Hoogbegaafd of gewoon slim, wat maakt het uit?

128 is heel erg intelligent.

" Ik ken ook iemand die door iedereen in zijn omgeving als heel erg intelligent wordt gezien. Toen hij puur uit nieuwsgierigheid eens een iq-test deed kwam daar een bedroevende 128 uit."

128 is heel erg intelligent.

Profielen niet compleet en fluide

... dat schreef ik net ook±
`Er zijn heel veel verschillende soorten (meer dan de profielen!) Hb kinderen`

dus we zijn het toch met elkaar eens. Een kind blijft denk ik niet in zijn profielhokje zitten..

Zoekt en gij zilt vinden ...

Inderdaad Ayla, als je al die lijstjes en profielen moet geloven mankeert er van alles aan je kind. Ik schreef in die andere draad al dat bijvoobreeld de quick sca van de Leonardo school mij meteen deed denken aan mijn supereigenwijze 5 jarige. Kritisch blijven dus, en uitkijken met stickertjes plakken.
Elisabeth.

Irritatie

Denkster, mijn irritatie is niet dat je je kind 'HB' noemt zonder dat hij getest is. Mijn irritatie is dat je er aan vastplakt dat het verschil tussen slim en hoogbegaafd uitdrukt in vastlopen en problemen. Daarmee ga je er aan voorbij dat dit absoluut geen gegeven is. Dat hangt af van de andere talenten van het kind en niet in de laatste plaats van de school.
Daarnaast vind ik het stickertjes plakken in het algemeen een kind onrecht aandoen. Een kind is meer dan alleen een IQ. Kinderen hebben vele talenten en ieder kind moet op school de kans krijgen om dat talent te ontdekken en te ontplooien. Dat kan een andere manier van denken zijn (hoogbegaafd), maar ook een kunstzinnig talent over een talent voor een bepaalde sport of een sociaal talent, noem maar op.
Elisabeth.

Dan schreven we langs elkaar heen

`Want ik heb alleen twee voorbeelden willen geven met mijn twee kinderen, en niet de norm Hb is problemen, MB niet (er zijn zoveel andere factoren, ) Lees je in mijn onderstaande dat dit het normale gevolg is van HB, dat zeg ik hier en in de andere stukken niet. Er is wel een grotere kans op problemen voor HB kinderen, net als andere afwijkende leerstijlen dat kunnen hebben. Hier is het begin citaat waarin je haalt dat ik alle HB kinderen problemen toedicht

mijn oudste (HB, niet getest,)heeft voortdurend problemen gehad, vooral verveling, omdat hij altijd sneller gaat dan de stof, uit welk jaar je hem ook stof geeft; de snelheid waarmee hij dingen snapt past niet op school
`
Discussies helpen wel om nuances te vinden, volgens mij hebben wij als ouders niet zozeer problemen, maar het nederlandse onderwijssysteem...

Het geven van onderwijs is vrij

Henk:"128 is heel erg intelligent. "
Ja, maar geen 130 en je moet ergens een grens trekken Meer serieus: als het werkelijk waar is dat iq puntenverschil een compatibiliteitsprobleem oplevert met lesstof en andere leerlingen, dan heb je aan de duiding 'intelligent' niet genoeg.
Het verschil tussen 128 en 148 is net zo groot als het verschil tussen 108 en 128. Of 130 en 150. Of 90 en 110. Wie kunnen er dan nog wel bij elkaar in de klas met vergelijkbare lesstof?
Elisabeth:"Het is klinkklare onzin dat ieder kind met een IQ hoger dan 130 (want daar hebben we het over als we de meest gangbare definitie gebruiken) tegen grote problemen aanloopt op scool. "
Ik heb dat niet als waarheid onderschreven. Ik heb bevestigd dat dat profielengedoe als indicatie voor hb, zoals denkster dat gebruikt, inderdaad in de praktijk zo gebruikt wordt.
De toepassing in de praktijk werkt vanzelfsprekend niet anders als elke andere selectie of indicatie zo je wilt. Dat is absoluut en alsof het waarheid is en zoals verzekeraars dat ook doen bij het berekenen van premie.
Het is dus heel wel mogelijk dat je een school, leerkracht, ib-er, protocol of theorie tegenkomt die je de formule voorlegt in al zijn ongenuanceerde eenvoud: IQ > 130 = problemen.
En ook al geloof je er geen barst van, het is goed om te weten dat die mening bestaat. Dan kun je je er op voorbereiden.
De school die het gebruikt als model om jouw kind ander onderwijs te geven of te laten versnellen, doet niks verkeerd. Onderwijs hoeft niet 'waar' te zijn. Het geven van onderwijs is vrij.
Groet,
Miriam Lavell

Kolchos

Luc:"Voor zover ik weet, is er nooit onderzocht of deze dingen in praktijk werkelijk bruikbaar en/of nuttig waren."
Dat gebeurt ook niet met lestijden, lesmethodes, leerstofjaarinhoud, etc.... Voorzover uit onderzoek blijkt dat bestaande gangbare toepassingen niet doen waarvoor ze worden ingezet (zittenblijven bijvoorbeeld), helpt die constatering ons niet van die toepassing af.
Luc:"Ik ben redelijk zeker dat de laatste 10 jaar ALLEEN in ons taalgebied naar deze "profielen" verwezen wordt. "
Nou ja, dat is lastig te controleren natuurlijk. Je moet bijna gaan bewijzen dat iets niet bestaat. En eigenlijk is het juist waarschijnlijk dat bijvoorbeeld in de selectieprocedure voor het Grandes ecoles in Frankrijk, dit soort profielen wel gebruikt worden.
Is het niet om de besten eruit te pikken, dan wel om de mogelijke risicogevallen te filteren.
Misschien is het wel vooral zo dat in ons taalgebied er geen schaamte bestaat voor het hardop benoemen van segregatie op basis van dit soort profielen. Zodra het in een lijstje met vinkjes te vatten is, ontstaat de zweem van 'deskundigheid'.
Luc:"Nadat ik een uitleg gaf over het inzetten van testen boven niveau om de huidige noden van kinderen te ontdekken, schreef een van de auteurs (Neihart) in januari 2010 het volgende: "I think Luc’s idea has a lot of merit and is worth exploring further. Indeed, why not use developmental, domain and time specific determinations of superior ability?" "
Gefeliciteerd (dat meen ik oprecht).
Maar eigenlijk blijft de vraag bestaan waarom je superior ability zou moeten benoemen. Vervolgens ontstaat ook over dit model de vraag of het wel vindt wat je wilt weten.
Op basis van developmental, domain and time specific determinations (Cito-toetsen en observaties van de juffen) was mijn zoon in groep 1 al zwakbegaafd verklaard.
Het probleem van die kaders blijft dat je erbij moet bedenken dat profielhoppen eerder normaal is dan een afwijking. Op de een of andere manier lukt het in het onderwijs niet om leerlingen steeds opnieuw te bekijken.
In de afgelopen 22 jaar, precies de leeftijd van mijn zoon, lijkt er een totale omkering te zijn als het om detectie van hoogbegaafdheid gaat.
Waar hij toen nog de eerste was die de toen bijna pensioengerechtigde juf in haar hele professionele bestaan was tegengekomen, waar je tot een jaar of vijf geleden nog vergelijkbare verhalen in dit forum tegenkomt, duiken er nu ineens steeds meer kinderen op die 'onverwacht hoogbegaafd' blijken te zijn.
Gevonden door de juf. In de kleuterklas al.
Als je die beweging analyseert, dan zie je al snel dat er feitelijk niks veranderd is. Het selectiemodel is nog precies hetzelfde, verschil is dat nu alle kinderen worden beoordeeld en nader onderzocht.
Dat er op de een of andere manier de wil bestaat bij scholen om leerlingen sneller door te laten stromen.
Dat komt allemaal niet uit de lucht vallen. Die wil is keurig aangestuurd vanuit de schoolbegroting.
Het model is nog steeds dat van een Kolchos. 22 jaar geleden was de opdracht zoveel mogelijk kilo's spijkers te produceren en dat leverde vele kleine spijkertjes op. Inmiddels verschuift de opdracht naar het afleveren van zo groot mogelijke spijkers.
Eigenlijk denk ik dat je je in deze tijd vooral moet afvragen of het model 'school', dat in feite een kopie is van het fabrieksmodel, nog wel voldoet.
Ik denk dat het zijn langste tijd gehad heeft.
Groet,
Miriam Lavell

Doet er niet toe

Anna:"Volgens Eduratio is dat niet zo."
Tja, maar of dat mensen die die gedachte aanhangen van hun idee afhelpt, weet ik niet. De worsteling met onderwijs gaat niet over waarheden of bewezen feiten, maar over ideologie en dominante opvattingen.
Ook die die absolute onzin zijn.
Groet,
Miriam Lavell

Wie zijn die sommigen?

Luc:"Voor sommige kinderen is een grondig andere aanpak nodig op school."
Dit is een interessante bewering in het licht van deze discussie: Hoogbegaafd of gewoon slim, wat maakt het uit?
Dat dus kennelijk. Er is een grondig andere aanpak nodig voor sommige kinderen.
Nu nog de vraag wie dat zijn. Hebben die een hoog IQ, een of ander profiel, of zijn die heel concreet deze periode (maand? jaar?) vooruit met de lesstof?
Ik weet niet zeker of jouw selectie een betere is met minder grijs oneigenlijke oprekking of beperking.
Ik weet bovendien niet zeker of de leerlingen van dit model wel 'gelukkig' worden en of er niet toch een groep leerlingen met (desnoods toevallig) gemeenschappelijke kenmerken overblijft die ook vastlopen.
Ik weet ook niet precies hoe het eruit ziet. Ik heb het beeld van de lappen muziekstuk die mijn zoon instudeerde door uitsluitend die stukjes te spelen die niet lekker liepen (en voor de motivatie af en toe de leukste stukjes).
Dat is verstandiger dan bladzij voor bladzij dezelfde tijd reserveren en besteden ongeacht vorderingen, want dat vreet tijd en levert niks op.
Zo kun je natuurlijk elk week-, maand- of jaarprogramma in het onderwijs ook benaderen. Leerlingen die die plus- en minsommen al kunnen, hoeven ze niet eindeloos te blijven doen.
Omgekeerd impliceert het wel dat lln die die sommen niet goed maken (moeten ze een tien halen, of is een voldoende genoeg?) wel moeten blijven herhalen.
En dat lijkt dan toch alweer op het nu al gangbare systeem. Want daar wordt vooral gekeken naar wat kinderen niet kunnen. Wat ze niet kunnen moeten ze herhalen, ongeacht wat ze al wel kunnen (en dat krijgen ze dan ook als herhaling mee).
En dat systeem gaat voorbij aan het niet verklaarde fenomeen dat lln via voortgang eventuele achterstanden kunnen wegwerken: liever niet blijven hangen in hakken en plakken, maar gewoon gaan lezen. Dan komt de vaardigheid vaker en eerder dan als er tot herhalen (zittenblijven) besloten wordt.
Nou ja, die misser in het gangbare systeem wordt steeds duidelijker, dus doen steeds meer scholen dat wat lijkt op wat jij zegt: de leerlingen worden getoetst (methode onafhankelijk, dat wel) en als ze voor blijken te zijn dan slaan ze gangbare onderwijsmaanden over.
Zie mijn opmerking over kleutersjuffen die op die manier 'hoogbegaafde' leerlingen vinden.
Citaat:""There must be congruence between the criteria used in the identification process and the goals and types of services that constitute the day-to-day activities that students will pursue" "
Ja. Maar het zou mij verbazen als Renzulli daar 35 jaar geleden anders over dacht. Hij heeft gedacht met die cirkels een aanzet tot die congruentie te geven. Maar het bleek niet te voldoen.
Jouw idee is heel praktisch en pragmatisch en eigenlijk heel gangbaar in de muziek en de sport (je traint de start van een race, niet elke dag de hele race). Maar of de methode als selectievorm congruent is, moet nog blijken.
Ik twijfel daar aan.
In de sport en de muziek zijn de modellen mircromodellen gericht op een enkele pupil of hooguit op een team. Succes hangt veel minder af van de theorie die de trainer of docent aanhangt en veel meer van de docent zelf, het onbeschreven deel dat gaat over inspelen op... variatie in... chemie met...
Als het onderwijs een theoretisch macromodel voor alle leerplichtigen hanteert, dan is dat al goed als 80% van de leerlingen daar naar tevredenheid mee voortkabbelt (kwaliteitsmeter alsof het om spijkers gaat).
De 20% van zus of zo, hoe je 'ze' ook definieert, die niet in dezelfde mate profiteert van het onderwijs, blijft op die grote getallen een gevalletje van pech.
Een andere selectie van zus of zo gaat niet helpen in die grote getallen. Nog steeds net zoveel pech, maar misschien zijn het andere leerlingen.
Had je dit onderzoek al gezien? http://www.sco-kohnstamminstituut.uva.nl/pdf/sco825.pdf
Ik vind vooral pagina 35,36,37 interessant.
Zou jou model voorkomen dat leerlingen die het expertniveau bereiken eind basisschool, nog steeds vmbo-advies krijgen?
En heeft dat invloed op de andere niveau's?
Groet,
Miriam Lavell

Poeh wat een discussie

Wat een discussie is hier ontsponnen na mijn vraag! Leuk!. Het valt mij op dat jullie er allemaal een mening over hebben en er duidelijk goed over hebben nagedacht. Maar een echt duidelijk antwoord op mijn vragen, is er geloof ik niet. Ik heb een zoon die lekker in zijn vel zit, sociaal is, sport en geen problemen veroorzaakt in de klas. integendeel, hij is een ijverig, conscientieus kind dat lekker zijn gang gaat. Daarnaast moet hij wel heel slim zijn, want hij leerde zichzelf lezen toen hij 4 was, is met 5 jaar naar groep 3 gegaan en heeft daarna groep 5 overgeslagen. Nu in groep 6 weer allemaal a's op zijn rapport. Geen enkele reden om te testen eigenlijk, en ik begrijp dat de meesten van jullie dat ook vinden.Maar toch twijfelen we wel eens of we het toch niet zouden moeten doen. Want wat gebeurt er als hij met 10 jaar naar de middelbare school gaat? Gaat het dan nog steeds goed? Of komen er dan problemen die we hadden kunnen voorkomen als we hadden geweten of hij hb is? Bijvoorbeeld door een andere middelbare school te kiezen. En als hij hb zou blijken te zijn, moeten we hem dan niet meer uitdagen door hem bijvoorbeeld te leren schaken. Ik noem maar wat. Dus hoewel ik nu eigenlijk geen reden zie hem te laten toetsen, bestaat de twijfel erin of we dan geen mogelijkheden laten liggen die ons wellicht in de toekomst verder zouden kunnen helpen of die eventuele toekomstige problemen helpen voorkomen.

Groet Famke

Er is niks anders

Famke:"Maar een echt duidelijk antwoord op mijn vragen, is er geloof ik niet. "
Dat is er ook niet. Ook bijzonder slimme kinderen verschillen van elkaar als alle kinderen. Het zijn net echte mensen
Problemen die zich in de toekomst voordoen, vragen dan en daar om een oplossing in die context.
Slim of hb is in die context zelden van belang, tenzij het een onderdeel van de oplossing kan zijn. Bijvoorbeeld versnellen in het particulier onderwijs. Maar voor die oplossing weet je genoeg, namelijk dat hij dat zou kunnen.
De 'had ik maars' want hb die wel eens uitgesproken worden, zijn filosofisch wel leuk maar praktisch niet. Er is gewoon geen ruimte om het echt anders te doen.
Uiteindelijk gaat op wat voor alle leerlingen opgaat: gewoon maar doen.
Neemt niet weg dat er trucjes zijn om het hier en daar wat dragelijker of makkelijker te maken, maar die zijn pas relevant als er zich wat voordoet.
Bereid je voor op gewone puber en vo problemen. Agenda slordig, opdracht niet goed gelezen, boek vergeten.
Groet,
Miriam Lavell

Famke

"En als hij hb zou blijken te zijn, moeten we hem dan niet meer uitdagen door hem bijvoorbeeld te leren schaken. Ik noem maar wat."
Nee want als je kind door een test hb blijkt te zijn heeft hij niet ineens vanaf dat moment meer uitdaging nodig. Die zou hij dan nu ook al nodig hebben.
Als hij het nu niet nodig heeft, heeft hij het ook niet nodig pal na een positieve hb test. En andersom.
Kijk gewoon naar je kind dus.

Famke

"En als hij hb zou blijken te zijn, moeten we hem dan niet meer uitdagen door hem bijvoorbeeld te leren schaken. Ik noem maar wat."

Ik sluit mij ook aan bij Geerke. Niks zo erg als ouders die hun kind plotseling allerhande activiteiten willen laten doen, zonder vraag van het kind, OMDAT het kind slim blijkt te zijn, alsof het "talent" verzilverd moet worden. Waarom je zoon dingen laten doen waar hij niet achter vraagt?

Hier een schakende dochter, maar dat was al van voor enige test, ik heb nog niemand zien komen schaken omwille van een hoge test, wel omgekeerd, ouders die hun reeds schakende kind laten testen wegens andere problemen, en dan blijkt dat kind inderdaad slim.

Je hebt gewoon geluk: een slim, tof joch dat het op alle vlakken goed doet, daar zou menig ouder wel voor willen tekenen!

Ander onderwerp?

Luc:"Wat ik uitleg is niet "iets" dat gewoon in de plaats komt van "hoogbegaafd". Het is geen ander woord voor hetzelfde!"
Maar daarmee zijn de doelpalen ten opzichte van deze discussie wel ernstig verschoven. Deze gaat over slim of hoogbegaafd. En misschien hebben die wat vaker voorkennis, maar soms ook niet of maar weinig (hoogbegaafd uit een achterstandsgezin).
Wie wel vooral met voorkennis overgoten zijn (ongeacht IQ) zijn kinderen uit sociaal sterkere milieu's. Van hoger opgeleide ouders vaak.
In dat perspectief is 'voorkennis' als indicatiecriterium vooral een segregerend argument en dat werkt al zo, zie dat niveau-onderzoek.
"De belangrijkste vraag is: willen we proberen om zoveel mogelijk kinderen op hun huidig niveau verder te helpen?"
Verder dan wat dan? Zie dat niveau onderzoek. Kinderen van hoger opgeleide ouders bereiken al vaker een niveau hoger dan het fundamentele niveau (streefniveau of expertniveau) en dat impliceert al voorkennis (meer kennis dan noodzakelijk is voor de uitkomst van het onderwijs).
Ik zie niet hoe de al bestaande groep met voorkennis tekort komt, noch enige algemene noodzaak om juist die groep nog verder te helpen.
De gevoelde noodzaak om 'eruit te halen wat erin zit' bij de bestaande groep met voorkennis, geeft geen maatschappelijke noodzaak weer. Hooguit een prive gevoelde: schooltijd moet nuttige tijd zijn.
Ik kan die mening best delen, maar het lijkt me geen argument om overheidsgeld aan uit te geven. Op naar de voorkennis-prive-school met zijn allen.
Groet,
Miriam Lavell

Wat erin zit

Luc:"Om een of andere reden zoek jij naar kinderen voor wie "mijn model" NIET zou "werken"."
Maar dat is niet zo gek. Het gaat niet over hoogbegaafden of slimmerds (dit draadje wel). Ik ben op zoek naar wie er dan wel mee geholpen zou zijn.
Luc:"Ik concentreer me liever op de MASSA kinderen voor wie het WEL helpt. "
Ik vind die massa niet erg aannemelijk. Tenminste, zolang je je concentreert op kinderen die voorkennis hebben (hoewel dat er best veel zijn, meer dan hoogbegaafden). Het zou anders zijn als je je richt op het verkrijgen van voorkennis.
Luc:"Wat deze segregatie betreft, integendeel: kinderen identificeren met een IQ test benadeelt hen die uit de lagere SES milieus komen. "
Voorzover dat zo is komt dat juist door een gebrekkige voorkennis. Maar bovendien: bij selectie van slimmerds op basis van een iq test gaat het maar om zo weinig leerlingen dat dat nadeel vanzelfsprekend klein is (in aantal).
Jij richt je, dat zeg je zelf, op een veel grotere groep. Er buiten vallen (vals negatief) gaat dan ook automatisch over veel meer leerlingen.
Luc:"Voor kinderen uit kansarme of anderstalige milieus is het beduidend moeilijker om op IQ een hoog resultaat te behalen. Dat is helemaal anders met testen van schoolse kennis. Kinderen, ook kinderen uit lagere SES milieus, slagen erin om schoolse kennis te vergaren. Op eigen houtje, langs een bibliotheek, door vragen te stellen, ..."
De macht van de grote getallen telt. Kinderen uit lagere ses milieus slagen er minder in om op eigen houtje kennis te vergaren. Zie dat onderzoek over die niveau's.
Het daar genoemde expertniveau wordt niet in het bo onderwezen. Kinderen behalen dat per definitie buiten school, zonder les, zonder schoolboeken, maar door de invloed van hun omgeving.
Ook het streefniveau ligt boven het niveau dat onderwezen wordt al is dat meer een samenspel tussen school en thuisomgeving. Dat die thuisomgeving telt blijkt uit de cijfers (en niet alleen die cijfers, het blijkt telkens weer).
Luc:"Heel veel kinderen die zeer sterk presteren OP niveau hebben immers een behoorlijke voorsprong. MAAR er zijn ook een heleboel kinderen die OP niveau matig presteren, maar BOVEN niveau steeds maar beter beginnen presteren op toetsen. "
Hoeveel, en hoe ziet die populatie eruit? Is er een relatie met thuisomgeving? Met IQ? Met andere factoren?
Misschien heb je gelijk, maar ik krijg de indruk dat je nu toch weer de kant van de hoogbegaafden op gaat.
Luc:"Het hangt ervan af wat je als doel van onderwijs neemt. Als dat is om alle kinderen over een bepaalde lat (einddoel/eindterm/...) te helpen en daarmee is de kous af: groot gelijk, er is geen enkele noodzaak om kinderen met veel voorkennis te helpen."
Dat is het. Althans, dat is het beperkte minimumdoel van leerplichtig onderwijs.
Luc:"Als je daarentegen de redenering van de schoolinspectie volgt en dus vindt dat onderwijs dient om kinderen te ontwikkelen, en dat die ontwikkeling ononderbroken moet zijn, dan wil je ALLE kinderen verder laten ontwikkelen vanaf hun huidig niveau"
De inspectie heeft die mening in relatie tot het gangbare aanbod. Dat aanbod gaat vanaf 1 augustus in Nederland naar minimumniveau's ingedeeld worden. Scholen zullen druk gaan voelen om die minimumniveau's te halen, maar nergens wordt gesproken over het moeten halen van het maximale per leerling. Pikanter eigenlijk, deze redenatie die je nu volgt is de basis voor het special needs argument bij hoogbegaafden.
Luc:"Wat je zegt over "eruit halen wat erin zit" gaat ALWEER uit van de veronderstelling dat je zou KUNNEN vaststellen wat "erin zit" en dat dit nuttig/nodig zou zijn."
Maar jouw hele plan draait om het meten van wat erin zit. Jij noemt dat voorkennis en dat is inderdaad concreter dan IQ, maar in principiele zin doe je niks anders. Je hebt het (misschien) hooguit over een andere groep leerlingen.
"Waarom is het niet voldoende om het NIVEAU te meten en van daaruit verder te laten ontwikkelen?"
Dan meet je toch wat erin zit?
Groet,
Miriam Lavell

Nou ja...

Luc, je kunt natuurlijk ook zonder badinerend doen en belachelijk maken antwoord geven op de vragen.
Je kunt het ook eenvoudig houden en zeggen: "tja, het is maar een idee, dat van die voorkennis. Cijfers hebben we niet. Onderzoek hebben we niet. Of het helpt weten we niet".
Nou ja, een hart onder de riem dan: Ik denk dat een instructieplan dat rekening houdt met voorkennis, prima zal kunnen werken binnen onderwijs dat 1 : 5 werkt.
Als algemeen model in een gangbare schoolklas zie ik het niet gebeuren en niet helpen bij wat ook.
En nee, daarmee zeg ik niet dat het een slecht model is of het gangbare schoolmodel beter. Ik gaf al aan dat ik denk dat dat schoolmodel zijn langste tijd gehad heeft.
Groet,
Miriam Lavell

Bericht

Beste Forummers,

Ik heb wat berichten verwijderd. Als mensen weg willen om wat voor reden dan ook dan zij het zo (hoe zonde ik het ook vind omdat deze discussie op hoog niveau gevoerd wordt en velen er iets uit kunnen halen wat hen goed dunkt).

Ik hoop dat de discussie nu gewoon weer verder kan gaan zoals hij ging, want laten we wel wezen, alle meningen die hier langskomen is zeer interessant leesvoer voor wie er in geïnteresseerd is.

Forumbeheer Ouders Online (te bereiken via het flopje bovenaan de rubriek en gaarne niet op het forum zelf)