop leidt ook af van de kwestie. Juist omdat het zich niet tot niet geintergreerde allochtonen beperkt, zie dit geval.
Omgekeerd kun je op je vingers natellen dat voetbal tot hoogoplopende emotie en ruzie (van welke vorm ook) kan leiden.
Daar kun je wat mee doen.
Nou ja, in theorie dan. Kun je er wel wat mee doen?
Zie het geweld dat er ook op scholen is. Het is misschien wel heel ingewikkeld om dit soort processen in de hand te laten houden door mensen uit de eigen gelederen: die van dezelfde club, dezelfde straat, dezelfde school, dezelfde omgeving.
Commentaar op iemands gedrag (in welke vorm ook) is altijd makkelijker als die iemand je onbekend is. Als je 'm niet tegen kan komen in een donker steegje bij jou om de hoek.
Zwijgen, onder de mat vegen om de lieve vrede, is makkelijker. Dat gebeurt ook in families.
Groet,
Miriam Lavell

Afkomst

Eigenlijk is de afkomst van daders veel minder interessant. Het leidt af van waar het om gaat. Als jongeren intimidatie en geweld inzetten is het nodig om daar de zaak in goede banen te leiden. En dat is ook een reden dat je je kind op sport doet. Leren dat er winnen en verliezen is en dat je daar sportief mee omgaat. En dat is uiteraard vooral ook de taak van de ouders en de coach. En dan maakt het niet uit welke jongeren of welk kind je voor je hebt. Kijk maar naar jezelf, doe het zelf goed, en spreek ze er op aan of spring er tussen.
Ik vind het ook heel goed dat ze de rugbyregel overwegen. Er wordt niet gescholden en al zeker geen fysiek contact naar de scheidsrechter of grensrechter. Dat hoeft niet te betekenen dat je je willoos over geeft aan gezag. Ik leer mijn kinderen dat er nou eenmaal iemand de leiding heeft en dat je altijd achteraf zaken aan de orde kunt stellen maar niet op een moment dat er snel beslissingen genomen moeten worden. Dat heb je maar te respecteren, tenzij het natuurlijk gaat om immorele zaken en foute zaken als intimidatie en geweld. Daar moet je je altijd aan onttrekken of er tegen optreden.
Wat voegt het dan toe als je weet dat een jongere Antilliaans is of Marokkaans? Levert dat iets op aan oplossingsmogelijkheden? Ik denk dat alleen de coach en de ouders daar iets mee kunnen. Door iemand aan te spreken op de positieve waarden en normen van de Nederlandse samenleving als geheel maar ook die van de eigen groep. En andere groepen als de voetbalvereniging of de overheid niet.

Maatschappelijke discussie

Ik vind dat de voetbalwereld het goed heeft opgepakt. Ik heb vrij weinig met voetbal maar zoals dit nu gaat is de discussie waar die hoort, breed maatschappelijk, de korte lontjes, ook en vooral die van jezelf. Dat besef, dat werkelijk sportief is dat je je beheerst en goed met deze emoties omgaat, want natuurlijk lopen emoties op. Dus ja, als voetballozen doen we hier thuis ook mee.

Anneke

Anneke

08-12-2012 om 13:34

Miriam

A voordat de man is overleden was het landelijk nieuwes. Ik heb het - andere kant van het land - zondagavond al gehoord (weet niet meer hoe).

Jij zegt dat er geen aangifte e/o melding is gedaan. Hoe weet je dat? Zeggen dat dat niet is gebeurd is speculatie. Je kunt als scheidsrechter melden dat er last is van ongeregeldheden tijdens de wedstrijd. Ik ga er gemakshalve vanuit dat er wel melding van is gedaan bij KNVB. Aangifte doen bij politie? Wie weet had die beste man dat wel willen doen. Op zondag aangifte doen is echter hier niet mogelijk.

Jij zegt dat omstanders niets hebben gedaan? Volgens mij is dat niet waar (geen behoefte om Telegraaf te lezen, maar op die foto zie je volgens mij dat er mensen wel ingrijpen. Jij was er niet bij, ik was er niet bij. Laten we dus even afwachten om te snelle conclusies te trekken over wat er gebeurd is.

Anneke

Anneke

08-12-2012 om 13:34

Miriam

A voordat de man is overleden was het landelijk nieuwes. Ik heb het - andere kant van het land - zondagavond al gehoord (weet niet meer hoe).

Jij zegt dat er geen aangifte e/o melding is gedaan. Hoe weet je dat? Zeggen dat dat niet is gebeurd is speculatie. Je kunt als scheidsrechter melden dat er last is van ongeregeldheden tijdens de wedstrijd. Ik ga er gemakshalve vanuit dat er wel melding van is gedaan bij KNVB. Aangifte doen bij politie? Wie weet had die beste man dat wel willen doen. Op zondag aangifte doen is echter hier niet mogelijk.

Jij zegt dat omstanders niets hebben gedaan? Volgens mij is dat niet waar (geen behoefte om Telegraaf te lezen, maar op die foto zie je volgens mij dat er mensen wel ingrijpen. Jij was er niet bij, ik was er niet bij. Laten we dus even afwachten om te snelle conclusies te trekken over wat er gebeurd is.

Anneke

Anneke

08-12-2012 om 13:36

Skik

Ik ben hockey- en voetbalmoeder. Het geschreeuw langs de kant is bij hockey minstens net zo fanatiek als bij voetbal. Het commentaar van ouders op de scheids is ook niet milder.

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.