Hoofddoek verboden in 700 vlaamse scholen

Ons anders

anders:
"voor ons is in hoofddoekje niet aanstootgevend."
Voor Geert Wilders wel.
Waarmee we precies bij het probleem komen: welke 'ons' bedoel je?

Tinus

En waarom deden die werkgevers dan moeilijk over hoofddoekjes?

Jij geeft in je eerste posting aan - althans, zo lees ik het - dat hoofddoekjes zo beladen zijn omdat moslims er zo''n punt van maken. Maar als ik het goed begrijp zijn zij er een punt van gaan maken omdat anderen er een punt van maakten dat ze ze droegen. Die deden dan dus het eerst moeilijk, zou ik denken.

Groeten,

Temet

Ach ja

anders:
"heb ik in de voorstellen van wilders nog geen stukje ratio kunnen bespeuren dus als hier wetten over aangenomen moeten worden zal wilders eerst een staatsgreep moeten plegen"
De verkiezingen winnen is genoeg.
Of, en dat zie je vooral gebeuren, dat andere partijen zijn standpunten overnemen.

Temet vicieuze cirkel

Temet:
"En waarom deden die werkgevers dan moeilijk over hoofddoekjes? Jij geeft in je eerste posting aan - althans, zo lees ik het - dat hoofddoekjes zo beladen zijn omdat moslims er zo\'\'n punt van maken. Maar als ik het goed begrijp zijn zij er een punt van gaan maken omdat anderen er een punt van maakten dat ze ze droegen. Die deden dan dus het eerst moeilijk, zou ik denken."
Het is een typisch voorbeeld van een vicieuze cirkel. Sommige werkgevers wilden geen hoofddoekjes, soms om banale redenen -net zoals postbezorgers geen korte broeken mogen dragen onder werktijd want dat is 'niet representatief'. Dus kwamen er klachten en processen. Die konden alleen maar gewonnen worden door de religieuze symboolwaarde van het hoofddoekje flink te benadrukken -want postbezorgers hebben geen recht op het dragen van korte broeken, dus argumenten van 'persoonlijke vrijheid' of 'gemak' zijn onvoldoende.

Ach joh

anders:
"Vooruit in het kort: voor een wetsvoorstel moet in de tweede kamer een meerderheid zijn waarna het voorstel ook door de eerste kamer moet worden goedgekeurd (waar zoals je wellicht weet geen gekozen kamerleden zitten)"
Duh. Dus als de PvdA van mening verandert, komt dat hoofddoekverbod er wel.

Uitvoerbaarheid

"Bovendien wordt een wetsvoorstel bestudeerd door ambtenaren op uitvoerbaarheid en wat dies meer zij en daar zal het voorstel van wilders vast al struikelen. "

Nou, dat mag je hopen, dat een wetsvoorstel wordt beoordeeld op uitvoerbaarheid. En ik wil nog best geloven dat ambtenaren op dit punt wat aanvoeren, maar als De Politiek wil dat iets gebeurt omdat het zo mooi staat, wordt het ingevoerd, uitvoerbaar of niet. (zie 'ouderschapsplan' )

Wel een punt, dat je ook onder 'uitvoerbaarheid' zou kunnen scharen, is de vraag of een wet verenigbaar is met een hogere norm, m.n. direct werkende verdragsbepalingen. Wilders heeft daar trouwens vast een hele snelle oplossing voor: gewoon die verdragen maar opzeggen. Hoewel, dan is hij wel de verdragsrechtelijke bescherming van de vrijheid van meningsuiting kwijt.

Het zijn m.n. die verdragsbepalingen die ons (hopelijk) behoeden voor de politieke waan van de dag. Want een wet in formele zin toetsen aan de Grondwet kan niet in Nederland, zoals je waarschijnlijk wel weet.

Groeten,

Temet

Ach juh

anders:
"zeker wel een wetsvoorstel mag niet strijdig zijn met de grondwet"
Zie artikel 120 grondwet (Temet doelde hierop)

Tja

Nee, het mag niet, maar als het toch zo is en het wordt aangenomen, doe je er niks meer tegen.
Lagere regelgeving mag door de rechter wel aan de grondwet worden getoetst, maar een echte wet ('wet in formele zin') niet.

Groeten,

Temet

Duh

Anders, als je iets niet mag (wetsvoorstel doen in strijd met de grondwet) en je doet het toch, en daar kan dan niks tegen gedaan worden, dan zijn de gevolgen toch geheel hetzelfde als wanneer je het wel zou mogen?

Met andere woorden: als een meerderheid in het Parlement (TK en EK) besluit te stemmen voor een wet die strijdt met de Grondwet, dan kan er tegen die wet niets gedaan worden - althans niet met een beroep op de grondwet. Gelukkig hebben we altijd (oa)het EVRM nog.

Groeten,

Temet

Ach jeuh

anders:
"als de hemel naar beneden valt hebben we allemaal een blauw hoofddoekje"
Ah, je bent door je argumenten heen en daarom kom je nu met dit soort uitspraken uit de categorie 'niets zo charmant als een spreuk aan de wand'.

Voor mij is het heel simpel

een hoofdoekje is een hoofddeksel. Ik heb van mijn ouders geleerd dat het niet netjes is om een hoofddeksel op te houden als binnen bent. In de klas mogen kinderen geen petjes, hoedjes of andere hoofddeksels op, dus ook geen hoofddoekjes. Tenminste dat is mijn mening. Dat geldt ook voor als je werkt.
Een politieagent houdt ook zijn pet niet op als hij op kantoor zit. Een motorrijder doet ook zijn helm af.

Volgens mij zit daar nu juist het begin van het kip en het ei verhaal. Hoofddoekjes werden veelvuldig gebruikt in Nederland, maar als hoofddeksel. Als je binnen kwam deed je hem af. Zo hoorde het, dat waren onze normen. Toen kwamen er moslims naar ons land, die deden hun hoofddoekje niet af. De mensen hadden het gevoel dat het brutaal en associaal was en zeiden, die hoofddoekjes moeten af. De moslims zeiden, nee, dat doen wij niet uit geloofsovertuiging enz.

Paddington

Ik herinner me dat ik ooit in een ziekenhuis lag waar veel nonnen werkten, zij deden hun hoofddeksel niet af....

Ik zie

een hoofddoek niet als hoofddeksel en als ik zie hoe de huidige jeugd omgaat met de hoofddoek, vaak gedrapeerd als het nieuwste kapsel, dus heel vlot en modern, heb ik er totaal geen problemen mee! Wat ik veel lastiger vind zijn die complete burka's waarbij je soms niet eens ogen ziet....Maar een gewoon hoofddoek, geen probleem.

Hoofddoek geen verplichting

Waarom de moslims er zo'n drama van maken dat ze hun hoofddoek op scholen moeten afzetten,is me echt een raadsel.In hun godsdienst is zo'n hoofddoek niet eens een verplichting.Ze mogen dit dragen maar moeten niet!Zelfs in hun land mogen jongeren er geen dragen tijdens de lessen.Allemaal een beetje tegendraads toch wel hoor.
Alsof ze ons hier eens willen duidelijk maken dat ze geen stap opzij zetten...
Wetten zijn wetten en daar blijf ik bij.In elk land gelden bepaalde regels en wie zich naar een ander land begeeft,moet zich dan ook maar neerleggen bij die
regels.
Stel je nu eens voor...moslimse mannen mogen maar liefst vier vrouwen hebben en die moeten hun man gehoorzamen zonder boe of ba.Dit wordt toch ook niet toegelaten in ons land.Stel je eens voor zeg.

Yelle

"Wetten zijn wetten en daar blijf ik bij" misschien heb ik het gemist, maar over welke wet heb je het? Eerlijk gezegd valt het me niet eens op of iemand een hoofddoek draagt of niet.

Paddington

Ik heb van mijn ouders geleerd dat het niet netjes is om een hoofddeksel op te houden als binnen bent. ===
In onze cultuur is het juist heel lang netjes geweest als vrouwen hun hoofddeksel ophielden. Vrouwen hoorden in elke kerk hun hoedje op te houden, mannen niet. In een restaurant mocht/mag een vrouw een hoedje dragen, een man niet.

Aan reina

Met 'wetten" bedoel ik ook regels die erbij komen.Dus wanneer men beslist om vanaf vandaag geen hoofddoeken meer toe te laten,dan zij het zo.Onze kinderen mogen ook geen pet of muts dragen tijdens de lessen,dus zie ik niet in waarom een hoofddoek wel zou mogen.Iedereen gelijk,toch?
Ik vind hun protest over deze hoofddoeken een beetje overdreven trouwens.Die hoofddoeken hebben niet rechtsstreeks te maken met hun godsdienst.Het is waarschijnlijk iets dat ze zelf hebben ingelast om zichtbaar aan te tonen naar de buitenwereld toe,dat ze moslim zijn.Dat is hun recht natuurlijk,maar om er dan zo'n drama van te maken over iets dat niet eens een verplichting is?

Geloof is niet logisch

Hoezo is de hoofddoek geen verplichting? Volgens veel moslims niet. Volgens andere moslims wel. Waarom zou die laatste groep ongelijk hebben en de eerste gelijk? Het gaat om geloof, dat is niet logisch (als het logisch was, was het wel wetenschap). Er zijn geen regels die buiten discussie verheven zijn, en de autoriteit die de regels zou hebben uitgevaardigd (God) laat desgevraagd ook niks van zich horen over de juiste uitleg. De ene groep gelovigen heeft niet per se meer recht van spreken dan de andere groep, alleen maar omdat die ene groep toevallig iets verkondigt dat bij de niet-gelovigen lekkerder ligt.
En dan houdt vrijheid van godsdienst in: je doet maar wat je niet laten kan, tenzij jouw uiting van godsdienst zodanig ingrijpt in de rechten van anderen dat er ingegrepen moet worden. Maar zolang het zo erg niet is, hang je maar een sjaal om als je denkt dat jouw God dat prettig vindt.

En veel mensen vinden dat stom, ja. Maar goed, ik vind blauwspoeling een aanfluiting voor de goede smaak, maar ik zou toch niet willen pleiten voor een wettelijk verbod.

Groeten,

Temet

Yelle

Ternet verwoordt heel goed wat ik zou willen zeggen. Voor een aantal moslims is het dragen van een hoofddoek wel een verplichtng, vanuit hun geloof. Net zoals er reformatorische vrouwen zijn die nooit een lange broek aan zullen treken. Als je zelf niet gelooft is dat moeilijk voor te stellen. Moet je altijd met regels meegaan? Ook als die regels keihard ingaan tegen iets wat voor jou heilig is? Ik vind dat een moeilijke kwestie, waar ik niet zomaar een uitspraak over wil doen.

Geloof en geloof

De hoofddoek is geen verplichting.Volgens sommige moslims wél en volgens anderen weer niet!
Spreekt dit elkaar niet een beetje tegen?Zeker wanneer het over godsdienst gaat en geloof.Waarom de ene wel gelijk zou hebben en de andere niet,is een beetje raar.
Wanneer men spreekt over gelovigen en geloven,dan gaat het hier over één groep en dat zijn de moslims.Waarom zou een deel van deze gelovigen wél belang hechten aan een hoofddoek en andere dan weer niet.Het gaat hier toch over éénzelfde geloofsovertuiging...moslim zijn!
Net omdat het geen verplichting is,brengt het rare toestanden met zich mee, omdat sommige moslims zich verschuilen achter de overtuiging van die hoofddoek.
Feit is dat wanneer ze integreren naar een ander land,ze zich moeten leren aanpassen aan bepaalde regels.Of die nu al bestaan of nadien bijkomen,speelt geen rol.Het gaat hier bovendien toch niet over een algemeen verbod.Enkel scholen vragen om geen hoofddoeken meer te dragen.

Pas je aan

Yelle:"Feit is dat wanneer ze integreren naar een ander land,ze zich moeten leren aanpassen aan bepaalde regels."
Je mist zelf wat aanpassing. De regel is hier dat je je geloof op je eigen manier mag beleven. Daarin past heel goed dat sommige moslimas wel een hoofddoek dragen en andere niet. Net zoals sommige christelijke vrouwen wel een broek dragen en anderen niet.
Groet,
Miriam Lavell

Geloof en geloof

Moslims zijn net zo verdeeld als christenen.
Wat volgens een katholiek waar is wordt door een protestant weer heel anders geinterpreteerd. Zo ook binnen de moslim stromingen.

Ingewikkeld

Tja Izar, daar zijn diverse rationalisaties voor, maar ze snijden bij elkaar niet zoveel hout. Behalve dan die ene en dat is dat een school inderdaad regels mag stellen voor kleding. Geen petjes (of wat ook) in de klas. Een school is een school en dat is niet de hele maatschappij. Een schoolbestuur is niet (per se en in Vlanderen zeker niet) de overheid. Het gaat om huisregels. Die huisregels leveren geen algemeen maatschappelijk verbod op en daarom mag het.
Het wordt anders als dit soort regels in de praktijk betekenen dat moslima's met een hoofddoek feitelijk nergens onderwijs zouden kunnen volgen. Maar dat is niet zo.
Voor de moslima's levert het verbod een afweging op tussen het belang van de hoofddoek en de wens om op (die) school onderwijs te willen volgen.
Sommige moslima's zullen die hoofddoek het belangrijkst vinden en kiezen voor onderwijs waarbinnen dat mogelijk is. Anderen kiezen voor het af doen van de hoofddoek. Dat blijft een vrije keus.
Je kunt daar uitgebreid gewichtig over doen, maar dat is buiten proporties. Het start allemaal bij de nogal arbitraire keus van scholen om petjes in de klas te verbieden. Waarom? Tja... waarom zou je daar zo'n punt van maken?
Groet,
Miriam Lavell

Yelle

Nee, dat spreekt elkaar niet tegen, kijk maar eens naar de verschillen tussen protestanten, ook in 1 geloof zijn veel 'stromingen'. Ik zat ooit op een school op de Veluwe, ik was gelovig opgevoed, maar de manier waarop veel klasgenoten de bijbel interpreteerden, en de leefregels die zij daaruit haalden, was compleet anders dan wat ik gewend was, toch waren we allemaal protestant. Zo is het met moslims ook. En integreren betekent (deels) aanpassen, maar aanpassen aan een regel die verandert als je al jaren ergens woont is anders dan je aanpassen aan een regel die geldt bij het moment van binnenkomst, dan weet je dat je je daaraan moet gaan houden, nu moeten mensen hun gewoontes opeens gaan aanpassen omdat een bepaalde groep mensen dat plots verzonnen heeft.

Miriam

Niemand zegt dat ze hun geloof niet mogen beleven op hun manier,verre van zelfs!
Het gaat hier over een regel die wordt opgenomen binnen de scholen.Wat ze buiten de schoolpoort dragen daar ligt niemand van wakker.
Wat mijn aanpassing betreft...nou ja,ik heb in ieder geval geen problemen met mensen die een hoofddoek dragen.Het stoort me niet.
Aan de andere kant blijf ik erbij dat ze zich best wat soepelder mogen opstellen,wanneer er nieuwe regels worden toegepast op scholen.Het is een beetje gezever wanneer ze zich niet kunnen verzoenen met het feit dat ze zich plots aan andere regels moeten aanpassen.Dat geldt voor ons toch ook?Onze kinderen krijgen ook vaak te maken met nieuwe regels die worden toegepast op een school?Moeten wij dan ook van de daken gaan schreeuwen,neen,dat willen wij niet,want dit zijn we niet gewoon?Zo was het niet enkele jaren geleden toen we hier begonnen op school?
Wat ik wil zeggen is,dat je ook kunt geloven in alle stilte en rust,zonder dit naar de buitenwereld toe,(hetzij hier in een school)te willen tonen door het dragen van een hoofddoek.

Ligt eraan

In Nederland is er een groot verschil tussen theorie en praktijk. Double Dutch.
De theorie:
Een openbare school in Nederland is vaak wel overheid (de gemeenteraad is het bestuur). In dat geval kan zo'n school geen verbod op het dragen van een hoofddoek uitvaardigen (de overheid moet zich houden aan de internationale verdragen). Bij openbare scholen die een stichting zijn, ligt dat mogelijk anders.
Daar komt nog bij dat het in Nederland in diverse regio's wel leidt tot het niet kunnen volgen van onderwijs met een hoofddoek. Niet overal zijn Islamitische scholen. Thuisonderwijs is verboden.
Wat de ouders rest in die gevallen is een verzoek om ontheffing van de leerplicht als geheel. Met zo'n ontheffing verliest het kind de waarborg voor het recht op onderwijs en dat komt weer omdat in Nederland het recht op onderwijs niet in wetgeving is vastgelegd (in Vlaanderen wel).
Vrijstelling van de leerplicht = geen onderwijs hoeven (en vaak mogen) volgen.
De ingewikkelde Nederlandse constructie betekent zelfs dat christelijke scholen in sommige gevallen verplicht kunnen worden om moslima's met hoofddoek toe te laten.
De praktijk:
Er is geen bestuursgroeps- of samenwerkingsverbandbrede uitspraak over het kunnen dragen van hoofddoekjes. Er is de willekeur (ene school wel, andere niet) waarvan de Vlaamse rechter heeft gezegd dat dat niet kan.
In Nederland doet men alsof het een individuele zaak tussen schooldirecteur en ouders/leerling is. De redenatie dat ouders altijd naar een andere school kunnen, wordt in het uiterste vastgehouden.
[ zijpad: diezelfde redenatie heeft de SGP na aanvankelijke staking van subsidie, opnieuw aan subsidie geholpen. Ja, de SGP discrimineert vrouwen, maar vrouwen die dat vervelend vinden kunnen naar een andere partij. ]
Ze zouden van alle scholen in een straal van 25 km een expliciet verbod op het dragen van een hoofddoek op papier moeten verzamelen om met succes een beroep op vrijstelling van de leerplicht te doen.
In de praktijk doen ouders dat niet en gaat die hoofddoek af, vooral omdat er ondertussen wel dreiging van de LPA is.
De enkeling die wel deze enorme bestuurlijke drempel neemt, die krijgt vrijstelling van de leerplicht. Het zijn er te weinig om je druk over te maken, zo is de beleidslijn. En het zijn er inderdaad niet zoveel. De meeste vrijgestelden zijn christelijk. Bij die vrijstelling speelt de hoofddoek geen rol.
Blijft dat principiele punt dat de Vlaamse rechter met recht maakte. Bovendien zorgt de werkwijze in Nederland daadwerkelijk voor het verlies van de waarborgen voor het recht op onderwijs.
Antwoord op je vraag: Nee, in Nederland kan dat niet, maar het gebeurt wel en de manier waarop kan eigenlijk ook niet.
Ik vind de Vlaamse oplossing principieel zuiverder.
Groet,
Miriam Lavell