Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

Chippie

Chippie

24-02-2012 om 21:21

Wat ik me afvraag: coma - revalidatiekliniek

In het nieuws wordt nu gespeculeerd over de revalidatiekliniek waar prins Friso naar toe zal gaan. Maar... gaat hij of iedere ander slachtoffer - als hij nog in coma is - naar een revalidatiekliniek? Gaat hij dan niet eerder naar een soort van verpleegtehuis? Of mis ik nu iets?


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
Fiorucci

Fiorucci

29-02-2012 om 14:19

Ik vermoed...

Als ze een werkelijke keuze moeten gaan maken, vermoed ik dat niet uitgebreid gemeld gaat worden dat dat zo is, maar dat gemeld wordt dat Friso is overleden en de laatste dagen ervoor hard achteruit ging of zoiets. En terecht.

En terecht.

Zeker!

Belgische kliniek

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1242184
In Belgie dus wel een kliniek waar met volwassenen word gewerkt. Informatief met een arts die er begrijpelijk over kan spreken en een voorbeeldpatiente Virgini die helpt demonstreren hoe men een manier gevonden heeft om te communiceren. Ook andere voorbeelden.

speculaas

speculaas

01-03-2012 om 22:48

Apart hoor

om een uitzendig over coma te maken en daarin voor het grootste deel iemand te laten figureren (Virginie) die uitdrukkelijk NIET in coma is. Coma is een bewustzijnsprobleem, mensen met het locked in syndroom hebben in principe een normaal bewustzijn. De hersenschors is niet aangedaan. Bij patiënten met een langdurig zuurstoftekort is de hersenschors appelmoes.
Nog even speculazen over het al of niet beademd worden van de prins, voor de mensen hier die zeker meenden te weten dat hij natúúrlijk niet meer beademd wordt. Persbericht vandaag: 'OE24 meldt dat een woordvoerder van het Het Landeskrankenhaus in Innsbruck is, waar Friso sinds 17 februari in coma ligt, heeft gezegd dat de prins naar Londen overgeplaatst wordt, omdat hij daar met zijn gezin woont en het belangrijk is dat hij omringd wordt door vertrouwde personen. In het bericht meldt neuroloog Johann Donis, voorzitter van het Oostenrijkse Koma-Gesellschaft dat patiënten die worden beademd in principe door heel Europa vervoerd kunnen worden.'
Over stekkers e.d. heeft een Nederlandse kinderarts in Zwitserland dit te melden. 'Geregeld moet na herhaalde MRI-onderzoeken worden vastgesteld dat de patiënt hersendood is. In de meeste landen wordt verdere behandeling dan gezien als doelloos medisch handelen en wordt alle behandeling gestaakt, waarna het patiëntje overlijdt. Maar dit is niet in alle landen het geval. In Oostenrijk wordt dergelijk beleid tot nu toe gezien als actieve levensbeëindiging. Ook bij buitenlandse hersendode patiëntjes, bijvoorbeeld uit Nederland en Zwitserland, weigeren artsen vaak de behandeling te beëindigen. Dit heeft er in een aantal gevallen toe geleid dat deze patiëntjes overgeplaatst moesten worden naar hun land van herkomst, waar artsen op een intensive care dan alsnog de behandeling kunnen staken.'

Fiorucci

Fiorucci

02-03-2012 om 13:50

Klopt p

En er werd gemeld dat Friso van de IC af was. Op reguliere afdelingen wordt meestal niet beademd, voor zover ik weet. En als het al gebeurt, alleen kortdurend.

Reanimeren. wat ik me nou afvrieg.

Je hoort nu vaak geluiden over reanimatie, dat je er heel slecht uit zou komen en zo.. Vaak hoor ik dat van mensen dat ze liever niet gereanimeerd worden.

Maar is dat bij alle situaties zo? Geldt dat niet alleen voor oude patiënten?

Wat als de patient nou jong en gezond is?

Is dit gevoel 'reanimeren heeft geen zin, je komt er heel slecht uit' wel op de werkelijkheid gebaseerd?

vraagteken

vraagteken

08-03-2012 om 23:11

Het is meer dan een gevoel

de cijfers zijn niet juichend.

Ik was pas bij een lezing van een verpleeghuisarts. Hij noemde een getal van 15% succes (overleving na reanimatie) maar daarvan wel een deel met enige of veel schade.
85& zonder succes dus.
In de ouderenzorg is de kans op succes (overleving) 1%.

Ik begrijp niet zo goed dat overal van die apparaten worden opgehangen. Heel vaak zal iemand ondanks ingrijpen alsnog in een stressvolle situatie - voor zichzelf en voor de omstanders- overlijden.

Reanimeren heeft naar mijn idee alleen zin als men ogenblikkelijk - maar dan ook echt ogenblikkelijk- kan beginnen. Dus als er iets mis gaat in een ziekenhuis tijdens een behandeling. Maar verder... ik vind het een hachelijke kwestie.

Jesse_1

Jesse_1

08-03-2012 om 23:53

Vraagteken

Bij 'gewoon' reanimeren probeer je de bloedsomloop in gang te houden tot er deskundigen komen met de juiste apparatuur. In dat geval overleeft slechts zo'n 15%.

Als je met behulp van een AED ('zo'n apparaat') binnen 5 minuten een schok kan toedienen stijgt het percentage dat overleeft naar iets van 70%!
Vandaar dat er zoveel AED's worden opgahangen....

Jesse_1

Jesse_1

08-03-2012 om 23:57

Nb vraagteken

"Reanimeren heeft naar mijn idee alleen zin als men ogenblikkelijk - maar dan ook echt ogenblikkelijk- kan beginnen. Dus als er iets mis gaat in een ziekenhuis tijdens een behandeling. Maar verder... ik vind het een hachelijke kwestie."

Met een AED kun je dus meteen daadwerkelijk beginnen.

pooh bear

pooh bear

09-03-2012 om 11:10

Hier ervaring waar het wel gelukt is.

Een paar maanden terug kreeg mijn stiefvader zomaar een hartstilstand.
Mijn moeder heeft toen gelijk 112 gebelt. Aan de telefoon hebben ze moeder uitgelegd hoe ze moest reanimeren dat heeft ze gedaan tot de ambulance kwam.
In het ziekenhuis hebben ze hem toen 48 uur in coma gehouden en hadden we geen idee of hij daarna ooit nog wakker zou worden.
Maar gelukkig kwam na het stoppen van de kunstmatige coma weer zelf bij. En is hij inmiddels weer thuis.
Het kan dus wel.
Nog een bijzonder ding om te melden is dat mijn 12 jarige neefje geholpen heeft door de telefoon van mijn moeder over te nemen en vervolgens tegen mijn moeder te zeggen wat zeoest doen.

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Dank jullie voor je antwoorden

Dank jullie voor je antwoorden! Bij ouderen is het percentage zelfs nog lager dan 20%..

"De vraag is dus, helpt zo\'n AED? Want je creeert een grote groep gehandicapte mensen....."

Dat doe je inderdaad, maar je zult ook mensen redden die er niks aan overhouden. Moet je die opofferen omdat je geen gehandicapten wilt creëren?

vraagteken

vraagteken

09-03-2012 om 14:08

Ethisch dilemma

'"De vraag is dus, helpt zo'n AED? Want je creeert een grote groep gehandicapte mensen....."
Dat doe je inderdaad, maar je zult ook mensen redden die er niks aan overhouden. Moet je die opofferen omdat je geen gehandicapten wilt creëren?'

Als je geen risico wilt lopen om op een kwade dag na een technisch geslaagde reanimatie gehandicapt in een instelling te belanden, zou je boven een bepaalde leeftijd (welke leeftijd?) een bandje moeten dragen met ' niet reanimeren' Of een kettinkje onder je kleding. Klinkt heftig, maar zo voorkom je dergelijke narigheid.

Je weet nooit van tevoren of je bij het percentage overlevenden zonder schade zult gaan behoren.

ja kijk, dat mijn zoon niet wil hebben dat ik zijn half zo oude peuterzusje met "jouw zus" aanduid, daar kan ik dan nog inkomen. Maar dat mijn broer per se broertje moet heten, dat snap ik dan niet meteen. Maar goed, kennelijk een gevalletje "orde moet er zijn"

Groeten,

Temet

Sorry, verkeerde draad

Sorry, dit moest in het draadje hieronder staan. En staat daar nu ook.

Groeten,

Temet

Overigens

meer in deze draad: niet alleen gaat het wat ver om de wel geheel geslaagde reanimatiepogingen te laten sneuvelen om geen gehandicapte mensen te creëren, ik kan toch niet nalaten op te merken dat het ook wat ver gaat om per definitie geen gehandicapte mensen te willen creëren. Kijk, als mensen geheel geen kwaliteit van leven meer hebben kan ik me bij zo''n redenering wel wat voorstellen, maar niet elke hersenschade leidt meteen tot een bestaan als kasplantje.

En P heeft gelijk: je moet dat soort dingen op je borst tatoeëren. Las laatst van een dame die dat gedaan had: 'niet reanimeren' getatoeëerd. Had het ook al eens over een Engelse dame gelezen trouwens.

Groeten,

Temet

Vic

Vic

09-03-2012 om 15:51

Vaag

Toen mijn opa ziek was dachten we dat hij een niet-reanimerenverklaring had. Dat bleek hij ook te hebben, maar toen hij in ademnood in het ziekenhuis werd opgenomen, werd hij wel aan de beademing gelegd en in slaap gebracht. Dat valt dan weer onder een andere verklaring (niet-behandelen). In geval van twijfel (over een verklaring) zijn hulpverleners verplicht om te reanimeren, dus dan kun je idd maar beter je verklaring op je borst tatoëren.

vraagteken

vraagteken

09-03-2012 om 20:26

Ook zo'n verhaal

vertelde de verpleeghuisarts tijdens zijn lezing. Maar dan anders.

Hij was toevallig in dezelfde ruimte aanwezig toen een mevrouw ineen zakte. Ze was na een hersenaandoening al halfzijdig verlamd, zat in een rolstoel maar was wel goed bij haar verstand.
'Dat moment was het uur van de waarheid. Als ik haar zou reanimeren, zou dat geen succes worden, want haar gezondheidstoestand was slecht. Dus we besloten haar snel naar haar kamer te brengen, haar partner te bellen. Dat gebeurde en in haar bijzijn is deze mevrouw rustig overleden. Had ik gekozen voor reanimatie, dan was zij onder zeer stressvolle omstandigheden overleden.'
Zijn motto: altijd moeten leven en welzijn de hoogste prioriteit krijgen.

Tink

Tink

09-03-2012 om 23:49

Zo'n aed

... is ook niet zaligmakend. Dat ding neemt geen reanimatie van je over, hij zegt alleen wat je moet doen. Het echte reanimeren, dus hartmassage geven, doe je nog steeds zelf.
En als het *nodig* is (wat lang niet altijd zo is) zal dat ding waarschuwen om los te laten, en het slachtoffer een schok geven. Je kunt er ook geen schok mee uitdelen als het niet nodig is (apparaat beslist zelf).
Maar als je niet weet hoe je moet reanimeren heb je aan een AED dus ook niks.
Misschien overbodige info maar ik krijg de indruk dat veel mensen gouden bergen van zo'n ding verwachten. Terwijl het alleen een hulpmiddel is. AED en hartmassage vullen elkaar aan.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Automatische_externe_defibrillator

Jesse_1

Jesse_1

10-03-2012 om 13:21

Tink

Een AED is niet zaligmakend, maar een hulpmiddel bij reanimatie waarbij je bij mensen met een fibrillerend hart (dus niet een hartstilstand) een schok toe kunt dienen en dan een vergrote kans op (goed) overleven geeft.

Jesse_1

Jesse_1

10-03-2012 om 13:24

Tatoeëren

Als iemand "niet reanimeren" op zijn borst getatoeëerd heeft 'moet' je als hulpverlener wel gewoon reanimeren. Alleen een officieel kettinkje geldt als teken om niet te reanimeren.
Maar of je dat dan ook doet is een tweede natuurlijk.

Door alle verhalen..

Zoals ik begrepen hebt is de pest aan het niet reanimeren niet het reanimeren zelf, maar de tijd waarin het hart stil staat.

Met zo'n AED kun je die tijd aanzienlijk verkorten. Hierdoor is het bezwaar 'doe maar niet, je komt er toch niet goed uit' minder van toepassing?

Zelfde met onderkoeling. Extreem onderkoelde mensen kunnen veel langer zonder zuurstof. Als je die gaat reanimeren heb je ook meer tijd.

Dat was misschien wel een beetje mijn punt. Dat mensen door allerlei verhalen waarbij het slecht af loopt besluiten tot een niet-reanimeren verklaring, terwijl zij in een situatie zitten waarbij ze wel goede kansen hebben..

Lezer

Ik had niet de hele draad gelezen. In de postings waar ik op reageerde waren de opmerkingen over het nut van reanimatie niet beperkt tot de categorie 'hoogbejaarden met broze gezondheid'. Vandaar mijn opmerkingen.

Groeten,

Temet

Tink

Tink

10-03-2012 om 21:54

Jesse en henk82

@ Jesse: dat zeg ik

@ Henk: heb je mijn posting gelezen? Met een AED verkort je *niet* de tijd dat een hart stil staat. Een AED geeft alleen aan wat je moet doen (hartmassage dus, dáármee houd je de bloedsomloop op gang, en dat doe je zelf, niet de AED) en alleen als het *nodig* is, dus in geval van fibrilleren (= iets anders dan stilstaan), zal de AED aangeven dat ie een schok gaat uitdelen en dat je het slachtoffer moet loslaten.

Kortom het is het handigste, als je dan toch een hartstilstand krijgt, om dat te doen in de buurt van een AED en vooral van iemand die weet hoe hij moet reanimeren en wat ie moet doen met die AED.

Helaas zal dat niet altijd het geval zijn. En dan gaan de minuten heel snel tellen. Er bestaat een soort oproepsysteem, waar mensen die met een AED hebben leren werken zich kunnen aanmelden. Als er dan iets gebeurt krijgen die automatisch een melding op hun mobieltje dat ze (indien mogelijk) naar een bepaalde AED moeten gaan omdat daar iemand hulp nodig heeft. Maar ja, kan wel even duren voordat zo iemand er is!

En als je dan nog meer pech hebt is de AED foetsie... dat is hier bij een bepaalde supermarkt al een paar keer gebeurd. Dan hing er weer een bordje op de deur: sorry, AED niet beschikbaar wegens diefstal. Wie steelt er nou een AED... maar ook dat gebeurt dus .

Tink

Tink

10-03-2012 om 21:59

Aanvulling (henk82)

"Zoals ik begrepen hebt is de pest aan het niet reanimeren niet het reanimeren zelf, maar de tijd waarin het hart stil staat."

Ja, want al die tijd krijgen de hersenen geen bloed en dus geen zuurstof. Maar nogmaals, dat lost een AED niet op. Hartmassage + mond op mond beademing wel.

En tja, wat heb je te kiezen. Áls ik omval, hoop ik dat er iemand naast staat die weet wat ie moet doen. Maar als ik al 5 minuten blauw lig te worden en er is nog steeds niks gebeurd en dan pas komt er iemand met een AED aanrennen, laat dan maar zitten... als kasplantje verder moeten lijkt mij persoonlijk een living hell. En niet alleen voor mij maar vooral ook voor mijn gezin en anderen om me heen.

Verdrietig

Er is een periode geweest in mijn werk dat ik het wel een ernstig dilemma vond. En dat ik het gevoel had dat er gewoon voorbij gegaan werd aan de overweging of je wel gaat reanimeren. De voorbeelden die ik heb meegemaakt zijn goed geweest. Maar ook gelukkig verstandige hulpverleners die niet gingen reanimeren als niet duidelijk was hoe lang het hart van iemand al stilstond of als dat gewoon onduidelijk was. Maar ook een succesvolle reanimatie bij iemand die vanwege een slopende ziekte een nr-verklaring had, alleen niet bij zich. Allemaal toeval, gelukkig allemaal goed afgelopen, ik ben blij dat ik niet meer voor die keuze sta, iets uit te moeten voeren waar je niet achter staat. En leeftijd of statistiek is natuurlijk ook geen goed criterium. Het gaat uiteindelijk om de medische conditie en de keuze die iemand zelf zou maken om het risico te lopen op ernstige handicaps. en som gaat iemands hart ook gewoon weer zelf slaan. Ik heb wel eens iemand van zaal gereden die spontaan weer begon zodra we de drempel hadden genomen. Allemaal wonderlijke dingen.

Jesse_1

Jesse_1

11-03-2012 om 00:31

Tink

We zeggen wel hetzelfde, maar ik heb toch de indruk dat we het anders bedoelen.

"Ja, want al die tijd krijgen de hersenen geen bloed en dus geen zuurstof. Maar nogmaals, dat lost een AED niet op. Hartmassage + mond op mond beademing wel."
Een AED kan dat juist wel oplossen, want door de schok kan het hart zijn ritme terugvinden en de hersenen weer van vloeistof voorzien.
Zonder AED moet je wachten tot de ambulance er is en je een schok toe kan dienen (wat dan vaak al meer dan 5 minuten duurt).

Aed soms de oplossing

Nog los van de (ethische) vraag of reanimeren in alle omstandigheden zinvol is, is de uitleg van Lezer hier over waarom een AED niet altijd helpt juist eigenlijk de reden waarom een AED wel zinvol kan zijn.
Als iemand plotseling 'zomaar' in elkaar zakt, dan kan dat (grofweg) twee redenen hebben. Het kan een hartstilstand zijn, of het hart is aan het fibrilleren (ongecontroleerd heen & weer aan het trillen).
Een hartstilstand gaat inderdaad vaak samen met (meteen al) grote schade aan het hart, en zelfs als je bij wijze van spreken op de EHBO van een ziekenhuis in elkaar zakt, is er geen garantie dat je het overleeft. Maar die schade *hoeft* niet (te) groot te zijn, en dan kan reanimatie betekenen dat de tijd dat de hersenen zonder zuurstof zitten verkort wordt (en dus de overlevingskansen groter).
Als het hart aan het fibrilleren is, dan is er (in eerste instantie) nog geen (grote) schade aan het hart (maar dat moet nou ook weer niet te lang duren), maar de circulatie is wel gestopt. Reanimeren zorgt er dus dan ook weer voor dat de circulatie op gang komt / blijft, zodat de hersenen minder lang zonder zuurstof zitten, wat ook weer de kans op genezing bevorderd.
De AED heeft twee functies. Mocht het hart aan het fibrilleren zijn, dan kan het dat detecteren, en vervolgens een shock geven, in de hoop dat de normale functie van het hart hersteld wordt. Mocht dat gebeuren, dan hoef je ook (tijdelijk) niet meer te reanimeren. Mocht het hart niet fibrilleren (of de schok heeft niet geholpen), dan kan de AED je coachen om de reanimatie te starten.
De AED helpt dus mensen met (te veel) hartschade niet (maar dat kan zowiezo ook eigenlijk al niet meer), het kan zorgen dat het herstel (zeer sterk) wordt bevorderd voor mensen met een ritmestoornis, en het kan het verschil in overlevingskans maken voor mensen die (nog) niet veel schade aan het hart hebben.
En hoewel er ongetwijfeld mensen zullen zijn van wie je achteraf denkt dat je ze beter niet had kunnen reanimeren, zijn er nu dus ook meer mensen bij wie alles weer (min of meer) goed is gekomen, en die zonder AED juist in het 'kasplantje' stadium zouden zijn gekomen.

Kraanvogel

Tink

Tink

12-03-2012 om 00:38

Klopt niet jesse

Een hart*stilstand* is iets anders dan fibrilleren, en een schok van een AED helpt alleen bij dat laatste. Zie ook wat Kraanvogel schrijft. Bij een hart*stilstand* helpt die schok niet en zal de AED ook geen schok gaan uitdelen. (En je kunt niet zelf beslissen om de AED dat toch te laten doen.)

En: ook mét AED moet je meer doen dan alleen wachten op de ambulance. De AED kan namelijk geen hartmassage geven of mond op mond beademing, het ding kan alleen aan jou vertellen dat jij dat moet doen.

Jesse_1

Jesse_1

12-03-2012 om 12:12

Tink

Ik denk dat we nu een beetje zinloos heen-en-weer aan het schrijven zijn.
Als je mijn berichten hier gelezen hebt, dan kun je zien dat ik prima weet hoe een AED werkt.
Ik reageerde op een bericht van jou, op een bericht van Henk82. Hij had het over een hartstilstand, waar ik aannam dat hij het _bedoelde_ (zoals de meeste mensen) als "het hart pompt het bloed niet efficiënt rond, waarbij je (normaal gesproken indien mogelijk) reanimeert".
Primaire doel van de AED is het toedienen van een schok. Door meer AED's beschikbaar te hebben op diverse plaatsen, vergroot je de mogelijkheid om een schok binnen 5 minuten toe te kunnen dienen.

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.