Home » Forum » Taalgebruik cursus open universiteit

Taalgebruik cursus Open Universiteit

Ben jij al begonnen met seksuele opvoeding?

Of wil je weten hoe je dit kunt aanpakken? Deel jouw ervaringen hier!

57 berichten / 0 nieuw
Nieuwste reactie
May
Taalgebruik cursus Open Universiteit

Ik volg een inleiding kunstgeschiedenis bij de open universiteit. Heel erg leuk, alleen kwam ik bij een hedendaagse beschrijving van een 17e eeuws schilderij steeds het woord 'neger' tegen. Dat is toch echt niet meer van deze tijd? Ik vraag me echt af of ik moet melden dat ik dit echt niet vind kunnen..

elsje78
Hè?

Wat vind je er dan niet aan kunnen? Volgens mij is dat toch geen negatief woord, of heb ik dat mis?

In mijn poëzie album schreef mijn oma in 1984 een versje dat begon met;
Er liep een nikkertje langs het strand...

Dat noem ik pas niet kunnen, maar neger vind ik niet negatief...

M Lavell
Leuke vraag

Dat lijkt me nou een leuke vraag voor de docent. Neger is inderdaad een beetje niet politiek correct, geloof ik. Maar of dat al alszodanig is doorgesijpelt naar de kunsthistorische beschrijvingen, weer ik niet. Laat we wel wezen: die 17e eeuwse schilderijen zijn ook niet meer van deze tijd. Er is bovendien heel veel kunst dat niet ontkomt aan woorden als kut of pik en dat hoort eigenlijk ook niet (ssst).
Maar ik zou het eens vragen aan je docent. Ik denk dat de woordkeus in de beschrijving van een werk ook van (kunst)historische betekenis kan zijn.
Groet,
Miriam Lavell

Maylise
Kan niet

Nee, dat woord kan inderdaad niet meer. Het woord stamt oorspronkelijk uit de slaventijd en daardoor is het toch zwaar beladen. Ik zou zeker een mailtje sturen naar de OU hierover. Het is natuurlijk wat anders als het om een historische tekst gaat. Historische teksten moet je niet zomaar actualiseren maar als het om een pas geschreven tekst gaat zou ik dit inderdaad navragen.

Overigens de woorden die Miriam noemt heb ik nog nooit gelezen in een beschrijving van (oudere) kunst. Meestal worden daar toch iets nettere termen voor die onderdelen gebruikt. Misschien is dat anders bij moderne kust. Ik weet daar nauwelijks wat van af.

Genista
De meningen verschillen hier behoorlijk over

Kijk eens in het archief van Ouders Online, aantal dagen leeg laten en in alle rubrieken zoeken. Er is hier al vaker hevig over gediscussieerd.

FayW
Zou er wel over beginnen

Ik vind het een lastig woord, krijg er zelf kromme tenen van, zou zeker aan de docent vragen wat hij/zij van het gebruik van het woord "neger" vind en of dat niet anders kan.
Heb zelf ooit om het veelvuldig gebruik van het woord neger een Pinkeltje boek in de kliko gegooid, maar dat boek was sowieso heel fout. Pinkeltje in Zuid-Afrika geloof ik. Puberkind zat een tijd terug een spel te spelen waarbij je een koekje moet eten als er een neger op TV komt. Gezelschap was zeer gemeleerd en volgens haar vond iedereen het een grappig spel... (Op mijn bezorgde vraag of dat nou wel kon).
Er is veel discussie geweest over de Negerzoen, die nu anders heet.
Beladen woord dus. En alleen al daarom zou ik vragen of het niet anders kan. Dan maar te politiek correct.

M Lavell
Vervlogen

Mijn punt is verlogen, vrees ik.
De beschrijving zelf kan gedateerd zijn. Check de bron (wie, waar, wanneer). Historisch onderzoek dus. ;-)
Nog een keer: het woordgebruik van beschrijvingen heeft ook (kunst)historische waarde.
Groet,
Miriam Lavell

May
Moderne beschrijving

De beschrijving is van nu, het boek stamt uit 2010 en het gaat over moderne kunstkenners die naar een oud schilderij kijken.. Ik ga er toch maar een mail aan wagen..

Irene
May: nieuwsgierig

Welk woord zou er dan wel gebruikt moeten/mogen worden volgens jou?

M Lavell
Ook een leuke vraag

Ja, ik ben ook benieuwd.
Dat je vandaag in de tram of administratie het niet meer over een neger hebt, snap ik nog.
Maar hoe noem je nu die zwarte, wilde, neger op een 17e eeuws schilderij? Welk schilderij is het eigenlijk? Hoe staat die gekleurde meneer afgebeeld: als gekleurde meneer of als zwarte, wilde, neger, slaaf?
Groet,
Miriam Lavell

May
Inderdaad: leuke vraag

Hoe dan? Daar ben ik ook niet zo goed uit. Het gaat om het schilderij 'Het vlot van Medusa' van Gericoult. (google afbeeldingen, daar staan er genoeg...). Er staat in de omschrijving 'een zwaaiende neger leidt naar een nauwelijks waarneembaar 'punt'. Er had net zo goed kunnen staan 'een zwaaiende man'.

M Lavell
Volgens mij niet

"Er staat in de omschrijving \'een zwaaiende neger leidt naar een nauwelijks waarneembaar \'punt\'. Er had net zo goed kunnen staan \'een zwaaiende man\'."
Volgens mij is het cultuurhistorisch van belang dat de neger hier een heldenrol vervult. Niet zomaar een man, maar een neger. Dat was in die tijd (overigens niet de 17e maar de 19e eeuw) van belang.
Het is de keus van de schilder geweest om die neger een prominente plaats te geven in een tijd dat negers nog negers, zwart en wild waren.
Daar zijn zelfs toestanden van gekomen. Alsof het een aanklacht was tegen de slavernij.
Groet,
Miriam Lavell (man verzamelt niet alleen kookboeken, maar ook kustboeken)

M Lavell
Sterker nog

Het is zelfs het juiste woord op de juiste plaats. Was er een of ander ingewikkelde omschrijving gekozen, dan had May zich de vraag niet gesteld en was daarmee wellicht de pointe van het werk haar ontgaan.
Neger is het goede woord op de juiste plaats bij dit schilderij.
Groet,
Miriam Lavell

n@nny
Kunstgeschiedenis les 1

Kijk met de ogen van een historicus. Je laten afleiden door moderne opvattingen en culturele gebruiken van je eigen tijd vertroebelt het doel van je studie (en leidt bijvoorbeeld tot fouten in de spelling van de naam van de schilder en de eeuw waarin hij werkte!). Het gaat er niet om wat jij van het schilderij vindt, het gaat erom in welke context en met welk doel het in die tijd gemaakt is.

n@nny (kunsthistorica)

M Lavell
Niet zo streng juf ;-)

N@nny, je hebt vast helemaal gelijk van les 1 en de spelfouten en meer. Maar eh... is het niet heerlijk dat May haar vraag gewoon gesteld heeft? Dat ze al niet wetend het lef heeft gehad haar verontwaardiging te uiten?
Oke, ze heeft het mis, maar er is toch een leuke discussie ontstaan. Dát is leerzaam.
Je mond houden omdat je bang bent fouten te maken (of op je nummer gezet te worden door een juf), is niet zo leerzaam.
Dusseh, May, punt voor jou! ;-)
Groet,
Miriam Lavell

Hombre
N@nny

Zullen we het woord Nederlander dan ook maar verbieden?
En wat dacht je van het woord 'man'?

Ik word zo ziek van dit gelul. In de VS (waar deze idiotie vandaan komt) is het nog mooier, daar mag je het N-woord niet eens schrijven of zeggen. Politiek correcte waanzin.

M Lavell
Bewegende woorden

Hombre, n@nny pleit niet voor het afschaffen van het woord neger. En dit draadje laat juist zo aardig zien hoe functioneel foute woorden kunnen zijn.
Op twee manieren: in de oude betekenis én in de nieuwe, juist omdat het woord neger in deze tijd een beledigende klank heeft.
In de 19e eeuw had men genoeg aan het plaatje om te schrikken. Met de ogen van nu zie je een man en is dat ie zwart is niet van belang.
Een schoppend woord helpt en zo ontstaat er 200 jaar na dato opnieuw een discussie over dit schilderij.
Mooi...!
Groet,
Miriam Lavell

Hombre
Pejoratief

Een deel van de verklaring is de eeuwige cyclus van het pejoratief. Een op zich neutrale term als neger (natuurlijk afkomstig van 'zwart') krijgt een negatieve bijklank. Je ziet hetzelfde effect bij buitenlander/allochtoon/medelander etc. Gehandicapte, invalide, etc.

Een ander drang is de neiging van minderheden om de heersende meerderheid hun wil op te leggen. Met emotionele chantage. Zoals bekend zijn Amerikaanse negers dol op het woord nigger, maar owee als een blanke dat woord in z'n mond durft te nemen. Er heeft recent nog een Nederlandse hoofdredactrice om ontslag moeten nemen omdat ze dacht 'rap taal' in haar column te kunnen gebruiken. Mag niet, mogen alleen negers.

Ik vind dat een dermate bespottelijk verschijnsel. Stel je voor dat er woorden waren die negers niet mochten uitspreke, is toch ondenkbaar, dat we ons tegen al deze onzin teweer moeten stellen.

En ja, taal is altijd in beweging, maar dat is spontaan. Dit soort idiote zelfgemaakte taboes vallen daar niet onder.

De geschiedenis van de mensheid zit vol met bezetters, slavenhandelaars en genocideplegers van alle rassen. Maar op een of andere keer moeten de westerlingen altijd en eeuwig weer door het stof. Terecht, als wij het op ons geweten hadden, maar dat hebben we niet. Het waren hoogstens onze voorouders. Onder mijn voorouders zaten slaven *en* slavenhouders en dat geldt waarschijnlijk voor ons allen. Dus we hebben mekaar niets *en* alles te verwijten. Ik kies voor het eerste.

M Lavell
Komkom

Nou niet huiliehuilie gaan doen hoor.
Groet,
Miriam Lavell

ChrisH
Hmmm

Niet zo lang geleden was er over het gebruik van het woord neger door columnisten van de Volkskrant ook al een relletje. Pablo Cabenda van de VK schreef toen een commentaar. Hieronder een stukje daaruit:

"Want wat nou? Het zíjn toch negers? Dat is toch een heel normaal woord voor een zwarte man of vrouw? Een woord dat geen enkele op ras gebaseerde stereotype connotatie bevat? Toch? Toch?!

O ja? Probeert u deze dan eens. Beeldt u zich een plaatje in van 'de neger' en plaats daarbij een van beide onderschriften. 'Kijk die neger eens lekker met zijn kontje schudden.' of 'Die neger was secretaris-generaal van de VN.' Welke wordt het? En associeert u het woord negerin eerder met beestachtige sex of met bloemschikken? Nou?

Ik gun ieder zijn pleziertjes en particuliere taalgebruik, maar te doen alsof het woord 'neger' een net zo neutraal woord is als tafel, parabool of oudedagvoorziening getuigt van naïviteit en - bij columnisten kwalijker - een gebrek aan taalgevoel."

Ik denk wel dat hij gelijk heeft en dat het woord 'neger' in onze tijd niet waardevrij is. In de context van het schilderij waar het om gaat, kan het denk ik wel.

Chris

Hombre
Geen stijl

Leuke geen stijl stijl, Miriam.

Maar ik ben niet degene die huilie huilie doet...

Die arme slachtoffers van leed dat hun voorouders zogenaamd door mijn voorouders zou zijn aangedaan. Die, doen huilie huilie.

Van die primitieve idiotie hebben de serviers ook nog heel veel plezier gehad. De slag op het Merelveld of zoiets, zijn ze nog steeds boos over...

M Lavell
Ach...

Een man is zo zielig als ie zich voelt.
Beterschap,
Miriam lavell

Juul
Mij maakt het niet uit hoor

Hoe ze me noemen. Ben een halve neger. maar dus ook een halve blanke. Wordt alleen eerder aangesproken als neger dan als blanke.
Neger is in elk geval duidelijk. Mijn vader komt uit Suriname. Maar als je hem wil beschrijven is neger wel eem stuk duidelijke dan Surinamer,want die zijn er ook van bosnegers (zwart en trots opmdeze naam) via Indiers en indianen naar boeroes (blanke surinamers) . En alles wat er aan mengsels tussenin zit.
Erger vindt ik wel het af en toe totale gebrek aan kennis van de geschiedenis van kolonialisme en slavernij. Niet om nu excuses te willen ofzo, maar enige basale kennis zou mij al blij maken.
Ik geloof miet in een soort collectieve schuld tot in het zoveelste geslacht. Wel in belang van enig historisch besef.

Hombre
Flauw, miriam

Wat voegen dit soort 1-regel ad-hominem postjes nou toe?

Merel
Maar wel lastig

Zelf heb ik geen negatief gevoel bij het woord neger, maar eigenlijk wel bij het woord 'zwarte". Of eigenlijk, wat moet je dan zeggen. Dat bruine jongetje? Of die bruine/zwarte meneer daar? Ik vind het altijd lastig, wil niemand voor het hoofd stoten natuurlijk.

Oh en nog iets, ik moest meteen denken aan het boek 'de negerhut van oom Tom' en googlede even. In de USA heeft het al een nette naam (uncle Tom's cabin) en ik zie dat er hier nu ook versies zijn van "de Hut van Oom Tom"

Vic
Nou, dat is een beetje ubercorrect

Als er twintig jongens op het plein staan waarvan er eentje donker is, is het natuurlijk een beetje hypercorrect om dan te zeggen 'dat jongetje met die blauwe trui'.

Annet
Hier leuke ervaring gisteren

Zoon deed mee met een taekwondo wedstrijd. Vriendje wist wie zijn volgende tegenstander zou zijn. Hij zei: die jongen is een beetje bruin en heeft kort donker haar. Nou, de zaal zat er vol mee. Taekwondo is een mooi voorbeeld van integratie van allochtonen (positief bedoeld).
Na een tijdje zei hij: kijk, daar staat hij.
Het was de enige echt donkere jongen in de zaal. Dan heb ik toch liever een duidelijke omschrijving ;-)

Juul
Imderdaad ubercorrect

Ik als behoorlijk bruine halve neger vind het dan weer idioot dat ik in groep blanke mensen wordt aangeduid alls die man met die rode trui of die paaarse pet. Ik ben gewoon die donkere man. Logisch, dat is het onderscheidende kenmerk. Dientrui kan morgen geel zijn, ik blijf lekker bruin met bruin kroeshaar.

Maylise
Hombre

Waarschijnlijk probeer je gewoon een reactie uit te roepen maar ik reageer toch. Deze term heeft van oorsprong een negatieve bijklank gezien de tijd waarin deze ontstaan. Daarom zijn er mensen die tegen het gebruik van dit woord zijn, die zich er zelfs door gekwetst voelen. Het had ook een neutrale term kunnen worden maar blijkbaar is dat niet zo gebeurd. In Latijns Amerika is inderdaad het gebruik van negro wel geaccepteerd. Daar ligt die term anders Net zoals de term oriental in de VS zeer beledigend is als dit over een persoon gaat terwijl in andere landen het woord oriental neutraler overkomt. Het is niet zozeer wat een woord betekend maar wel welke lading er door de eeuwen heen aan is gegeven. Dus er zijn nu inderdaad mensen die problemen hebben met het gebruik van het woord neger. Dat geldt niet voor alle donkere mensen maar wel voor een deel. Het lijkt mij logisch dat je vervolgens je taalgebruik aanpast om deze mensen niet te kwetsen; net zoals je dat ook met andere groeperingen zou doen.

Wat betreft Afro-Amerikanen. Lang niet alle Afro-Amerikanen staan achter het gebruik van het N woord. Er zijn daar binnen de groep ook heftige discussies over gaande. Maar zelfs als deze term door een deel van de Afro-Amerikanen wordt gebruikt geeft dat anderen nog niet het recht om die term te gebruiken. En nee, witte mensen hebben niet het morele recht om dat woord te gebruiken. Onder geen enkele omstandigheid. Het klinkt oneindig anders als een witte het uitspreekt dan als een donker iemand het uitspreekt. Waarbij ik geheel persoonlijk het ook niet prettig vind klinken als een donker iemand het N woord gebruikt maar dat heeft zeker niet dezelfde lading dan als een wit iemand het gebruikt.

Juul
Maylise

In de VS mag neger dan wel een niet te gebruiken woord zijn, in Suriname zijn de bosnegers gewoon trots als bosneger. Daar stam ik van af. Ik vind het werkelijk raar dat jij in je posting praat over het N woord, alsof het een enge ziekte is!

Hombre
Aan de gang blijven

Een reactie uit roepen? Niet meer dan wie ook die hier post...

Je hebt niet het recht om eenzijdig te beslissen dat andere mensen een bepaald woord niet meer mogen gebruiken. Dat kun je wel aan de gang blijven. Je ziet dat mooi met de golf van religisering die ons met de toegenomen immigratie heeft bereikt.

Hebben we hier in dit landje net een beetje uitgevochten dat je alles mag zeggen op religieus gebied, komen er ineens weer mensen die zich beledigd voelen door een vrouw in bikini op een billboard of een tekening van een heilige. Voor gevochten ja, de hele basis van onze beschaving is dat we ons vrijgemaakt hebben van de dictatuur van een religie die ons ging vertellen wat wel en niet mocht krijgen we die ellende weer over ons heen.

Dus nee, zolang niet iedereen het er over eens is dat het een grof scheldwoord is (en dat zijn ze niet, zie Juul's reactie) blijf ik het gewoon gebruiken. En de negers die ik ken doen dat ook. En andere allochtonen idem. Je bent pas geemancipeerd als je boven dat soort onzin staat.

En om de vergelijking met de VS te trekken. 'Nikker' is bij ons de vergelijkbare term met 'nigger'. Die term gebruikt niemand, tenzij als belediging bedoeld.

Die 'hut van oom Tom' is me ook opgevallen, maar dit is eigenlijk een exactere vertaling. Een interessanter issue is het boek Tom Sawyer, een hoogtepunt van de Amerikaanse cultuur, maar helaas komt er wel een 'nigger Jim' in voor! (aardige vent trouwens)

Pagina's

Onderwerp gesloten

Wat leert je kind in groep 1?

En dit is wat je kind al moet kunnen voor hij naar groep 1 gaat: lees het hier.