Begrijpend lezen

Moeilijk...

Ik vind begrijpend lezen altijd een van de moeilijkste onderdelen om op te remedieren. Samen met woordenschat.

Wat wel van belang is om te achterhalen wat je kind nou precies moeilijk vindt. Ik begrijp uit je bericht dat het probleem niet ligt in het technisch lezen (toch?). Zit het dan in nauwkeurigheid? Of het tussen de regels door lezen? Vaak moet je bij de teksten veel teruglezen. Sommige kinderen doen dit niet en vullen dan maar iets in. Soms vinden kinderen het moeilijk om antwoord te geven over wat er in de tekst staat als ze het er zelf niet mee eens zijn.

Een voorbeeld. Stel de tekst gaat over een pelsjager die verteld dat het helemaal niet erg is om Zeehondjes dood te knuppelen. Als dan een vraag is of de pelsjager het zielig vindt voor de zeehondjes dan heb je best nogal wat kinderen die dan invullen dat het heeeeeel zielig is, terwijl dat niet de vraag is.

Sommige kinderen, ook slimme, hebben woordenschat-problemen. Ze kennen eigenlijk te weinig woorden. Dat merk je, zeker bij slimme kinderen, maar heel moeilijk. Maar bij begrijpend lezen wreekt het zich. Als je van een willekeurige tekst 80% van de woorden begrijpt en 20% dus niet, dan blijkt de tekst onbegrijpelijk te worden. En het kan heel best zijn dat kinderen de meest onverwacht simpele woorden niet kennen.

Afijn... en zo zijn er nog een paar mogelijkheden die de moeite met begrijpend lezen kunnen verklaren. Wat de school zou moeten doen naar aanleiding van de toetsuitslag, ik precies hiernaar op zoek gaan. Wat is de moeilijkheid voor je kind, en wat moet daaraan gebeuren... Als ze daar niet naar op zoek gaan, dan heeft het afnemen van de toets niet zo heel veel zin...

Diataal

Ik weet er niet zo gek veel van, maar hier op school wordt de diataal-toets afgenomen om precies vast te stellen wat voor lezer een kind is, hoe het staat met de woordenschat en met tekstbegrip. Is best handig, op basis van de uitslag help je een kind verder.
Het lastige is dat je de woordenschat vooral kunt uitbreiden door de woorden/begrippen in context aan te bieden. Maar als het begrijpend lezen niet goed gaat, is het weer lastig om nieuwe woorden op te nemen.
Ik heb altijd veel respect voor docenten die goed begrijpend lezen en woordenschat kunnen aanleren, het is niet niks.
Groetjes
Massi

Woordenschat

Massi: Kinds woordenschat is het punt niet. Kind had daar voor zijn entreetoets zo'n beetje de hoogste score voor. Ook technisch lezen is het probleem niet, kind scoort goed op DMT en ook avi is op niveau.
Ik zoek oefenmateriaal (bedankt Pelle) om uit te zoeken wat het probleem is.
Mastergoat:School is bezig uit te zoeken en denkt dat kind niet goed terug zoekt in de tekst en niet precies leest. Dat wil ik dus checken door samen met kind te oefenen.
Verder denk ik wat meespeelt is dat hij moeite lijkt te hebben met meerkeuzevragen. Hij is vrij impuslief en kiest daardoor het 1e antwoord wat een beetje in de buurt komt en leest dan niet verder.
Dat stappenplan van Tihama, ja, dat zou hij toe moeten passen. Ik ben alleen bang dat hij dat veeeeeeeel (zoals hijzelf zou zeggen) te veeeeeeeeeel werk vindt. Hij wil altijd alles snel doen. Maar goed, daarvoor wil ik samen met hem gaan kijken waar het knelpunt ligt.
Ik zou het toch jammer vinden als hij door dat begrijpend lezen op een laag schoolnieveau komt te zitten. Zonde van zijn beta-aanleg.

Herkenbaar

Ja, die van mij leek het ook veel te veel werk. Tot we het samen een paar keer oefenden (ik hield mijn hand op de vragen) en hij direct merkte dat hij nu wel de strikvragen herkende.

Iets anders is ook dat kinderen soms bang zijn dat ze te weinig tijd hebben tijdens een toets. Het kan dan helpen om een timer te gebruiken om ze letterlijk te laten zien hoe lang je er dan werkelijk over doet.

De grootste winst zit er meestal in dat je alle vragen daarna in 1 keer feilloos kunt beantwoorden. Na 3 keer lezen hoef je namelijk niets meer in de tekst te zoeken. Dat zoeken is juist zo'n tijdsvreter en foutveroorzaker.

Tihama

Akkie

Gelukkig dat zijn woordenschat zo groot is - dan lijkt me inderdaad Tihama's stappenplan meer op zijn plaats. De meestgehoorde klacht van VO-docenten net na de toetsweek is trouwens met stip: "Ze lezen niet!". Veel leerlingen skimmen de tekst maar zo'n beetje en kiezen het eerste het beste antwoord dat ergens op lijkt te slaan. Ook intelligente leerlingen.
Groetjes
Massi

Eigenaar van het probleem

***Ik ben alleen bang dat hij dat veeeeeeeel (zoals hijzelf zou zeggen) te veeeeeeeeeel werk vindt. Hij wil altijd alles snel doen. Maar goed, daarvoor wil ik samen met hem gaan kijken waar het knelpunt ligt.

Maak hem zelf verantwoordelijk voor dit 'probleem'. Je kunt het niet oplossen als hij het allemaal maar veeeeeel te veeeeeel werk vindt. Hij moet het gaan doen. Doet hij dat niet, dan kun je op je kop gaan staan maar er gebeurt dan niets...
Zoals het nu klinkt, zou hij het allemaal wel moeten kunnen maar is het meer een attitude-probleem. Technisch lezen is goed, woordenschat is goed, heeft een beta-aanleg, logisch redeneren verwacht je dan haast op goed niveau... Maar hij is impulsief en misschien wat gemakzuchtig? (Weet ik natuurlijk niet, maar zo lijkt het een beetje).
Wat wil hij bereiken? Naar welk schooltype wil hij? Hij heeft namelijk zelf invloed. Begrijpend lezen is nu eenmaal een belangrijk onderdeel. Zeker ook als je de beta-kant op wil. En hij is de enige die echt iets aan zijn attitude kan doen. Heeft hij wel hulp bij nodig... Maar hij moet het doen.

Mastergoat (geheel off topic)

Wil jij alsjeblieft bij ons op school les komen geven?
Ik heb vandaag een aantal postings van je gelezen in diverse draadjes die me zooo aanspreken.
Zo'n leerkrachten zou ik willen voor mijn kinderen.

(of meld ff waar jouw school is, komen wij wel daarheen, hahahahaha). Moet je wel jaarlijks met de kinderen meegroeien he?

Petuut

Dank je... (o.t.)

Woon je in de buurt van 't Gooi? Ik kan nog wel wat leerlingen gebruiken Anders staan er nog wel wat huizen in de buurt te koop

MG

Nope (nog steeds off topic)

nog geen Gooi in het zicht met verrekijker zelfs..
Hebben net sinds een jaar een nieuw huis, anders deed ik het zo, hahahaha, maar ja, die huidige markt he?
Ik zal eens vragen of ze hier nog goede leerkrachten nodig hebben. Huisprijzen zijn hier beter dan in het Gooi!

Helemaal mee eens

Dat klopt helemaal, mastergoat ( even enorm ot: ik heb steeds het gevoel tegen een harig iemand met een lange sik (baard) te praten Zoon is verantwoordelijk voor het probleem, hij is degene die gemakzuchtig is, hij is degene voor wie het geen onmogelijke opdracht zou moeten zijn, hij is degene met de slechte concentratie, vooral als het hem niets interesseert, vooral op het gebeid van spelling en begrijpend lezen. Alleen, als wij hem zijn gang laten gaan, dan blijft hij zo verder gaan. Hij zit er zelf niet zo erg mee, zegt wel te balen van die D maar speelt nog geen minuut later alweer op straat.
Hij heeft op dit moment geen idee welke richting hij op wil gaan na jarenlang brandweerman als beroepskeuze gehad te hebben.
We proberen hem te overtuigen om er aan te gaan trekken voor zichzelf en hij heeft al beloofd in de zomervakantie met een van ons te willen gaan kijken naar begrijpend lezen en te gaan oefenen ermee. Wel moet het van hem niet tijdens onze vakantie ergens in Europa gebeuren en niet langer dan een kwartier per dag. Dat lijkt me een meer dan faire deal.
Hartelijk dank allemaal voor het meedenken. Ik kom zo steeds een stukje verder. Nu zoon nog )

Nog een aanvulling

Misschien kunnen jullie hier ook eens jullie licht over laten schijnen: zoon maakt de toetsen van Cito (LVS, Entree) slechter dan de methodetoetsen. Ik weet niet goed wat ik daar mee aan moet en zijn leerkracht en de ib'er ook niet. Hijzelf zegt dat hij de methodetoetsen veel gemakkelijker vindt en weet verder niet waarom er verschil is.

Ik ook mastergoat!

Ik ben helemaal blij van je berichtjes. Ik hoop dat je hier ook wat langer blijft rondhangen!

Eigenaar van de oplossing

MG:"Maak hem zelf verantwoordelijk voor dit \'probleem\'."
Ik vind dat doorgaans een prettige benadering. Zo mochten mijn kinderen rond die leeftijd zo'n beetje kiezen: Of hun kamer opruimen, of voortaan hun eigen was doen. Ze kozen voor het laatste, hoewel dat niet echt kiezen was. Ik deed hun was gewoon niet en dat leidde vrij direct tot een probleem waarvan ze voelbaar eigenaar waren (mahaam, mijn onderbroeken zijn op).
Maar bij begrijpend lezen liggen de kaarten toch een beetje anders. Want hoe moeten kinderen het een probleem vinden als ze het niet kunnen? Wanneer voelen ze dat? En zijn wij het niet, ouders en leerkrachten, die menen dat het een belangrijke vaardigheid is die je later (wanneer dan?) verder brengt (verder dan wat?)?
Het probleem is eenvoudig naar ons terug te kaatsen: Kind heeft er gewoon schijt aan.
Het lijkt me zinniger om kind eigenaar van de oplossing te maken. Dat is onderwijs. En daar hebben we als ouders ook een deelverantwoordelijkheid.
Tihama draagt constructieve tips voor een oplossing aan. Die zou ik opvolgen.
MG:"Wat wil hij bereiken? Naar welk schooltype wil hij? "
Veel te abstract en te ver weg voor een 8e groeper (en voor een brugklasser. Zelfs examenklassers hebben vaak nog geen idee).
Groet,
Miriam Lavell

Wiens probleem?

Ankie:"Zoon is verantwoordelijk voor het probleem, hij is degene die gemakzuchtig is, hij is degene voor wie het geen onmogelijke opdracht zou moeten zijn, hij is degene met de slechte concentratie, vooral als het hem niets interesseert, vooral op het gebeid van spelling en begrijpend lezen."
En vindt hij dat een probleem?
Eigenlijk draag jij hem de meest eenvoudige oplossing aan met deze kwalificatie. Hij kan gewoon blijven doen wat er van hem verwacht wordt: gemakzuchtig zijn en op kritische vragen over zijn werk gemakzuchtige antwoorden geven: Dat vind ik veel te veel werk.
Er is veel minder ruimte voor hem om het werkelijke probleem te benoemen: Ik kan het niet. Ik heb geen oplossing. Ik weet niet hoe ik het beter kan doen.
Dat geloof je bij voorbaat niet, want je grondhouding is dat hij het zou moeten kunnen.
Precies op deze manier kun je je afvragen of zijn antwoord 'ik vind het veel te veel werk' nu een reëele weergave is van het probleem, of een invulling van jouw (en mogelijk die van de leerkracht) gedachten over hem en daarmee een makkelijk einde aan het gesprek, voor dat moment.
Door het probleem bij hem neer te leggen maak jij je er makkelijk vanaf. En dat blijft heel lang jouw probleem, want voor je zoon zit er niks anders op dan zonder oplossingen door te stomen en gemakzuchtig te doen over die dingen die hij niet kan.
Groet,
Miriam Lavell

Waarom

Voor veel kinderen is het hopeloos om te begrijpen waarom iets moet. Zo heb ik hier 2 jaar geleden met zoon in groep 7 de vraag gesteld: "Waarom moet je fictie lezen? ". Zoon vond dat namelijk volslagen onzinnig. Waarom zou je dingen gaan lezen die een ander verzonnen heeft als je het niet leuk vindt? De Donald Duck is verzonnen, maar wel leuk. Voor de liefhebbers: http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/FRshowpost.cgi?template=4&actueel=0&archief=1&zoek=fictie&thread=126446&forumsel=23&forum=23&post=2002396

Juf kon het niet uitleggen en ook in de discussie hier bleek het heel moeilijk om de vinger erop te leggen. Blijkbaar is het helemaal niet zo logisch allemaal.

Zoon zat afgelopen jaar in de brugklas. Hij moest een pitch houden om financierders voor een boekverfilming enthousiast te krijgen. Hij vond dat volslagen waanzin. Hij was niet van plan ooit filmproducent te worden, dus waarom moest je dit leren? Het heeft mij een half uur gekost voor hij het nut zag. Dat je namelijk leert om anderen te overtuigen van wat jij wil. Daarna haalde hij een 8 voor zijn pitch.

Tihama

Voorbeeld

Toen mijn zoon een paar maanden geleden tegen een begrijpend lezen probleem opliep, vroeg ik hem om te laten zien wat hij moest lezen.

Het was een wervende tekst over het Aviodrome in Lelystad. Daar was een tentoonstelling ingericht over een vliegtuig dat neergestort was in het Amazonegebied. De tekst ging daarna al snel spannend en verhalend vertellen over het Amazonegebied. De kleurige vogels vlogen om je hoofd, je hoorde de dieren in het groen etc.

De eerste vraag bij de tekst was: "Waar speelt zich dit af? "
Het waren open vragen. Zoon antwoordde: Amazonegebied. Ik vroeg waarom. Hij wees in de tekst de stukken over het Amazonegebied aan. Ik vroeg hem de tekst nu nog eens rustig te lezen. Toen kwam de verbouwereerde opmerking: "Het is in Lelystad". Daarna wilde hij weten waarom die schrijver dan net deed alsof het Zuid-Amerika was. Mijn tegenvraag: "Welk gevoel kreeg jij toen je dit las? "
Nou, dat het een schitterende plek was om heen te gaan.....en toen de conclusie: aha, dus de schrijver wilde je overtuigen. Ik vroeg of dat gelukt was. Ja, nogal, want hij kreeg door de tekst zin om erheen te gaan. Even later bespraken we ook dat het dus heel slim was van de schrijver, maar dat je er dus bijna ingetrapt was. En dat je er niet in zou trappen als je de tekst echt goed gelezen zou hebben.

De weken erna heb ik hem ook advertorials laten lezen. Hij was vanwege een ander vak al druk geweest met hoe je reclames moet interpreteren. Maar advertorials zijn natuurlijk fnuikend. Hij ziet nu helemaal het belang van goed begrijpend lezen.

Tihama

Begin van de oplossing

Merk op dat de zoon van Tihama met vragen bij Tihama komt. Die ruimte is er en die ruimte maakt het begin van de oplossing mogelijk.
Kinderen die voor gemakzuchtig uitgemaakt worden lopen het gevaar weer een preek te krijgen over hun eigen houding en karkater. En daar... kunnen ze echt niets aan doen. Zo zijn ze nu eenmaal. Dat is ze vaak genoeg verteld. Dat willen ze niet nog eens horen.
Groet,
Miriam Lavell

Probleem

Miriam: "Vindt hij dat een probleem?"
Zoals ik al in vorige posting heb gezegd: "Alleen, als wij hem zijn gang laten gaan, dan blijft hij zo verder gaan. Hij zit er zelf niet zo erg mee, zegt wel te balen van die D maar speelt nog geen minuut later alweer op straat. "
Nee, hij vindt het geen probleem, wij vinden het een probleem en daar geeft hij ons gelijk in: "Ja, er is een probleem, mama" maar hij straalt dat probleem niet uit. Ik vind het ook moeilijk om het hem er een probleem van te laten maken. Tijdens gesprekken hierover kijkt hij heel serieus en beaamt hij alles maar hij is het daarna ook weer net zo snel vergeten. Hij gaat weer lekker spelen met vrienden. Hij ziet nog steeds geen nut van begrijpend lezen, vindt het niet leuk. Hij heeft andere prioriteiten. Vervolgonderwijs is een ver-van-zijn-bed-show.
Dus de oplossing oefenen met papa of mama erbij, accepteert hij maar alleen omdat wij het in zijn ogen een probleem vinden. Hoe kun je nou zo'n jongen motiveren. Ik ben bijna in het stadium dat hij het maar doet omdat ik het zeg. Dat heeft niet mijn voorkeur.
En ik blijf er bij dat ook meespeelt dat hij zit te worstelen met meerkeuzevragen. Maar daar speelt goed lezen natuurlijk ook een rol bij.

Niet aan beginnen

Akkie:"Ik vind het ook moeilijk om het hem er een probleem van te laten maken."
Dat gaat je ook niet lukken. Hij leeft met het geluk van de dag. Dat hoort bij zijn leeftijd en dat wordt de komende jaren zelfs een beetje erger.
Probeer met hem oplossingen te vinden. Zie Tihama. Om dat goed te kunnen doen moet je zelf wel de gedachte loslaten dat je kind het zou moeten kunnen gezien de overige capaciteiten. Wat die ook moge zijn, ook begrijpend lezen is iets dat je geleerd moet worden. Je moet er oplossingen voor aangedragen krijgen.
Groet,
Miriam Lavell

Nee

Hij komt niet met vragen bij mij. Hij haalt een onvoldoende en ik vraag hem hoe dat komt. Dan gaat hij op zijn bed hangen en zegt dat die leerkracht stom is en achterlijke dingen vraagt.

En dán gaan we praten

Tihama

Ook prachtig

***Want hoe moeten kinderen het een probleem vinden als ze het niet kunnen? Wanneer voelen ze dat? En zijn wij het niet, ouders en leerkrachten, die menen dat het een belangrijke vaardigheid is die je later (wanneer dan?) verder brengt (verder dan wat?)?

Daarin is begeleiding nodig. Dat moet de leerkracht doen. Kind is niet alleen verantwoordelijk. Dat kan niet. Kind is mede-verantwoordelijk.

***Het lijkt me zinniger om kind eigenaar van de oplossing te maken. Dat is onderwijs. En daar hebben we als ouders ook een deelverantwoordelijkheid.

Dit vind ik wel een mooie...

***Veel te abstract en te ver weg voor een 8e groeper (en voor een brugklasser. Zelfs examenklassers hebben vaak nog geen idee).

Heel afhankelijk van het kind. Ook hierin hebben ze begeleiding nodig. En soms een stukje simplificatie. Het is heel leuk als je dit met de kinderen bespreekt. In eerste instantie komen er de meest bizarre antwoorden. (Ik wil chirurg worden, of kapper... of anders iets met dieren...) Inderdaad, kinderen hebben geen idee wat het is. Denken vaak dat het Gymnasium het hoogst is en het vmbo het laagst. Waar je zeker wel met de kinderen over kunt praten is hoe zij leren, wat past bij hen, hebben ze een theoretische of academische inslag? Talent voor boeken? Zijn ze liever handelend bezig... Overigens vind ik wel dat ouders uiteindelijk moeten beslissen. Zeker in gesprek met hun kind... Maar inderdaad, kinderen weten vaak niet goed waar ze voor kiezen.

Probleemanalyse

Tihama:"Hij komt niet met vragen bij mij."
Was ik iets te optimistisch. Ik ben die periode zelf alweer vergeten. Mijn kinderen komen al heel lang met vragen bij mij. Nog steeds, terwijl ik nooit op de zeevaartschool heb gezeten en nooit geneeskunde heb gestudeerd.
En ja, ik kan ze helpen. Met begrijpend lezen
Tihama:"En dán gaan we praten "
En daar begint het dan toch mee. Misschien is het wel vooral zo dat je kind niet verantwoordelijk mag houden voor de correctheid van de probleemanalyse. "De leerkracht is stom en stelt achterlijke vragen" vraagt om een nadere analyse die het kind blijkbaar niet zelf kan maken.
Groet,
Miriam Lavell

Je mist het moment

MG, de begeleiding waarover je spreekt duurt jaren. Daarmee mis je het veel eenvoudiger en kortere moment van de tekstverklaring die vandaag slecht gemaakt is en volgende keer (week, maand?) beter moet.
Begeleiding bij wat je wilt worden is leuk, maar heeft feitelijk niks te maken met begrijpend lezen.
Uit eigen werk:
Mijn zoon werd vanaf de kleuterklas benaderd als dom, gevolgd door een heleboel kwalen en uiteindelijk als een wiskundetalent. Begaafdheidsonderzoek toonde echter aan dat zijn verbale talenten het grootst waren. Maar dat kwam er niet uit. Hij werd op school uitgedaagd met rekenen, niet met taal. Hem werd wijsgemaakt waar zijn talenten lagen en daar leefde hij naar, tot en met het vo.
Afgelopen dinsdag was hij met zijn vriendin hier. Hij keek haar Engelstalige paper na op schrijfstijl, spelfouten en interpunctie. Ik heb met open mond staan kijken en was van complete verwarring zelfs het woord kwijt:"Kan jij dat, compleet met.. eh.. pointillisme of hoe heet dat ook weer."
"Ja, sprak hij. Ik heb een talenknobbel"
Ik wist dat 22 jaar geleden al. Het werd me 15 jaar geleden opnieuw bevestigd. Hij heeft er lang over moeten doen voordat hij de vrijheid vond om er tegen de typeringen door leerkrachten in op te kunnen vertrouwen.
Ik zou zeggen: Kijk uit met je begeleiding. Hou het klein. Zoek het vooral in concrete oplossingen bij problemen die vandaag spelen en die volgende week of maand om een beter antwoord vragen.
Groet,
Miriam Lavell

Klein

***Ik zou zeggen: Kijk uit met je begeleiding. Hou het klein. Zoek het vooral in concrete oplossingen bij problemen die vandaag spelen en die volgende week of maand om een beter antwoord vragen.

Begin groep 8 hebben de kinderen nog een slordige vijf a zes maanden voor dat de keuze zich onherroepelijk aandient. Athans, zo is de planning hier...Ik bemoei me niet met wat ze willen worden. Wel met de volgende stap in hun schoolloopbaan. Ik moet wel, dat is mijn vak. En daar heeft begrijpend lezen wel degelijk mee te maken. Niet dat ik dat goed vind... Maar als kinderen onder hun nivesau scoren met begrijpend lezen kan het nog wel eens heel lastig zijn om ze op de voor hen geschikte vorm van VO te krijgen. Ook als daar de ouders en de school volledig achter staan.

Maar wat een verschrikkelijk tenenkrommend verhaal dat jij hebt meegemaakt! Ik denk dat het een veelvoorkomende misvatting is dat hetgeen er op school niet uitkomt, ook niet in het kind zit. Daarom moet je onderwijs samen doen. School is nu eenmaal een andere situatie en ik zie dus andere dingen dan thuis. Beiden waardevolle informatie. En ik ga er toch altijd van uit dat de ouders hun kind beter kennen dan ik. Gruwelijk dat het decennia geduurd heeft om te komen tot wat je al die tijd al wist. Geloofde de school je destijds niet? nN dat begaafdheidsonderzoek, was dat toen ook al bekend? Deed dat dan geen bellen rinkelen?