Wat is 'n sterke vrouw en wat 'n zwakke?

Emma b

"Die kunnen zo prachtig in het juiste gezelschap en op de juiste manier zeggen dat de muren geschilderd moeten worden en dat ze niet goed bij het plafond kunnen omdat ze hoogtevrees hebben en dat dat zo jammer is, want dat het zooo lang blijft liggen, die muren enz enz Daar reageren altijd mensen op die haar te hulp schieten. "

Maar is dat dan zwak gedrag? Ben je daardoor een zwakke vrouw? Uiteindelijk is dat iemand die weet hoe ze haar doel moet bereiken. Manipulatief: ja, maar zwak? Dat betwijfel ik.

Emma

Om eerlijk te zijn, vind ik het hoogst amusant, een dergelijk tafereel. Ook dit vind ik namelijk helemaal niets te maken hebben met sterk of zwak, maar vooral met de aard van het beestje. De bambi-dame wil blijkbaar graag hulp en zet het sterkste wapen in dat ze heeft: de vragende, hulpeloze blik, die fraai getimede aarzeling, daarmee doet ze een geweldig beroep op de hulpvaardigen van het gezelschap. Zij gelukkig want ze krijgt de gewenste hulp, de helpers gelukkig want ze helpen een leuke dame, hooguit ergeren enkelen uit het gezelschap zich, maar verder is het gewoon normale sociale interactie.
Het doet me denken aan André van Duin in zijn rol van commentator meneer Vreugdevol, lang geleden bij Te Land, Ter Zee en In De Lucht: "en zie die duikers d'r op springen... D'r liggen méiden in het water!!"
En er borrelt een songtekst boven van Peter Schreiber:
Ze zei: ik heb gehoord
Dat jij graag zaagt en boort
En handig bent met elektriciteit
Dan sta je wekenlang
Op een krukje in de gang
Want dat heb je over voor zo'n leuke meid
En als het eindelijk klaar is zegt ze enthousiast en blij
Dat doe je stukken handiger dan Jaap, die vriend van mij
(zie voor de volledige tekst http://www.musicfrom.nl/songteksten/schreiber,_peter/nooit_meer_verliefd.html )

Toch wel vermakelijk

Dat Fladder zo ontstellend genuanceerd haar mening weergeeft en dat nou juist Liora, bij uitstek een vrouw die zich er op voorstaat zo sterk te zijn en het toonbeeld van de perfect georganiseerde minstens bovenmodaal verdienende alleenstaande moeder, hier zo ongenuanceerd op reageert! Vind het niet zo sterk hoor, die reactie

Ben zelf zo'n zogenaamde Sterke Vrouw en ik wilde dat ik kon leren nog wat eerder aan te geven dat ik me even helemaal niet sterk kan en wil voelen. Heel fijn als mensen inzien dat ik best eens steun nodig heb ook voordat ik al in de kreukels lig hahaha! En je eigen zwakke momenten kunnen zien (zoals fladder in haar eerste post zei) is wat mij betreft ook nog wat anders dan het zogenaamd zwakte kunnen tonen (zoals er daarna meteen mee aan de haal gegaan werd in deze draad). Zelf herkennen wat je valkuilen zijn, er verantwoordelijkheid voor nemen en oplossingen bedenken die bij je passen is wat mij betreft hetgeen wat maakt dat je overeind blijft ook in moeilijke tijden. Zo is inderdaad soms ervoor kiezen de wegenwacht te bellen een evengoed prima keuze als zelf je band verwisselen... wie bedenkt er nou wat sterk is en wat niet?

Gebruiken van de mogelijkheden

tja net als polly ben ik niet sterk, niet zwak, maar slim en lui.
Dus als iemand anders een klusje voor mij wil doen dat ik best zelf kan, maar gewoon een hekel aan heb wil ik best mijn o zo zielige alleenstaande moeder blik op zetten hoor.
Ook als ik op die manier sneller door de douane kom, voor mag in de super. Ik vraag er niet om maar als men het dan toch aanbied ben ik de laatste die het aanbod afwijst.
Zij blij, want ze hebben kunnen helpen en mijn klusje opgelost.
Mensen laten helpen is ook goed voor hun eigen waarde. Ooit eens gelezen in een column van Marieke Henselmans.

Het leuke

is dat er een beeld gecreeerd wordt van Fladder en Liora maar dit is een 'forumbeeld'. Misschien doen ze zich wel heel ander voor hier dan irl? Maar goed mij zie je dan ook niet zo snel op een meeting dus misschien zit ik er wel enorm naast.

Niet als actueel criterium maar wel leuk om te bewonderen

Ik denk niet dat het zin heeft om sterke en zwakke vrouwen als indelingscriterium te hanteren voor de vrouwen om je heen.

Maar ik geniet er wel van om naar vrouwen te kijken die in mijn ogen bewonderenswaardig zijn. Wat misschien trouwens wel niet hetzelfde is. Bijvoorbeeld zo'n vrouw als Oprah Winfrey, dat vind ik een mooie vrouw, wier levensverhaal tot de/mijn verbeelding spreekt.

Maar goed, je kent zo iemand natuurlijk ook niet helemaal. Wat je er van ziet is zo beperkt dat je toch het plaatje nooit compleet krijgt. Waarschijnlijk zit je naar een image te kijken.

En dan kun je net zo goed filmhelden als sterke vrouwen zien, die het eigenlijk alleen maar acteren.

Ellen Vogel in de serie 'Bernhard', die net afgelopen is, vind ik zo iemand. Ik weet niet hoe ze het doet maar ik bewonder haar mateloos op haar 87e.

Ik heb ook een oud-tante in mijn familie die ik op een vergelijkbare manier bewonder (en zelfs van haar heb ik geen compleet plaatje waarschijnlijk).

Mijn vriendinnen, die in bepaalde opzichten doodgewoon zijn, maar die ik zo sterk kan vinden soms.

Ik geloof dat ik alleen maar 'sterke' vrouwen heb, ik hou de zwakke vrouwen niet bij. Iedereen komt in aanmerking voor het predikaat 'sterk'. Iedereen is wel eens sterk op een bepaald moment in haar leven. En als dat toevallig waargenomen wordt door een ander, dan ben je op dat moment een sterke vrouw.

Op die manier kan ik van sterke vrouwen wel genieten.

Margje

Emma: afkeer

Waar komt de afkeer van sterke vrouwen vandaan, vraagt Emma. Ik denk dat die afkeer samenhangt met het stereotype beeld dat er over vrouwen bestaat, namelijk dat die het zwakke geslacht zijn. Bij sommige mannen, en ook vrouwen, heerst de overtuiging dat sterke, zelfstandige vrouwen om die reden 'onvrouwelijk' zijn.

Ik geloof overigens niet Fladders afkeer van de sterke vrouwen in haar lotgenotengroep op dit fenomeen is gebaseerd, maar meer omdat dit toevallig onaardige sterke vrouwen waren.

Chris

Imago doet veel

Wat margje al zei, het is bijna onmogelijk om iemand zo goed te kennen dat je niet valt voor een bepaald - al dan niet bewust geprojecteerd - imago. Hier op het forum heb ik er soms ook al last van, dat ik mensen op basis van hun postings een bepaald plaatje heb aangemeten, waarvan je in alle oprechtheid kunt afvragen of dat wel klopt. Gelukkig zijn het meestal positieve plaatjes . Ben daarom ook zo benieuwd naar de meeting, ik hoop er te zijn - is nog niet honderd procent zeker (verdorie, werkgever man is zo wishywashy in dit soort dingen, er is geen peil op te trekken). Ik wil zien in hoeverre ik het allemaal helemaal fout heb gehad.
Maar ik dwaal af. Ik ken een paar oersterke vrouwen, waaronder mijn eigen moeder. Ik word zelf ook vaak voor sterk versleten omdat ik groot en stevig ben (rondborstige deerne, dat werk) en een extraverte persoonlijkheid heb. Niemand ziet dat ik ook reuma heb en daardoor in elk geval lichamelijk minder robuust ben dan ik eruitzie. Of ik geestelijk sterk ben, weet ik echt niet. Ik ben een enorme huilebalk, dat telt vast voor een heleboel puntenaftrek, haha.
Groetjes
Massi
PS: Mooi draadje. Stof tot nadenken. Waarom vind ik mijn moeder zo sterk? Heb het net nagevraagd (ze staat erwtensoep te koken achter me), en ze vindt het een vreemde vraag.

Afkeer

Ik snap die afkeer prima. Sommige Sterke Vrouwen vertonen namelijk het Thatchergedrag. Die veroordelen expliciet en impliciet alle vrouwen die het NIET zo voor elkaar hebben. "Als IK dit kan, dan kan iedereen dit". Het straalt een arrogantie uit waar je bijkans misselijk van wordt.

Soms is er ook botweg sprake van jaloezie bij die zogenaamd Sterke Vrouwen. Ze mogen van zichzelf geen zwakte laten zien, dus ze worden boos op vrouwen die dat wel doen. Ze worden soms zelfs boos op vrouwen die om expliciet om hulp vragen omdat ze zelf graag hulp zouden willen, maar er van zichzelf niet om mogen vragen, omdat ze zich ervoor schamen dat ze niet zo Sterk zijn als ze zouden willen dat ze zouden zijn.
Ja, die is ingewikkeld, maar hij komt veel voor.

Tihama

Yep

Ik heb een vriendin. Fijn mens. Werkt zich te barsten. Want dat moet ze van zichzelf. Zij heeft een buurvrouw die soms gewoon een middag op de bank gaat liggen. Heeft ze gewoon zin in.

Die vriendin van mij kan zich daar heel boos over maken. "Ze moet een schop onder dr hol hebben. Lui mens".
Ik heb haar eens gevraagd of ze dat zelf niet zou willen. Euh, ja, ze zou OOK best een middag op dr bed willen liggen. Nou, waarom DOE je dat dan niet in plaats van je buurvrouw verwijten dat ze dat wel doet?
Ja, maar dat DOE je gewoon niet. Waarom niet?
Meestal omdat er ergens in hun jeugd ingepeperd is dat je zult werken in het zweet des aanschijns.

Het fenomeen is niet zo vreemd: als je een diep gewortelde overtuiging hebt dat iets zou moeten, dan kun je zelf niet anders dan leven naar die overtuiging. Dat voelt soms helemaal niet fijn, en dan projecteer je vanzelf die woede op iemand die geen last heeft van die overtuiging. Ben ik nog helder?

Het deed me ook aan iets anders denken. Jaren geleden volgde ik een avondopleiding. Sommige van mijn medestudenten kregen vrije dagen van hun werk om te studeren voor de tentamens. Ik niet. Een van mijn medestudenten vroeg waarom mijn manager geen vrije dagen gaf. Ik zei:'Hij zegt: ik heb die opleiding ook gevolgd, en ik kreeg ook geen vrij'.

De woorden van die medestudent waren: "En vond hij dat FIJN?'. Ik vond dat een heel sterke uitspraak. Inderdaad: is het FIJN om zo te moeten ploeteren als er een makkelijke weg is? Ben je op aarde om te lijden of om te genieten? Het is een vorm van calvinisme.

"Toch kan ik het wel begrijpen, heb ooit eens een interview met Nely Kroes gelezen, jaren geleden, en zij was ook niet mals naar heel veel vrouwen met beren op de weg. Zij heeft zelf veel moeten doen (en laten) om te komen waar ze zit en dat ze toen niet zo veel consideratie toonde met vrouwen die geen baan kunnen vinden omdat ze perse van 9 tot 3 willen werken, begrijp ik vanuit haar standpunt ook. "

Weet je: ik heb nog niet zo lang geleden een ander interview met haar gelezen. Daarin haalde ze idd aan dat ze vroeger weinig consideratie had, maar dat ze nu eigenlijk pas was gaan beseffen dat ze dit wel had moeten hebben. Dat je mensen niet helpt, door te trappen. En dat je van mannen OOK niet verwacht dat ze allemaal zulke knokkers zijn. Dat er dus heel veel mannen zijn die lekker mee kunnen glijden op de weg die al gebaand is. Dat het juist sterk zou zijn om andere vrouwen die van nature minder knokkers zijn te waarderen om wat ze wel doen en bereiken. En ze wel een helpende hand te reiken. (http://www.rug.nl/corporate/nieuws/archief/archief2009/persberichten/161_09)

Tihama

Arrogantie?

""Als IK dit kan, dan kan iedereen dit". Het straalt een arrogantie uit waar je bijkans misselijk van wordt."

Hee, wat grappig. Soms vat ik dat helemaal niet op als arrogantie, omdat ik zelf zoiets ook wel eens zeg, maar dan bedoel ik het juist andersom.
Zo van: "Als ik, grenzeloos lui en gemakzuchtig, met een matige ambitie en chronisch gebrek aan zelfdiscipline het voor elkaar krijg om X te doen, dan moet dat voor iedereen haalbaar zijn, want ik zie iedereen altijd meer doen en actiever zijn dan ik, als ik het kan is er écht geen kunst aan".

Klinkt misschien idioot, realiseer ik me. Misschien schuilt er een soort assepoestercomplex in mij: kijk maar niet naar mij, wat ik doe is niks bijzonders, als ik het kan kun jij het zeker, zelfs drie keer zo goed.

Diep in mijn hart vind ik dat ik het nooit goed genoeg doe. Zou dat dan ook gelden voor (een deel van) die Thatchervrouwen?

Karakter

Precies Emma, omdat jij zelf een actief karakter hebt, heb jij geen begrip voor vrouwen waar geen beweging in zit, cq vind je die zwak. En als je dat duidelijk laat blijken (ik zeg niet dat je dat doet) dan roep je bij een aantal mensen al snel weerstand op, want niet iedereen zit zo in elkaar als jij.

Ik heb zelf ook niet zoveel met mensen waar geen beweging in zit, maar ik besef alleen dat ik mijn eigen ideeën daarover als maatstaf neem, terwijl ik niet echt kan zeggen waarom een actieve leefstijl nou per definitie beter is dan een inerte.

Chris

Hoed u voor de keizerinnen van de krabbenmand

Die na jarenlang ellenbogenwerk zich eindelijk naar de top gevochten hebben. Daar kun je de mores van de krabbenmand bepalen. Wie nuttig is voor de keizerinnen, kan zich meer permitteren dan degenen die nog onderop liggen. De dommerds!
Het mechanisme van de krabbenmand is jaloezie. Dat je jezelf prima kunt redden heb je immers aan je voortdurende knokkerij te danken. Dan ga je toch niet de mindere goden helpen? Die moeten zelf maar zorgen dat ze zich naar boven weten te vechten. Niets voor niets tenslotte.
En af en toe naar beneden trappen houdt de trap schoon.
Nesile (die zich verder perfect kan vinden in de posting van Tihama)

Psies, nesile

Die krabbenmand, daar moest ik ook al steeds aan denken.

En dan geldt nog: sommige mensen knokken zich wel helemaal te barsten, maar hebben gewoon een ongelooflijk veel zwaardere rugzak te dragen gekregen dan anderen. Dan is het niet eens een kwestie van keus, maar zien te overleven met een zware last.

Ik ken Fladders situatie van nabij en mijn respect voor haar is ontzettend groot. Zij is geen mindere god, zij is geen inerte slappeling. Integendeel! Als er iemand is die beter verdient, dan is zij het wel.

Ik vind het heel triest dat ze vertrokken is omdat hier iemand tekeergegaan is als een keizerin van de krabbenmand.

Fladder: kom terug!

Tihama

Auch

'Nesile (die zich verder perfect kan vinden in de posting van Tihama)'

Ik ook maar die van jou slaat echt de spijker op zijn kop, vooral het trappen van de trap om hem schoon te houden, auch, die is zo waar!

Fladder! kom terug! De trap is vies maar JIJ maakt hem zelf schoon! Jij zelf en niemand anders. Ook al trappen ze nog zo hard.

Mirre

Zwakke vrouwen

Volgens mij bestaan ze niet, zwakke vrouwen. Wat ik wel vaak zie is vrouwen die zich in moeilijke situaties keer op keer redden. Die lijken sterk.
Vrouwen die op het moment dat het nodig is zichzelf bij elkaar pakken en juist dat doen, waardoor ze zich snel weer in een iets betere situatie bevinden. Dit kan iets groots zijn, zoals doorgaan na een overlijden, een scheiding, ontslag. Maar ook kleinere dingen, zoals een muur die nog geschilderd moet worden, boodschappentassen die midden op de parkeerplaats uit elkaar vallen, afgebekt worden bij een hockey bijeenkomst. Dit alles met of zonder hulp, maar het gebeurt, ze bereiken hun doel en staan er weer net wat beter voor dan daarvoor. Helaas, de mensen die dit goed kunnen, hebben dat vaak geleerd uit ervaringen. Slechte ervaringen dus. Oefening baart kunst tenslotte.
Dan heb je nog de situaties waarin er geen keus is, of geen keus lijkt te zijn. Iemand die doorgaat na het overlijden van haar man en er het beste van maakt. Of een moeder die na een scheiding de opvoeding van haar kinderen niet aankan en een ander plekje voor ze moet zoekt om te wonen. Over beide situaties hebben de meeste mensen hun mening klaar qua sterk en zwak. Maar zo zwart wit is het niet.
Ook is er nog een hele groep die door hun eerdere ervaringen dichtslaan op dit soort momenten. Is een vrouw die niet weggaat bij haar mishandelende man zwak? Of gewoon bang en vleugel-lam? Is iemand die op school gepest is zwak als die later in werksituaties niet goed voor zichzelf opkomt? Of beschadigd?

Daarnaast is niemand altijd zwak of altijd sterk. Het is geen karaktertrek, maar een omschrijving van gedrag. En nog enorm subjectief ook. De één vind het opstellen van een draadje op zodanige manier dat ze medeleven krijgt zwak, de ander vindt dat sterk, een blijk van goede communicatieve vaardigheden. Waar ik het zwak vind om een medeforummer persoonlijk aan te vallen, vind een ander dat sterk, omdat ze voor haar mening uit komt. De meeste dingen die hier in het draadje genoemd zijn, zijn eigenlijk karaktereigenschappen, of iemand empathisch is of niet bijvoorbeeld. De een vind dat sterk, de ander zwak, subjectief dus.

Maakt het iets uit?

Of ik nou pas 1 dag meedoe of al 10 jaar is niet relevant voor wat ik wil zeggen.
Tenzij je verlegen zit om criteria om onwelgevallige boodschappen van tafel te vegen.
Nesile

Lastig

Ik denk niet dat er een soort universele definitie bestaat van een sterke vrouw. Mensen hebben natuurlijk altijd hun sterke en hun zwakke momenten. Voor mij is een sterke vrouw ook niet veel anders dan een sterke man. Ik vind mensen sterk vaak die hun overtuigingen navolgen en daar echt wat mee doen. Voorbeelden van sterke vrouwen zijn voor mij bijvoorbeeld Rosa Parks, Maya Angelou of Moeder Theresa.

Toch hoeft het niet alleen om grote daden gaan. Ik denk dat iemand ook in zwakheid en in kleine dingen heel sterk kan zijn zoals bijvoorbeeld Therese van Lisieux dat was.

Het is ook van niet te doorgronden. Zo zullen veel mensen een van mijn schoonzusjes zwak vinden. Ze werkt niet, ze heeft een man en ze heeft maar twee kinderen en toch kan ze dat allemaal niet aan. Haar huis is vaak een puinhoop en de kinderen opvoeden en verzorgen gaat vaak ook mis. Veel mensen vinden haar zwak en lui. Terwijl dat niet zo is. Ze is juist heel sterk. Ze is manisch-depressief en kan zich maar met heel veel moeite staande houden in de wereld. Sterker nog ze kan zich eigenlijk helemaal niet staande houden maar toch probeert ze het. Wat zij vanuit haar zwakte en haar ziekte kan is juist eigenlijk heel groots. Elke dag vecht tegen haar ziekte en misschien lijkt het voor de buitenwereld alsof ze niks bereikt en alsof ze geen enkele moeite doet om voor haar kinderen en haar huis te zorgen is het eigenlijk geweldig wat ze allemaal voor elkaar weet te krijgen ondanks haar moeilijkheden. En die lieve, aardige echtgenoot waar de buitenwereld zo'n medelijden mee heeft is eigenlijk maar een slappen zak die de ziekte van zijn vrouw niet wil erkennen en elke gelegenheid gebruikt om naar het buitenland te gaan.

Sterk of zwak is maar lastig in elk geval te definiëren.

Maylise

Nesile

Om jouw bijdragen van tafel te vegen hoeven we echt niet te zoeken naar criteria, die dienen zich namelijk vrij makkelijk aan: vijandig en agressief. (De pot en de ketel weet je wel?)

Als...

Als iedereen hier op elkaar gaat zitten kissebissen, heeft forumbeheer pas echt een goede reden om dit draadje de nek om te draaien.

Chris

Liora

Nu waren er weer inhoudelijke reacties, kom jij weer schuin om de bocht zetten, voel je je aangesproken door het stukje van Nesile?

Mirre

Zwakke vrouw

Ik ben zo een zwakke vrouw,ik ben fysiek en mentaal niet sterk.Dat ben ik nooit geweest,een dag school was al genoeg,ik heb nooit tot laat in de nacht uit kunnen gaan,na een dag werken had ik rust nodig.De combinatie werken ,kinderen zou ik niet kunnen.Pas toen een hele week werken me teveel werd en ik de keuze gemaakt heb,samen met mijn man om te stoppen,kwam de kinderwens.We hebben 2 kinderen ,met een leeftijdsverschil van 5 jaar,omdat ik 2 kleintjes niet aan zou kunnen.Heb zelfs jaren niet gewerkt en had wel een werkster iedere week.Ik loop niet te zeuren.Ik heb toen ik jonger was wel veel onbegrip gehad,waarom niet stappen ,waarom niet werken,waarom door de week niet weg 's avonds?Vrij weinig mensen weten dat ik zwak ben,dat ik niet sterk ben.Ik kan het niet uitleggen,iedereen is wel eens moe,maar niet zo moe dat je er ziek van wordt.Maar ik voel me niet minder dan een ander.Ik weet wel dat er periodes zijn in de geschiedenis dat ik het zeker niet overleefd had,dat ik blij moet zijn dat ik nu leef.Dat ik geluk heb,dat mijn man een goede baan heeft en het niet noodzakelijk is dat ik werk.Dat mijn man het ook fijn vind dat ik thuis de boel regel.Dat hij thuis komt en niets hoeft te doen.
Wat ik duidelijk wil maken is tegen al die sterke vrouwen,waar ik lichtelijk jaloers op ben en waar ik bewondering voor heb,oordeel niet over zwakkere,maar wees blij en gelukkig dat jullie de energie hebben om te kunnen doen wat je wilt.En het is zeker niet zo dat iedere vrouw die zwak is,zich zwak gedraagd.Ik ben juist iemand die niet om hulp vraagt,want ik WIL het zo graag zelf doen.

Mirre

nee hoor, maar ik wil graag Emma bijvallen, niet dat ze bijval nodig heeft.

Als sommigen om zich heen slaan in dit draadje, wordt er niet gereageerd, op anderen zeer fel. Dat probeer ik een beetje in balans te brengen.

Mirage

Mooi gezegd,mooi berichtje.

Tihama

Mooi voorbeeld van je vriendin en haar buurvrouw.Juist het feit dat je vriendin zo op haar buurvrouw reageert,weet je dat ze eigenlijk ook wel een keer lui zou willen zijn ,want anders zou ze zich er niet druk om maken.
Ik heb jaren terug een coach gehad,ik had moeite met sommige mensen om me heen.We gingen samen kijken waarom ik moeite had met die mensen en ik heb geleerd dat je als mens moeite kunt hebben met iemand die juist het tegenovergestelde is dan jou.Dat je eigenlijk een beetje hetzelfde als hun zou willen zijn,maar omdat je dat niet kunt ga je in verzet tegen zo een persoon.Ik ben bv verlegen,dus ik heb een hekel aan brutale mensen.Ik ben liever op de achtergrond,dus ik kan niet tegen mensen die alle aandacht naar hun toe trekken.nu ik dat weet,kijk ik altijd naar een ander en vraag me af,waar ik mee aan stoor,dat is zo verhelderend.Erg leerzaam ook,zo heb ik mezelf veel beter leren kennen.

Rofl emma

Emma B:
"Overigens vind ik de postings van Nesile in deze draad (wie ben je eigenlijk, want ik heb die naam nog nooit eerder gezien, gelegenheidsnick om even flink te schoppen?) erg negatief en bijtend. "
ROFL. Hefet er al iemand gezegd dat dit ene loepzuivere krabbenmand opmerking is??

Emma B:
"Ik werk in het onderwijs, een nogal horizontale onderneming en zoiets als krabbenmand en mensen de trap af schoppen die ken ik niet."
Juist in 'horizontale ondernemingen' kan de krabbenmand keihard actief zijn. Dat komt, omdat in naam iedereen gelijk is, maar er tegelijk een (vaak ondoorzichtige) informele hierarchie is, en/of omdat er toch gunsten/voordeeltjes te verdelen zijn (zoals; wie mag er in de invloedrijke commissie? Wie mag er op cursus?)