Jongens, opnieuw
Er is al eerder een discussie over geweest, maar nj toch opnieuw, met een onderzoek als basis.
Volgens Trouw blijkt uit het rapport 'De staat van Nederland Innovatieland 2012' van HCSS en TNO uit, dat de achterstand va mannen op vrouwen oploopt. Slechts 10% van de werkende mannen onder 25 is hoogopgeleid (HBO of universitair), terwijl dat bij de oudere mannen 34% is.
volgens de direkteur van HCSS is de situatie van jongens alarmerend: 'Jongens studeren trager en kennen een hogere studieuitval dan meisjes.' Het gaat wel alleen over werkende mannen, de hoop is dat een deel nog studeert.
Ik herken de situatie hier wel. Een uitvaller die werkt (geen startkwalificatie) en een nog studeerder, die volgend jaar gaat stoppen, zeker nu er een forse boete is gekomen op langstudeerders (heeft twee jaar universiteit geprobeerd, dat wordt nu duur betaald).
Is het erg? Ik denk van wel.
Meisjes doen het overigens wel goed, voor hen moet het werken alleen aangepast worden, meer nieuw werken, flexibel, parttime etc.
De eerdere discussie hier ging over de invloed van het onderwijs op dit fenomeen: meer vrouwen voor de klas, jongensgedrag dat vlugger niet-gewaarderd wordt of gelabeld wordt, het competentiegeneuzel waar meisjes beter in zijn etc.
Moeten we de zonen maar afschrijven?
Tsjor
Triest
Bij allochtonen zag je het al veel eerder, bij autochtonen gebeurt het nu dus ook.
Ik vind het een trieste ontwikkeling. De een zou niet voor moeten mogen lopen op de ander...
Het dubbele
Voor vrouwen is het 20%. Figuur 2.15 in het rapport op blz. 65 is duidelijk. Het rapport is te vinden op http://www.tno.nl/downloads/staat_nederland_innovatieland_2012.pdf
Tsjor
Slimmer dan vrouwen
Tsjor:"volgens de direkteur van HCSS is de situatie van jongens alarmerend: \'Jongens studeren trager en kennen een hogere studieuitval dan meisjes.\' Het gaat wel alleen over werkende mannen, de hoop is dat een deel nog studeert."
Nou, dat is evident. Want in de leeftijdgroep 25-35 jaar, verviervoudigt het aantal hoogopgeleiden onder mannen. Vrouwen doen het ook dan beter, maar het verschil van tien % gaat dan niet meer over 'de helft' of 'het dubbele'.
Uit het statistiekje kun je vooral concluderen dat nederlandse studenten overwegend veel vertraging oplopen: vrouwen wat minder dan mannen.
Vervolgens volgt er een relativerende vraag uit de hoge hoed: vrouwen tussen 35 en 45 jaar zijn ook vaker hoogopgeleid dan mannen (klein verschil, maar toch). Maar voor die leeftijdsgroep geldt ook en onmiskenbaar dat mannen de betere posities innemen en de hogere salarissen.
Andere mogelijke hypothese dus: Studeren helpt vrouwen niet echt aan gelijkheid op de werkvloer.
Dat zou best kunnen, want wat studeren die vrouwen dan zoal? Juist... nou, ja, ik weet niet of het stuk daar dieper op ingaat, maar het is van TNO en gaat over innovatie en wil meer technische studenten. Mannen, eigenlijk, zo blijkt eens te meer uit de zorg die wordt uitgesproken.
Want in die technische studies is opleiding inderdaad een stuk bepalender dan bij, pak 'm beet, talen, toneel, geschiedenis of pabo.
Dat hangt trouwens wel ook van de werkgever af. Ik ken er een, een hele grote zeer technische, waar de nerds elkaar herkennen aan hun werk en juist niet aan hun diploma. Waar ook niet gediplomeerden tijdens dat werk de gelegenheid krijgen om te groeien naar een niveau dat het hbo ver ontstijgt (toegegeven, het wordt geen wo).
Drop-outs van het mbo vinden er net zo makkelijk een plaats als die enkele wetenschappelijk opgeleide die op dat niveau juist weer geen baan kan vinden (niet goed genoeg). Die laatste houdt wel minder van zijn salaris over, want de studielening moet nog worden afbetaald.
Mannen, jongens en school, misschien wordt het nooit meer wat samen. Maar is het erg? Blijven mannen vaker werkloos dan vrouwen? Belanden ze op lagere posities? Verdienen ze minder?
Ik denk dat jongens op een slimme manier eieren voor hun geld kiezen en dat ze daarin, opnieuw, overwegend slimmer zijn dan vrouwen.
Overigens misschien voor een deel ook gedwongen door hun vrouwen: vrouw neemt een baantje in de luwte naast de kinderen, hij moet de kost verdienen.
Groet,
Miriam Lavell
Is dat goedkoper dan?
Tsjor:"en een nog studeerder, die volgend jaar gaat stoppen, zeker nu er een forse boete is gekomen op langstudeerders (heeft twee jaar universiteit geprobeerd, dat wordt nu duur betaald). "
Geen diploma halen maakt wel dat hij zijn stufie terug moet betalen. Is dat goedkoper dan 2 jaar langstudeerboete?
Overigens is nog helemaal niet duidelijk of die langstudeerboete blijft. De VVD wil ervan af.
Groet,
Miriam Lavell
Gelukkig mirjam
'Ik ken er een die....'die ene werkgever gaat ons redden, het komt allemaal wel goed. Ik ken ondertussen heel wat werkplekken waar geen man meer te bekennen is. Wel veel vrouwen, vaak geen-kostwinner, dat scheelt nogal in salarissen en arbeidsvoorwaarden.
Wat jij vergelijkt zijn de mannen en vrouwen die nu in hogere posities werken (dus niet aan het begin van hun loopbaan staan) en dat is wat er 20 jaar geleden is opgeleid. Toen waren die verschillen niet zo aanwezig (volgens de onderzoekers).
Tsjor
Is het erg?
Aha, je deelt de analyse, maar bestrijdt de cijfers.
"Toen waren die verschillen niet zo aanwezig (volgens de onderzoekers)."
Wel.
Je moet nog een keer naar die statistiekjes kijken. Het gaat niet over mensen die 20 jaar geleden zijn opgeleid, maar 10 jaar geleden. Afstuderen gebeurt overwegend pas vanaf 25 jaar.
Er zijn in de leeftijdsgroep 35 - 45 meer vrouwen hoog opgeleid dan mannen. Het is niet veel, 1%, maar toch.
Die vrouwen hebben de mannen niet verdrongen van de arbeidsmarkt. Sterker nog: ze halen, hoewel op zijn minst gelijk opgeleid en soms zelfs hoger, niet eens hetzelfde niveau als mannen (positie, salaris).
Gelijk of zelfs hoger opgeleid zijn, helpt vrouwen niet aan een gelijke positie. Nu nog even afwachten of lager opgeleid zijn manen wel benadeelt.
Ik denk het niet.
Werkloosheid onder jongeren tot 25 jaar is onder mannen maar 1% hoger dan bij vrouwen. Als opleidingsniveau zou tellen, dan zou het verschil veel groter moeten zijn. Bovendien: vanaf 25 jaar is de werkeloosheid onder vrouwen 1% hoger. En dat terwijl zij vaker hoog zijn opgeleid.
De netto arbeidsparticipatie van vrouwen met diploma (25-45 jaar) is 13% lager dan van mannen.
Ja, het verschil tussen jongens en meisjes en scholing is duidelijk. Maar is het erg? Of laten de meisjes zich teveel piepelen?
"Wel veel vrouwen, vaak geen-kostwinner, dat scheelt nogal in salarissen en arbeidsvoorwaarden."
Welnee. Kostwinners bestaan niet meer in arbeidsvoorwaarden. Misschien is ondertussen nog steeds waar dat vrouwen veel vaker graag zichzelf ontwikkelen omdat ze dat 'leuk' vinden en werken om iets om handen te hebben. Daar krijg je wel diploma's van, maar geen goed betaalde baan.
Die jongens willen vooral dat laatste en krijgen dat ook nog steeds. Met of zonder diploma.
Groet,
Miriam Lavell
Jongens zijn beter dan meisjes
Tsjor, een actueeltje. Zie http://www.nu.nl/werk-en-prive/2832981/man-geschikter-nieuwe-werken.html
Daar sta je dan, met je diploma.
Groet,
Miriam Lavell
Nieuwe werken
Ik kan me er wel iets bij voorstellen inderdaad. Mijn man kan ook heel goed thuiswerken, hij let ook totaal niet op de kinderen ofzo, die kan hij prima aan hun lot overlaten. Nu zijn ze 12 en 14, dus dat moet ook wel kunnen. Maar ik ben toch zo dat ik vanuit een ooghoek oplet of ze wel genoeg eten en drinken (zoon doet dat te weinig). Enige tijd geleden was er iets heel ergs gebeurd in het dorp, kan ivm herkenning even niet vertellen wat, maar iets waardoor je wereld op zijn kop staat. Ik was net even weg en spoedde mij naar huis. Wat trof ik aan, twee volledig ontdane kinderen met telefoon en laptop op de bank en een druk met een collega telefonerende man in zijn kantoor. Dochter had het wel tegen hem gezegd, maar het was totaal niet tot hem doorgedrongen.
Factor 7
Mirjam, één werkgever, een persoonlijkheidsrapportje en wat gegoochel met cijfers en een voor mij evident aanwezige sociale werkelijkheid is helemaal weg.
Wat betreft de werkgevers: kijk eens naar alle werkgevers die voor technische beroepen werknemers uit het buitenland halen, voor mbo-niveau uit Oost-Europa, voor HBO en hoger uit Aziatische landen. Belangrijkste reden: goede vakopleidingen.
Wat betreft de salarissen, nee, kostwinnerschap zit niet in de salarissen. Maar als vrouwen meer dan 1/3 van een beroepsgroep uitmaken dalen de salarissen. Inderdaad, omdat de vrouwelijke huisarts haar werk vooral voor 'leuk' en 'erbij' doet.
Tussen 25 en 45 'kiezen' vrouwen nog vaak voor de zorg voor kinderen. In elk geval liever niet voor een fulltime baan. Zelfs vrouwen zonder kinderen beschouwen het fenomeen 'fulltime werken' als iets dat van mars komt. 'Hoeveel wil je werken', wordt mij vaak gevraagd. Fulltime, zeg ik dan. En het lijkt dan wel alsof ik een buitenaards wezen wordt. In mijn huidige werksetting (veel vrouwen) krijg ik het niet eens voor elkaar om fulltime te werken. De betaalde uren zijn zodanig verdeeld dat ik maximaal 34 uur betaald werk zou kunnen krijgen als ik 11 dagdelen per week zou werken, waaronder avonden.
En ja, het fenomeen dat laagopgeleide mannen doorstromen naar de beste posities was in het verleden zeker waar. Wellicht ook in de toekomst. De man-zonder-diploma's kan directeur van een kinderopvanginstelling worden, terwijl de vrouwen-met-diploma er werken in een part-time baantje. Als er maar genoeg, of minstens evenveel direkteuren nodig zijn als werkers is er geen probleem in de toekomst.
Je mag ook dit rapport lezen, het is iets ouder, 2008, http://www.nji.nl/nji/dossierDownloads/Risicofactoren_VoortijdigSchoolverlaten.pdf De kans dat jongens voortijdig de school verlaten is een factor 7 hoger dan bij meisjes. Gebrek aan motivatie en slechte schoolresultaten zouden de belangrijkste oorzaak zijn.
Een zich ontwikkelende sociale realiteit wegredeneren helpt niet om er zicht op te krijgen. Of het gevolgen zal hebben en welke gevolgen het zal hebben is niet duidelijk, dat kan niemand voorspellen.
Het kan zijn dat de jongens de weg naar werk en een goede baan waarvan ze kunnen leven (dus iets anders dan de uizenddraaideurbaantjes) kunnen vinden.
Er kan ook een iets andere, veel fundamentele verandering ontstaan. Dat heeft dan vooral te maken met het gebrek aan motivatie voor studie etc. Jongens haken af. Het oude patroon van kostwinner zijn voor vrouw en kinderen raakt uit. Als je al een vrouw en kinderen vindt is de kans groot dat je een paar jaar later een alimentatiebetalende weekendpapa wordt. Bovendien kan mama zelf haar geld wel verdienen. Geen motivatie dus om toch maar het geijkte pad van huisje-boompje-beestje op te gaan en daarvoor toch maar te gaan werken.
Het beste wat ik om me heen zie is, dat in de relatieve luwte en vrijheid jongens creativiteit inzetten en nieuwe dingen ontwikkelen. Goud verdienen met het ontwikkelen van apps, of vergelijkingssites. Mogelijk dat de vernieuwing en innovatie waarnaar gezocht wordt uit die onverwachte hoek juist veel sterker naar voren komt, dan via onderwijs-baantje.
Voor vrouwen is het nodig de arbeidsmarkt te flexibiliseren en in te stellen op hun wensen.
Voor mannen is het wellicht nodig dat werkgevers de bankhangende computernerd thuis zien op te sporen, dus dat zij flexibeler worden in het organiseren van arbeid.
Dt mannen beter geschikt zijn om thuis te werken komt dan mooi uit.
Tsjor
Relatie school
Ondertussen wordt er druk gespeculeerd over de oorzaken. Ik zou wel eens wilen zien of er een verband is tussen de invoering van het studiehuis (1998) en dan met name de eis voor minstens twee dan wel drie vreemde talen voor Havo/VWO; en of er een verband is met het competentiegerichte onderwijs op MBO en HBO. Alhoewel de uitval of vertraging op de universiteiten ook een markant verschil laat zien: ongeveer twee keer zoveel meisjes halen hun bachelor in vergelijking met de jongens.
Tsjor
De jongens hebben gelijk
Ik weet nog steeds niet welk punt je wilt maken. Uit de als alarmerend gebrachte cijfers over jongens en meisjes, opleidingsniveau en werk, kun je vooral de conclusie trekken dat afhakende jongens gelijk hebben.
Dat diploma in die weinig stimulerende omgeving die school is, is te weinig waard om er alles op in te zetten.
Nu kun je wel allerlei gestuurde vernieuwing bedenken die jongens en meisjes in gelijke mate aan diploma's en een gelijkwaardige positie op de arbeidsmarkt helpt, maar de werkelijkheid is weerbarstiger dan de theorie.
Werkgevers doen niet mee, vrouwen haken af (doe mij maar een baantje voor de leuk) en mannen vinden hun weg wel.
"Een zich ontwikkelende sociale realiteit wegredeneren helpt niet om er zicht op te krijgen."
Ik zou zeggen: kijk is goed naar die ontwikkeling. Er zijn geen signalen die je vermoedens ondersteunen. Het tegendeel eigenlijk.
Met het feit dat vrouwen hoger opgeleid zijn geraakt, zijn diploma's op de werkvloer minder waard geworden.
"Wat betreft de werkgevers: kijk eens naar alle werkgevers die voor technische beroepen werknemers uit het buitenland halen, voor mbo-niveau uit Oost-Europa, voor HBO en hoger uit Aziatische landen. Belangrijkste reden: goede vakopleidingen. "
Welke sectoren bedoel je? Heb je namen, cijfers?
Ik ken er eentje van zeer dichtbij waar al decennia lang de Fillepijnen onder elke vlag de banen innemen, inmiddels aangevuld met Chinezen.
En nee, dat zijn geen beter opgeleide werknemers. Ze zijn precies voldoende opgeleid om ze internationaal te kunnen verzekeren, maar ondertussen zijn het houtje touwtje monteurs.
Onder Nederlandse vlag is daarmee het volgende trucje uitgevonden: Geef die jongens een nieuw of gereviseerd schip. Dat varen ze door matig onderhoud kapot. Dan geef je het schip aan hoger opgeleide bemanning en die repareren het al varend weer.
Dat 'hoger opgeleid' moet je dan wel in wereldcontext zien: mbo is hoog zat en al tien keer beter dan de opleidingen die de houtje-touwtje monteurs hebben gehad.
Hbo-ers hebben het lastig in die markt. Het is dat ook walbedrijven om vaaruren vragen, maar aan de wal ligt het uitdagende werk. Dat wordt niet meer op zee gedaan. De hele motor of andere belangrijke onderdelen worden gewoon geruild voor een gereviseerd model, terwijl het stukkende exemplaar op de wal achterblijft om te repareren.
Op elke willekeurige wal in de wereld waar het werk het goedkoopst gedaan kan worden. En dat heeft dan weer niet zoveel met opleidingsniveau te maken, maar met verzekerbaarheid.
De firma die met de laagste offerte die toch voldoende gedekt is voor aansprakelijkheid, die krijgt de opdracht.
tsjor:"Voor vrouwen is het nodig de arbeidsmarkt te flexibiliseren en in te stellen op hun wensen. Voor mannen is het wellicht nodig dat werkgevers de bankhangende computernerd thuis zien op te sporen, dus dat zij flexibeler worden in het organiseren van arbeid. "
En waarom zouden ze?
Je doet alsof werkgevers er voor werknemers zijn. Maar de waarheid is omgekeerd.
Ondertussen blijkt dat het met die bankhanger wel meevalt, zie de cijfers. Ze staan, diploma of niet, vaker op een werkvloer dan vrouwen.
Groet,
Miriam Lavell
Paniek om niks?
"onder de 25" is zo verschrikkelijk jong, hoe kunnen ze dat nu "alarmerend" noemen en zomaar beweren dat het door studieuitval komt? Als HBO/WO meisjes gemiddeld met 23 jaar en 0 maanden aan de slag gaan op de arbeidsmarkt, en jongens met gemiddeld 24 jaar en 0 maanden, dan heb je die factor 2 verschil al volledig verklaard, zonder dat er ook maar 1 jongen "uitgevallen" hoeft te zijn. En die "vertraging" kan ook komen doordat jongens vaker dan meisjes 2-jarige (technische) masters doen. Misschien is die vertraging om volstrekt niet-cognitieve redenen op de kleuterschool al ontstaan; wat zegt dat nou helemaal over de kans op afronden van een HBO/WO studie? Of misschien komt het verschil wel doordat laagopgeleide meisjes onder de 25 vaker dan laagopgeleide jongens ueberhaupt niet meedoen op de arbeidsmarkt; die meisjes tellen doodleuk niet mee in deze statistiek!
Heb niet echt tijd om de aanvullende informatie te lezen, over verschillen in de hogere leeftijdsgroep op de arbeidsmarkt. Ik wil niet beweren dat het niet waar is dat jongens langer studeren of vaker uitvallen, ik wil vooral duidelijk maken dat je dat uit een klein jong segment van de beroepsbevolking absoluut niet kunt concluderen.
Syboor
Geef je opmerkingen maar door aan de schrijvers. Ik deel ze niet. Om maar één puntje aan te stippen: het verschil tussen jongens/meisjes op HAVO VWO is sinds de invoering van de tweede fase gestegen. Aanvankelijk lagen beiden dicht bij elkaar, dat werd een verschil van 15% (zie rapport evaluatie 7 jaar tweede fase)en nu zou het, volgens een docent VWO, 25% zijn (ingezonden brief Trouw).
En niet alleen meisjes doen niet mee aan de arbeidsmarkt, ik zie juist veel jongens die helemaal niet meedoen, noch met school, noch op de arbeidsmarkt. De beruchte bankhangers die hun ouders tot wanhoop drijven, omdat ze helemaal afgehaakt zijn. Ik weet niet in welke statistieken die te vinden zijn, ik ben er wel benieuwd naar.
Tsjor
Mirjam
Wqt betreft de input van werknemers uit oost-europa en aziatische landen als India, Pakistan, ik heb nog even voor je gezocht naar een geluidsfragment van radio 1, een interview met iemand die een uitzendbureau had met o.a. Poolse en Hongaarse werknemers voor de techniek (lassers etc). Ik kan het zo snel niet vinden, het moet op een tijdstip zijn geweest dat ik in de auto zat,tussen 12.30 en 13.30 uur. Als ik meer tijd heb wil ik het wel voor je opzoeken. Ondertussen kun je ook kijken naar de instroom van Poolse werknemers en andere Oost-Euopese werknemers en naar de moeite die men doet om zogeheten kenniswerkers naar Nederland te krijgen. een rondje langs de velden laat ook veel zien, wie is er nog actief op bouwprojecten, spreek mensen eens aan.
'Er zijn geen signalen die je vermoedens ondersteunen. Het tegendeel eigenlijk.' Ik ben vorige keer de discussie begonnen naar aanleiding van wat er gebeurde op een opleiding voor wiskundedocenten: meer meisjes dan jongens en de jongens haken af gedurende de opleiding. Inmiddels zijn de laatsten ongeveer afgehaakt, soms zelfs in het laatste jaar. Die jongens krijg je niet terug in het onderwijs, en ze worden ook niet als docent aangenomen zonder papiertje. Waar komen ze wel terecht? sommigen zwerven naar de volgende studie, tot de 10 jaar op zijn en zitten dan met een grote studieschuld, sommigen blijven hangen in het studentenbaantje dat ze hadden, sommigen worden draaideuruitzendkracht, of haken helemaal af. Wat betreft de langstudeerdersboete: als je zeker weet dat je het gaat halen kun je een berekening maken. Het probleem is echter dat die zekerheid er niet is, er is een kans, en een risico. Twee jaar langer studeren met de langstudeerdersboete en dan nog geen diploma hebben levert een megagrote schuld op, waarmee je je arbeidzame leven moet beginnen. Gezien de voorgeschiedenis van trager studeren, eerder uitvallen en minder jongens die de eindstreep halen is de keuze om het te wagen een groot risico. Ik zou denken: niet doen, tenzij je zeker weet dat je binnen een half jaar tot een jaar de eindstreep haalt.
Dat mannen hun weg toch wel vinden is iets wat in het verleden waar was. Ik heb ook altijd gezegd: een meisje met typediploma wordt secretaresse, een jongen zonder typediploma wordt directeur met secretaresse. Maar ik betwijfel of dat verleden ook de toekomst wordt. Is het iets om je zorgen over te maken? Als de jongens afhaken (ook geen directeur meer worden) dan ben je ze kwijt. In het onderwijs en op de arbeidsmarkt. Dan krijg je Italiaanse toestanden, waarbij jongens lang bij mamma blijven wonen zonder inkomsten etc, geen relatie aangaan, gewoon stilvallen. Zie het onderwijs: de pabo's bedenken van alles om jongens binnen te krijgen, maar ze komen niet en als ze al komen blijven ze niet. Datzelfde patroon zet zich door op de lerarenopleidingen (en dus op de middelbare scholen). En straks (of nu al?) wellicht op de universiteiten. Is het erg? Ik ben benieuwd waar de jongens dan blijven.
Tsjor
