Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

Teken svp de petitie "recht voor iedereen"

Het kabinet heeft bezuinigingsplannen die, als ze worden uitgevoerd, de toegang tot het recht in gevaar kunnen (imho: zullen) brengen. Natuurlijk wordt de sociale advocatuur weer eens afgeknepen - dat soort plannen ziet men om de zoveel jaar - maar daarnaast is men nu iets nieuws van plan: kostendekkende griffierechten. Al die burgers die maar naar de rechter stappen, dat kost veel te veel geld, dus de mensen die de euvele moed hebben van het rechtssysteem gebruik te maken moeten de kosten daarvan dan ook maar dragen. Dat betekent dat de griffierechten (de kosten die je aan de rechtbank moet betalen om de procedure te voeren) fors zullen stijgen, in sommige gevallen kan het gaan om een vertienvoudiging.

Voor wie nog niet direct begrijpt waarom dat zo erg is: er zijn nu ook al griffierechten, en die zijn in sommige gevallen aan de forse kant. Alleen een beperkte groep mensen (namelijk degenen die voor een toevoeging in aanmerking komen) krijgt in bepaalde gevallen korting. Procederen, kortom, kost nu ook al geld en dat de burger procedeert dan ook niet voor de lol. De suggestie die vanuit 'Den Haag' gewekt wordt dat Nederlanders maar een beetje lukraak processen voeren is vals en onterecht.

Daarnaast: een goed functionerend rechtssysteem, ook toegankelijk voor de gewone burger, is een van de kenmerken van een beschaafde en goed georganiseerde samenleving. Ja, daar moet geld bij. Zo is het wel met meer dingen. Gezondheidszorg, wegen, scholen, de posterijen, het ov etc- kost allemaal geld, is allemaal nodig. Daar hef je belastingen voor.

Heel hoge griffierechten kunnen rampzalig uitpakken. Niet alleen wie een procedure begint, moet betalen, maar in veel gevallen de verwerende partij ook. Als een bedrijf claimt een vordering op je te hebben, ook al is dat onterecht, of als je ex de alimentatie wil laten aanpassen, ook al is dat onterecht, dan zal je verweer moeten voeren anders krijgt de andere kant zijn/haar zin. Maar om dat verweer te kunnen voeren moet er eerst betaald worden, want als het griffiegeld niet wordt betaald wordt je verweer niet in behandeling genomen. Als je dan de kosten van een veroordeling niet kan dragen, maar ook de kosten van een verweer niet, dan zit je lelijk klem.

Zo zijn er nog meer argumenten aan te voeren, wat ik hier niet zal doen, maar het verzet tegen de plannen is groot en groeiende. Nu heeft de Orde van Advocaten op zijn website een link geplaatst naar de petitie 'recht voor iedereen'. Hierbij het verzoek om die te tekenen.

Klik door vanaf de homepage van de Orde: www.advocatenorde.nl .

Dank en groeten,

Temet

De link

http://www.advocatenorde.nl/3678/consumenten/Petities/petitie-recht-voor-iedereen.html
En natuurlijk getekend.
Doen hoor!
Groet,
Miriam Lavell

Massi Nissa

Massi Nissa

19-08-2011 om 18:14

Dus joyeux

Omdat er mensen en organisaties zijn die tegen de 'verkeerde' besluiten procederen, moeten gewone burgers met goede bedoelingen ook maar uitgesloten worden van de mogelijkheid tot rechtsgang? Bovendien is het natuurlijk niet zo dat je altijd 'fout' zat als je een rechtszaak verliest. Soms pakken wetten niet eerlijk uit, tenslotte is niets volmaakt.
Groetjes
Massi

Fiorucci

Fiorucci

19-08-2011 om 18:18

Getekend, uiteraard.

Kostenveroordeling is zelden kostendekkend

...zeg maar nooit.
Bovendien kan je van een kale kip niet plukken dus ook als er wel een kostenveroordeling ligt kunnen mensen nog met een grote rekening blijven zitten.

Sascha2

Sascha2

19-08-2011 om 19:53

Joyeux en verder

Allereerst krijgt een winnende partij niet alle gemaakte kosten terug van de verliezende partij. Indien de verliezende partij wordt veroordeeld tot het betalen van de proceskosten dan gaat dit via een vaste berekening. Dit is niet kostendekkend. En dan loop je ook nog het risico dat de veroordeelde partij geen geld heeft. Bovendien kan een rechter ook bepalen dat beide partijen zelf de proceskosten dienen te dragen. Vlak ook het hoger beroep niet uit, nog meer en fors hogere griffierechten.
Voorts: een winnende partij heeft niet altijd het gelijk, net zo goed als dat een verliezende partij soms wel gelijk kan hebben maar het niet krijgt. Gelijk hebben en gelijk krijgen kunnen mijlenver uit elkaar liggen.
Dan hebben we nog de bestuursrechtelijke procedures waar je naar verwijst. Bezwaarprocedures lopen niet bij rechtbanken en vallen niet onder het griffierechtenstelsel. Dat een belanghebbende bezwaar maakt, kan alleen als deze belanghebbende is. Dat het een onzinnig bezwaar en evt later onzinnig beroep is, kan. Dat gebeurt vaker. Maar dat mag imho niet leiden tot een opvatting dat het gros van de procedures onzinnig is.
De griffierechten zijn dit jaar al aardig verhoogd en met het nieuwe systeem zullen de verkeerde personen geraakt worden. Je zult je maar moeten verweren terwijl je niet voldoende geld hebt om de griffierechten te betalen. Dit systeem maakt een onderscheid in vermogende en niet-vermogende partijen, waarbij de niet-vermogende partijen een grote kans hebben om uitgesloten te worden van een rechtsgang. Niet formeel, maar praktisch gezien. Brrr, ik vind het een walgelijke ontwikkeling. Ik heb de petitie al getekend.
Overigens, 14-9 volgt er een protestmars vanuit de orde van advocaten in Den Haag.

Vic

Vic

19-08-2011 om 20:05

Nu toch ook?

In het huidige stelsel is toch ook een grote groep niet in staat om naar de rechter te gaan? Je komt niet meer in aanmerking voor een toevoeging als je meer dan (ik meen) 34.000 verdient. Een advocaat kost je zo 175 euro per uur, en met de manier van declareren van de meeste advocaten loopt dat al snel op naar duizenden euro's.

Sascha2

Sascha2

19-08-2011 om 20:18

Erger

Maar met de nieuwe plannen komt er een flinke kostenpost bij. De griffierechten stijgen enorm. Bovendien zul je in de meeste gevallen straks ook als gedaagde partij griffierecht moeten gaan betalen, waar dat nu niet hoeft.
Oplossing: sluit een goede rechtsbijstandverzekering. Overigens Vic, hrt zou voor met name consumenten juist makkelijker moeten worden om een gerechtelijke procedure te starten door de uitbreiding van de bevoegdheden van kantonrechters. Niet alleen meer toegankelijk omdat de griffierechten bij kantonrechters lager zijn, maar ook het feit dat je je bij een procedure bij een kantonrechter niet hoeft te laten bijstaan door een advocaat. Er zou meer marktwerking kunnen ontstaan en de tarieven van de advocatuur kan beinvloed worden. Door de voorgenomen maatregelen gaat de toegankelijkheid juist weer verminderen.

Gedaan

tuurlijk teken ik zoiets!

Sascha2

Sascha2

20-08-2011 om 09:58

Klopt

Maar het ging mij om de proceskosten en die worden door meer posten gevormd. Je weet op voorhand niet weet of je gaat winnen, ook evt im hoger beroep, en je weet niet of de tegenpartij voldoende middelen heeft om jou je griffierechten terug te betalen. Als je ook zelf moeite hebt met het vinden van financiele middelen om je gelijk te halen, heb je toch een groot probleem. Daarom vind ik het wat kort door de bocht om te zeggen dat je bij wins toch alle griffierechten terug zult krijgen. Dat is nl hemelaa niet zeker. Sterker nog: als je onvoldoende middelen hebt om de procedure in te gaan als verweerder (vanwege de griffierechten, de kosten voor een advocaat in geval van procesmonopolie etc) loop je het risico om jezelf niet te kunnen verweren. Met alle gevolgen van dien. Daar zit een scheve verhouding imho.

Sascha2

Sascha2

20-08-2011 om 10:01

Bovendien joyeux

Jij schreef:" Maar als mensen hun rechtszaak winnen, krijgen ze toch hun kosten vergoed door de tegenpartij? Dus de mensen die terecht processen voeren, hebben een bedrag voor te schieten, maar hoeven het uiteindelijk niet zelf te betalen."

En dat klopt dus niet, daar reageerde ik op. Kosten voor een rechtszaak worden door meer posten gevormd, niet alleen griffierecht

Biene M.

Biene M.

20-08-2011 om 10:30

Leuk grapje, joyeux

"Maar ze worden helemaal niet uitgesloten. Ze moeten hogere griffiekosten betalen, maar het is niet zo dat je pas mag procederen als je minimaal 50.000 euro per jaar verdient of zo."

Ik vind hem hilarisch! Mag ik even parafraseren? Het is gezinnen met een modaal inkomen helemaal niet verboden om zes weken te gaan duiken op de Malediven!

Sascha2

Sascha2

20-08-2011 om 11:38

Juist

Een mooie vergelijking, Biene.
Ik schreef in een eerdere posting ook niet voor niets dat deze groep weliswaar niet formeel uitgesloten worden maar wel praktisch.

Het recht op verdediging

Joyeux"Dat ben ik met je eens, en dat zou voor mij het enige argument zijn om te tekenen."
Fijn. En dat is voldoende. Want los van het feit dat wetten niet altijd eerlijk uitpakken, bestaan rechtszaken nu eenmaal bij de gratie van twee partijen: de dagende en de gedaagde.
Je kunt hoge bomen opzetten over al dat onterecht gedaag, zo je die mening bent toegedaan. Maar áls je die mening al bent toegedaan, dan kun je dat verwijt niet in de schoenen van de gedaagde schuiven. Die heeft niet om een zaak gevraagd en al helemaal niet om het moeten voorschieten van hoge griffiekosten, in de wetenschap dat er bij winnen of verliezen sowieso financiële schade blijft van de zaak zelf (als er al wat vergoed wordt, dan is dat niet alles).
Dus mopper wat je wil op dagers, maar dat toont eens te meer de noodzaak aan om op te komen voor gedaagden: geen hoge drempel met hoge griffierechten.
Groet,
Miriam Lavell

Rekenles

Joyeux:"Mijn hemel, jullie denken echt dat mensen met een modaal vermogen zielige minkukels zijn die zelfs zo'n bedrag van 152 euro niet kunnen ophoesten om hun recht te halen. "
Aha. Ik zie dat je je net als Rutte een miljard of wat vergist. Modaal vermogen (hihi), modaal inkomen, onder modaal. Waar zit de meerderheid denk je?
Groet,
Miriam Lavell

Toch naar rekenles

Joyeux:"Dat is volstrekt niet relevant, als je weet dat we het hebben over een verhoging van het griffierecht van 27 tot 67,5 euro.'
Dat maakt alleen maar niet uit voor wie nog nooit een tientje te kort kwam. Een tientje tekort komen doet zich zelden voor bij mensen met een modaal vermogen (ik blijf 'm leuk vinden en hou 'm er dus maar in.)
Groet,
Miriam Lavell

Overigens

Nog iets Joyeux. De maatregel is bedacht om het naar de rechter gaan in te perken. Eerst onderschrijf je die noodzaak (al dat gedaag ook) en nu beweer je dat de maatregel geen effect heeft omdat niemand een traan zal laten om een paar tientjes meer.
Wat wil je nou zeggen precies?
Groet,
Miriam Lavell

Kaaskopje

Kaaskopje

20-08-2011 om 16:03

Joyeux

Mijn hemel, jullie denken echt dat mensen met een modaal vermogen zielige minkukels zijn die zelfs zo'n bedrag van 152 euro niet kunnen ophoesten om hun recht te halen.===
Er zijn maanden waarin ik dit er echt niet bij zou kunnen hebben. Het komende half jaar bijvoorbeeld, als de scholen weer beginnen, de zorgverzekering weer het eigen risico komt opeisen, belastingen betaald moeten worden etc.. Modaal is niet zielig, maar best snel op met een gezin.

tonny

tonny

20-08-2011 om 20:02

Getekend!

meedoen allemaal!

Valkyre

Valkyre

20-08-2011 om 20:08

152 euro plus

Plus de advocaatkosten, toch? Die je (zo weet ik uit ervaring) niet altijd terugkrijgt, al heb je wel twintig keer gelijk.

Die 152 euro zouden wij nu al niet makkelijk kunnen ophoesten. Een rechtsbijstandsverzekering is trouwens ook niet gratis. En een rechtzaak (weet ik ook uit ervaring) begin je niet voor je lol, juist als particulier! Zoiets gaat je niet in de koude kleren zitten.

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Vic

Vic

20-08-2011 om 21:28

Ja maar toch

Ik wil niet klinken als 'ik niet dan zij niet', maar voor de groep ietsje bovenmodaal is het nu al onbetaalbaar om te procederen. Natuurlijk hoest ik 152 euro zonder al te veel pijn op, maar met een beetje rechtszaak zit je al snel aan 20 uur rechtsbijstand. Ik heb wel een verzekering (14 euro per maand), maar die doet alleen consumentenzaken en arbeidsrecht. Familierechtelijke aangelegenheden zijn bij alle verzekeringen uitgesloten, en dat zijn juist ook zaken die je niet zonder advocaat mag doen (waarom niet?). Dus ik weet niet zo goed waarom ik zou moeten tekenen.

Daarom

Vic:"Familierechtelijke aangelegenheden zijn bij alle verzekeringen uitgesloten, en dat zijn juist ook zaken die je niet zonder advocaat mag doen (waarom niet?)."
Precies. Waarom niet eigenlijk? Waarom is die flitsscheiding zonder rechtbank eigenlijk verboden? De agenda die daaronder ligt is net zo van rechten berovend als dit nieuwe voorstel.
Het is daarmee de volgende op rij. Daarom zou je moeten tekenen. Het wordt tijd om die onzin om te keren.
Groet,
Miriam Lavell

Sascha2

Sascha2

21-08-2011 om 12:53

Hoho joyeux

Ja, je hebt helemaal gelijk voor wat betreft het WETSVOORSTEL, en dan het stukje dat dat ALLEEN gaat over GRIFFIERECHTEN. (goh, eigenlijk best lekker om eens hardop te typen). Maar verder ben ik het niet eens met je.
Allereerst haalde ik er niet alles bij, jij had het over de kosten van een gerechtelijke procedure. En die kosten behelzen nu eenmaal meer dan alleen de griffierechten. Daar reageerde ik op.
Bovendien, je kunt wel vergoeilijken dat een verhoging van de griffierechten helemaal geen probleem is, omdat je die toch wel terugkrijgt. Maar zo zwart/wit is het niet. Ja, een kostenveroordeling houdt in dat de griffierechten volledig vergoed moeten worden. Maar of dat ook gebeurt is de vraag. Bovendien ben ik van mening dat je ook onterecht een procedure kunt verliezen, met alle gevolgen van dien.
Zouden alle overige kosten gelijk blijven, dan nog is een drastische verandering van het griffierechtenstelsel schadelijk voor de rechtstaat. Dat nota bene de orde van advocaten aan de bel trekt, een dag gaat protesteren ipv de hoge facturen schrijven, lijkt mij een teken aan de wand.
Ik vind het erg kortzichtig om te stellen dat de griffierechten verhoogd kunnen worden omdat deze door de verliezende partij worden betaald. Erg naief. Maar goed, ik ga niet herhalen hetgeen al uitgebreid aan de orde is gekomen.

Sascha2

Sascha2

21-08-2011 om 13:05

Nog even over je genoemde bedragen joyeux

In een eerder bericht gaf je een aantal minimumtarieven voor griffierechten. Hierbij leek het erop, dat het allemaal wel mee zal vallen. Je bagatelliseert het en sluit af met je opmerking: "Mijn hemel, jullie denken echt dat mensen met een modaal vermogen zielige minkukels zijn die zelfs zo'n bedrag van 152 euro niet kunnen ophoesten om hun recht te halen. "
Ook deze mening onderschrijf ik niet. De door jou genoemde griffierechten zijn verre van standaard. Bovendien betreft het weliswaar minimumtarieven, maar het gaat uiteindelijk over het bedrag onder de streep van de rekening, en dat is niet het minimumtarief. Ik verwijs je naar de conclusies van de Raad van de Rechtspraak. In een uitgebreid rapport staan tal van voorbeelden, waar ik kippenvel van krijg. Risico's op griffierechten, die partijen nu niet of in mindere mate hebben. Met je opmerking over het feit, dat gedacht zou worden dat mensen met een modaal vermogen zielige minkukels zijn, slaat werkelijk waar nergens op.

Vic

Vic

21-08-2011 om 17:15

Wat is eigenlijk een modaal vermogen?

Kaaskopje

Kaaskopje

22-08-2011 om 00:35

Nou

een erg gemiddeld vermogen, haha:-)

Mispoes kaaskopje

Zie ook wikipedia, daaruit een wat geknipt citaatje: "De modus is binnen een frequentieverdeling de waarde of (waarnemings)klasse met de grootste frequentie, of anders gezegd, de waarde of klasse die het vaakst voorkomt. [knip] Het voordeel ten opzichte van het rekenkundig gemiddelde is dat ze ook bruikbaar is bij ordinale en zelfs sommige nominale verdelingen. Over het algemeen is ze dan ook vaak wat eenvoudiger uit te rekenen.
Modaal is de bijvoeglijke vorm van modusen kennen we bijvoorbeeld van modaal inkomen."
Veel gemaakte fout, maar modaal is niet gemiddeld.

Fiorucci

Fiorucci

22-08-2011 om 09:26

Joyeux

Rustig joh, Genista zoekt zelfs serieus op wat modaal nou eigenlijk wil zeggen. Want dat het niet gemiddeld betekend weten velen niet.

Cijfers begrijpen

Joyeux:"Kun je je daar lekker op richten, in plaats van op mijn stelling dat \'de gemiddelde nederlander\' echt minder slachtoffer is dan jullie denken."
Je woordgebruik is essentieel in je oordeel. Iemand met een modaal vermogen zit nu eenmaal in een heel andere positie dan iemand met een modaal inkomen. Nu heb je het over de gemiddelde Nederlander. Die maat kan ook, maar daarvan moet je toch weten dat het gemiddelde bestaat bij de gratie van de twee helften waar het tussen zit: De helft zit onder het gemiddelde.
Wat je werkelijk wilt zeggen, of denkt van deze kwestie, wordt niet duidelijk. Wel is duidelijk dat de veranderingen voor minvermogenden én voor middeninkomens een aderlating wordt die maakt dat ze niet meer in staat zijn zich te verdedigen. Zelfs niet als ze tegen hun wil in een juridische strijd betrokken worden (gedaagd worden).
Voor de echte cijfers een citaat uit het stuk van de Raad voor De Rechtspraak
"Thans is het maximumtarief voor on- en minvermogende natuurlijke personen voor procedures bij de rechtbanken € 71 en bij de hoven € 284. In het wetsvoorstel wordt dit maximumtarief voor onvermogenden bij de rechtbanken € 1.875 en bij de hoven € 4.688. Dit levert dus een stijging op van 2640%, resp. 1650%.
Voor minvermogenden worden die tarieven met 5280%, respectievelijk 3300% verhoogd tot € 3.750, respectievelijk € 9.375.
De hoogste standaardtarieven stijgen van € 4.713 (rechtspersonen), resp. € 1.475 (natuurlijke personen)
tot € 18.750 (natuurlijke personen en rechtspersonen). Deze tarieven stijgen overigens ver uit boven de daadwerkelijke kosten. Dat klemt te meer daar – in tegenstelling tot kantonzaken in eerste aanleg waar de gedaagde niet hoeft te betalen - eiser èn gedaagde deze bijdragen dienen te betalen. Overigens zal het maximumtarief ook voor middeninkomens, te weten € 14.063, niet altijd eenvoudig te voldoen zijn, ook al omdat kennelijk beoogd is dat bij een eigen vermogen boven € 22.061 geen beroep op vermindering van het tarief mogelijk is."
Er staan nog veel meer rekenvoorbeelden in. Daarmee is het antwoord aan Vic ook gegeven: denk niet dat die wetswijziging jouw inkomensgroep niet treft. Dat doet het wel.
Groet,
Miriam Lavell

Tirza G.

Tirza G.

22-08-2011 om 13:02

Kaaskopje

Ik hou 'm er in. Modaal is niet zielig, maar best snel op met een gezin. Nuchter en grappig. Vinnik leuk :-)

Tirza

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.