Latijn of geen latijn
Ik schrijf hier niet zo vaak meer maar lees af en toe mee. Nu heb ik toch een vraag. Zoon, straks 12, gaat naar het middelbaar. Heel anders dan in NL, mag je in BE kiezen wat je gaat studeren in het 1e middelbaar (uitgezonderd kinderen die hun diploma lager onderwijs niet halen, heel klein percentage).
Aldus staan wij voor de keuze: klassieke talen of 'de moderne'. Dit laatste heeft dezelfde vakken maar zonder Latijn en kennismaking Grieks.
Klassieken talen zijn 4 u per week, die 4 u worden in 'de moderne' verdeeld over -meestal- het vak Nederlands, Frans en wiskunde (variaties mogelijk afhankelijk van school tot school). Het gaat dan om extra tijd om hetzelfde te leren. Of maw. als je Klassieke talen kiest, heb je enerzijds 4 u Latijn te per week en moet je je hoofdvakken evengoed kunnen met minder uren. Naar wat ik begrepen heb, hangt de oriëntatie in NL vooral af van allerhande scores die je behaald hebt in het lager onderwijs. Dat is hier dus niet, je kan doen wat je wil. Dat is een fijne keuzevrijheid. Toch had ik graag eens gehoord op basis van wat jullie zouden beslissen om wel/geen Klassieke talen te kiezen. In zoon's school van keuze worden het aantal uren Latijn in het 2e jaar nl. al 6 uur en als je ook nog eens Grieks kiest, komt dat er ook nog bovenop.
Gedaan
Ik heb zelf er wel voor gekozen, en er geen moment spijt van gehad. In de hogere klassen moest ik de moderne talen ook in minder tijd erbij doen, en dat ging prima.
Wat vindt je kind ervan?
Precies
Wat vindt je kind ervan? En hoe steekt-ie in elkaar?
Ik heb ook Latijn gedaan en het is geen verloren tijd geweest. Toch is het nou ook niet iets dat je ergens echt voor nodig hebt. Dus als je het leuk vindt en toch makkelijk leert: vooral doen. Vind je het niet leuk, en/of heb je die tijd voor andere zaken nodig: vooral niet doen.
Groeten,
Temet
Gedaan
Maar ik zag de lol er niet echt van in. De rest van de vakken vond ik veel leuker en kosstten minder tijd. Latijn is veel stampen.
Mijj dochters doen nu gewoon atheneum, dus zonder grieks en latijn. Eigen keuze, maar door mij zeker niet tegengehouden. Ze zijn allebei erg van het sociale leven en halen het liefst 8 -en met zo weinig mogelijk inspanning. In hun wereld hoort dan geen extra vak wat tot hetzelfdee vwo-examen leidt. En het wordt in NL ook bij geen enkele vervolgstudie vereist,
Moeilijk
ik vind het moeilijk, zoon wil Latijn doen (hij wil dokter worden... nuja, een kinderdroom he). Maar, als ik soms zie dat Frans nou niet z'n lievelingsvak is, dan twijfel ik.
Verder: hij zou het na 1 jaar kunnen laten vallen maar heb je er dan wat aan gehad? Want, zo zeggen de scholen bij de infoavonden, als je eraan begint, moet dat met de bedoeling zijn dat 6 jaar te doen (genre: als je op de trein springt, ga je toch ook niet bij de eerste stop al uitstappen).
Ook: 6 uur in een 2e jaar lijkt mij veel. OK, in de 'moderne' krijgen ze vanaf het 2 jaar ook niet meer die herhalingsuren, wel andere vakken maar die zullen inhoudelijk gemakkelijker zijn dan wat je in Latijn krijgt.
Ik hoor regelmatig dat de 'soort kinderen' toch 'anders' is (vooral dan als je nog Latijn doet in 3e-6e middelbaar). Dit 'soort' kinderen is over het algemeen meer studie minded, wil graag werken, maakt zijn taken, is rustiger. Zoon, sociaal gezien nogal een zwakker kind, zou in dat opzicht dan beter bij deze meer ernstige kinderen zitten. Maar dat is alweer wat anders, ik wil eerst eigenlijk weten: moet je nu wel of niet slim zijn om Latijn te doen, of kan je er ook geraken met hard en regelmatig werken?
Welk soort inzicht of 'kunde' heb je er voor nodig? Heeft het te maken met taalgevoel of niet?
Ik vergelijk: mijn man heeft 6 jaar Latijn/Grieks gedaan, ik omzeggens nooit. Maar, ik ben pakken beter in taal en spreek 4 talen vloeiend, man heel wat minder. Dus, hoe is hij door dat Latijn en Grieks gekomen?
Modern = taal produceren, klassiek = taal begrijpen
Voor klassieke talen hoef je juist helemaal niet zo talig te zijn. Waar ze hier in Italië op letten voor het schooladvies is of het kind goed is in grammatica, zinnen ontleden e.d. Dàt heb je namelijk wel hard nodig om Latijn en Grieks te leren en te kunnen snappen.
Verder ligt bij moderne talen de nadruk erop dat je de vreemde taal zelf kan produceren. Bij klassieke talen gaat er veel meer om dat je ingewikkelde teksten kunt vertalen in je eigen taal. Klassieke talen is meer iets voor mensen die niet zozeer talig zijn, maar er van houden om met taal te puzzelen.
Verder vindt ik Latijn meer van Duits hebben dan van Frans. Niet wat klank betreft, maar wel al die naamvallen en regels met het grote voordeel dat bij Latijn dus de nadruk op het vertalen ervan ligt.
Ik ben ook verschrikkelijk blij dat ik niet in een land woon waar ouders en kinderen zo weinig hebben in te brengen in de schoolkeuze als in Nederland, terwijl die politiek helemaal niet blijkt te helpen tegen het veelvuldige doubleren en afstromen daar.
Tja
Primavera was me voor, ik wou ook net zeggen dat vaak wordt beweerd dat voor Latijn eerder een beta-inslag dan een talenknobbel is vereist. Ik kan dat moeilijk bevestigen, ik was best goed in Latijn maar dat was/ben ik in andere talen ook wel en ik heb nooit een enorm verschil ervaren.
Maar wat Primavera verder zegt klopt natuurlijk als een bus: je hoeft zelf geen Latijn te produceren. Dat scheelt nogal.
Slimheid is overschat 
. Ik denk dat met een redelijke basisaanleg plus gestaag werken een hoop kan worden bereikt. Slimheid is vooral handig omdat je dan minder hard hoeft te werken.
De vraag is wel: als je hard moet werken, hou je dat dan ook vol? Is het dan nog wel leuk? Maar goed, je kan altijd nog afhaken. Ik snap dat dat niet de bedoeling is, maar het is toch fijn te weten dat het wel kan als het nodig is.
Is Latijn nodig voor een medicijnenstudie in België? Nee toch? Enig profijt kan je er denk ik wel van hebben, ik moet toevallig regelmatig medische dossiers lezen en heb al vaak lol van mijn Latijn gehad. Maar nodig is het niet, ik denk dat je je niet tegen heug en meug door die lessen moet heenslepen alleen maar zodat je later weet dat in een medisch dossieer o.s. staat voor oculus sinister = linker oog. Dat leer je snel genoeg als je het nodig hebt.
Groeten,
Temet
Sasvangent
Latijn kies je als het reguliere programma gen problemen oplevert. Dus als je de uitdaging van die extra uren aan kan. Je hebt het volgens mij geen enkele studie persé nodig (zelfs niet als je klassieke talen wil studeren, aldus de docent hier).
Maar het levert je wel wat op: het werkelijk doorgronden van een taal. Je bent met Latijn op een andere wijze bezig dan de moderne talen. Het gaat immers niet om conservatie of om actieve beheersing. En zoals ze bij mijn zoon op school zeggen: het is echt een taal voor beta's. Taalgevoel heb je er niet voor nodig.
Dokter
Kan je ook prima worden zonder latijn. Dat beetje potjeslatijn dat je nodig hebt in de geneeskunde stelt echt niets voor, ik spreek uit eigen ervaring.
Dan is 6 jaar uren per week latijn en grieks echt overdreven.
Interessant
Ik heb alvast heel wat aan de reakties hierboven. Ik vraag dit natuurlijk niet zomaar. Vooreerst, nee, je hebt voor geen enkele vervolgstudie Klassieke talen nodig. Wel tonen cijfers aan dat leerlingen die Klassieke talen hebben gevolgd gedurende hun schoolloopbaan, de hoogste slaagcijfers hebben in voortgezet (universitair) onderwijs (in België hé). Wat de kip en het ei is, is natuurlijk nog de vraag: kiezen slimmere kinderen eerder voor Latijn of krijg je bij Latijn een goed inzicht, methode, structuur ed. die je achteraf van pas komen?
In ieder geval, terug naar mijn zoon: hij is bovengemiddeld slim MAAR heeft ook ass (hij heeft wel een harmonisch profiel). Hij is goed en niet goed in taal. Hij is goed in taalsystematiek (ontleden van zinnen), heeft een ruime woordenschat ed, kan gemakkelijk woorden vanbuiten leren maar bij het spreken loopt het -bij Frans dan toch- fout. Hij durft niet en kan het niet zo goed. Spelling hangt een beetje af van de dag.
Van mij hoeft hij geen Latijn te doen maar hij wil het zo graag. De cultuur en de verhalen zullen hem zeker boeien. Hij zal er wel voor moeten werken.
De reguliere vakken leveren geen probleem op maar dat wil niet zeggen dat zijn punten daarom goed zijn. Hij scoort nogal wisselend zeg maar. Gaat meer tijd voor wiskunde ertoe leiden dat hij hoger scoort... ik weet het niet, concentratie is niet erg goed.
Enerzijds kan je zeggen doe maar joh, maar wat als hij dan teleurgesteld is in zichzelf dat hij toch in het 2e jaar moet overstappen "afzakken" want zo wordt dat meestal toch gezien.
Bijkomend probleem: jongere zus, slim, versneld, die zal wellicht Latijn gaan doen en dat zal wel van een leien dakje lopen.
Met mijn man kan ik er moeilijk over praten want dat strandt al gauw op 'hij is toch slim genoeg', 'jij wil hem niet eens de kans geven'. Ik vind dan weer dat man 'voorbijgaat aan de ass en het feit dat zoon erg perfectionistisch is en de lat in ieder geval erg hoog legt voor zichzelf'. Dus, als ik nu inzicht krijg in wat we kunnen verwachten, dan weten we tenminste waar we aan beginnen.
Meegenomen
Ik zou het niet zo zien dat je als je eraan begint daar perse 6 jaar mee door moet gaan. Alles wat je meekrijgt is meegenomen, hoe dan ook. Als je zoon het zelf graag wil, zou ik daarom het zeker niet ontmoedigen. Laat het hem gewoon proberen en kijk na het eerste jaar hoe het gaat. Heel vaak gaan 'leuk vinden' en 'goed zijn in' ook samen. Als het tegen valt zou het best kunnen dat hij het ook niet (meer) leuk vindt en dat hij blij is als hij het na een jaar kan laten vallen, in plaats van teleurgesteld te zijn en het te zien als afzakken.
Proberen
Mijn tweede zoon is absoluut geen talenwonder, en scoort voor moderne talen onvoldoendes tenzij hij er heel veel tijd in steekt.
Maar Latijn gaat hem heel makkelijk af. Net als de beta-vakken.
Hij zit in de tweede klas, maar ziet het nu al als strategie voor straks: in NL moet je voor het VWO-examen wiskunde, Nederlands, Engels en nog een tweede taal doen. Hij gaat als tweede taal Latijn kiezen, daarvoor gaat hij zeker beter scoren dan voor Duits of Frans.
Oudste zit inmiddels in de vierde met een zeer beta-profiel. Die heeft Grieks als tweede taal gekozen. ("Want Grieks heeft nog een extra verleden tijd, dus dat is nog leuker").
Dus ik sluit me aan bij vorige schrijfsters: voor Latijn heb je juist weinig talentalent nodig, eerder talent voor gestructureerd naar een taal kunnen kijken.
Bovendien sluit bij mijn beide VO-kinderen Latijn en Grieks beter bij hun interessewereld aan dan moderne talen. Ze vinden oude geschiedenis en mythologie allebei machtig interessant. En dat krijg je er allemaal wel bij.
Verder denk ik dat die statistiek die je noemde van 'kinderen die Latijn kiezen komen hoger terecht' typisch een voorbeeld is van iets wat je niet omgekeerd kunt laten gelden. Dus niet: Laat ik dan ook maar Latijn kiezen, dan kom ik beter terecht. Eerder zal het zo zijn dat de kinderen die het makkelijk aan kunnen dus voor Latijn kiezen, en omdat ze dingen makkelijk aankomen komen zo ook hoger uit. Het is dus een correlatie, maar geen causaal verband.
Hoe dan ook: als je kind helemaal geen affiniteit heeft met Latijn zou ik het niet doen, maar als hij het zelf wel wil, waarom dan niet. Je kunt het toch altijd weer laten vallen? Laten vallen is makkelijker dan later alsnog opnemen.
Margje
Margje (ot)
Grappig, die opmerking van je zoon. Bij mij was die tweede verleden tijd nou net een van de redenen om beta te kiezen en Grieks te dumpen. Kom op zeg, een mens kan toch prima door het leven met maar 1 verleden tijd, waar is die aanstellerij nou goed voor
Groeten,
Temet
Waarom gekozen voor gym
Dit lijkt op de keuze van oudste qua aanbod toen: gym of havo/vwo, iets anders was er niet.
Kind is slim en heeft uitdaging nodig. Ze heeft gekozen voor Gym omdat ze merkte dat die leerlingen beter bij haar pasten. De stof was ook minder saai omdat het sneller ging.
Latijn en Grieks bieden ook extra uitdaging, qua interesse had ze ook zonder gekund.
Op haar school zitten relatief veel slimme Assers. Die worden makkelijk geaccepteerd.
Ik zou vooral kiezen op basis van: waar de grootste kans op aansluiting.
Sasvangent
Mijn zoon zit nu in het eerste secundair, idd met latijn. Veel leerlingen kiezen latijn en heel veel vallen af na het eerste of na het tweede, wel iets om al vanaf het begin duidelijk te maken Overigens zijn er in mijn woonplaats maar een heel weinig scholen ( ik dacht zelfs maar 1) die grieks al in klas 2 geven, alle anderen geven het vanaf de tweede graad/ klas 3 dus. Voor mijn jongste was de keus makkelijk, hij wilde altijd al latijn doen en de andere opties wilde hij niet ( sport of plastische/muziek) Wat zijn zijn bij jullie de andere keuzes? Zou je zoon die evt wel willen? Latijn is redelijk veel woordjes leren en structuur vd zinnen, het spreken zoals bij frans is niet aan de orde. Ik zou hem het gewoon latijn laten doen.
Zelf heb ik latijn grieks gedaan in NL , man ook ( hadden we ook nodig omdat theologie de enige studie was waarbij die talen verplicht waren en ik ieg op de lagere school al zei dat ik dat wilde doen) Oudste zoon heeft latijn/wetenschappen gedaan, de andere kinderen zijn bijna allemaal wel begonnen met latijn maar na iet doorgegaan ( en jongste is nog afwachten, wil sowieso wel tweede jaar latijn doen)
Off topic vraagje
Is Engels in Belgie geen verplicht vak? Vroeg ik me af, n.a.v. je begin posting.
Gr. Bibi
Bibi63
ik geef maar even antwoord ook al stel je hem aan sasvangent. Ja het is wel een verplicht vak, ieg op het aso ( vwo niveau) maar niveau is niet hoog. Althans niet op de scholen van mijn kinderen.
Keuze
Ik ben weer wat wijzer geworden. Latijn is dus niet zo'n taalvak en dat is dus prima. Het gaat initieel maar om 1 jaar en dan kan je opnieuw de keuze maken. Maar overstappen tijdens het jaar gaat niet. Veel kinderen laten Latijn vallen voor het 2e jaar en dan nog een deel voor het 3e middelbaar (bv. kinderen die wiskunde-wetenschappen kiezen, kan pas vanaf 3eM
. Dat is iets waar ik mijn zoon wel zie terechtkomen.
Engels is verplicht, in katholieke scholen vanaf 2e jaar maar niveau is wel vrij hoog, als ik bv. hoor van kinderen van collega's welke boeken ze moeten lezen. In gemeenschapsonderwijs beginnen ze in 1e MB met Engels. Afhankelijk van je verdere keuze kan je ook nog Duits krijgen.
In mijn woonplaats zijn heel veel scholen maar er wordt ingeschreven via aanmeldingen via computer. We hebben geluk dat zoon kan gaan waar hij wilde want het is een typische wachtlijstschool.
Ik hoop dat als zoon Latijn kiest, het hem ook helpt voor Frans. Dat vak blijf je krijgen tot het 2e, net als Engels.
Neteret mut: woon jij ook in BE? Indien ja, dan is de structuur van jullie school blijkbaar toch nogal anders dan in onze streek: hier Grieks vanaf het 1eMB, laatste trimester zodat je vanaf 2eMB eigenlijk kan kiezen voor Latijn / Latijn + Grieks / Moderne wetenschappen.
De vakken die Moderne krijgt in het 2e jaar zijn voor zoon deels interessant (mn. Wetenschappelijk werk) en deel oninteressant (mn. Socio-Economische initatie). Maar ik denk dat ik hem toch de kans wil geven om te zien of Latijn hem ligt of niet. Ik heb er al op gehamerd dat het extra studietijd vergt en hij zegt daarmee akkoord te gaan. Voor de realiteit zullen we dan nog moeten wachten. Bedankt allemaal voor jullie antwoorden.
Correctie
Ik hoop dat als zoon Latijn kiest, het hem ook helpt voor Frans. Dat vak blijf je krijgen tot het 2e, net als Engels.
Tot het 6e MB dus. Wat tot het 2e maar waar... .
Sasvangent
Ja ik woon in belgie. Ik weet van een paar jaar geleden dat op de school van mijn jongste wel met grieks begonnen werd in klas 2, dat is kortgeleden veranderd. Omdat hij zei dat hij wel voor grieks voelde (vooral voor de geschiedenis en de mythologie) ben ik van de andere scholen de studiewaaiers/ lesuren eens gaan bekijken. Er zitten dus verschillen in, tussen katholiek en gemeenschapsonderwijs maar ook tussen de scholen van bv katholiek. Zo kan je bv op "onze" school geen humane wetenschappen volgen, niet dat zoon daar ook maar enige belangstelling voor zou hebben. Duits is meestal bij richtingen met economie als hoofdrichting en dan pas vanaf klas 4 of 5 (en dan nog maar 1 uurtje ofzo).
Wisselen van richting kan wel tijdens een jaar, voor januarie, daarna eigenlijk niet meer. Zo was het tenminste een paar jaar geleden. Hier wel vrij veel scholen (4 gemeenschaps en 7 katholiek denk ik zo uit mijn hoofd) maar niet echt wachtscholen, wel groot verschil in populatie
Temet (o.t.)
Ja, zelf heb ik Grieks ook onmiddellijk laten vallen zodra ik de kans kreeg. Maar mijn kinderen zitten echt anders in elkaar dan ik 
Oudste heeft vrij extreme voorkeuren (en ook talenten) zal ik maar zeggen.
Margje
Volgens mijn zoon...
Mijn zoon studeert biologie, en raadt het zondermeer aan. Bij heel veel studies is het zo gemakkelijk als je bekend bent met latijn. Zijn zusje zit in de brugklas havo/vwo, en gaat volgend jaar ook latijn doen. Al moet ik er eerlijk bij zeggen dat het feit dat ze dan een uur minder gym krijgt meehielp bij deze beslssing...ook hier kies je voor een schooljaar, tussendoor stoppen mag niet. In de derde kan ze er ook grieks bij gaan doen.
Fioricci
Tja, nuttig zal het wel kunnen zijn maar bij ons gaat het in eerste plaats om kunnen. Moest als een paal boven water staan dat zoon het aankan, dan moest ik mij geen zorgen maken over de tijd dat latijn in beslag nemen, over de stress dat het met zich meebrengt.... . Maar hij krijgt zijn kans en ik hopen dat het meevalt.
Hé margje (o.t.)
Daar hoor ik van op, Latijn als tweede taal op het VWO, kan dat? Ik herinner me uit mijn eigen tijd dat het Nederlands, Engels en 1 andere MODERNE vreemde taal in het eisenpakket zat. Daar mocht je dus geen Latijn of Grieks voor gebruiken. Is dat veranderd?
Whoeha
"Ik hoor regelmatig dat de 'soort kinderen' toch 'anders' is (vooral dan als je nog Latijn doet in 3e-6e middelbaar). Dit 'soort' kinderen is over het algemeen meer studie minded, wil graag werken, maakt zijn taken, is rustiger. "
Daar herken ik mezelf echt niet in terug. Ik ben altijd al een laatste moment-werker geweest. Stond wel af en toe om 5 uur op om een proefwerk voor die dag te leren, was altijd laat met werkjes, en spijbelde wat af. Ahem.
Latijn is een soort wiskunde van de talen. Het helpt om inzicht te krijgen in hoe een taal in elkaar zit, en 1 jaar kan daarvoor al helpen. Als hij het zelf wil, zou ik hem gewoon daarin steunen hoor. Als het niet gaat, dan kan hij het altijd weer laten vallen toch?
Vroeger
Toen ik midden jaren80 eindexamen deed, was Latijn mijn tweede taal. Ik had Nederlands, Engels en Latijn. Ik deed wel beta, misschien dat dit bij alfa anders was?
Net zoals mijn neef die nu in 4 gym zit.
Ik weet niet of dit ooit anders geweest is
Tihama
Vwo met 1 vreemde taal
Toen ik eind jaren 90 (vlak voor de 2e fase werd ingevoerd) atheneum examen deed was een vreemde taal voldoende, en dat hoefde geeneens Engels te zijn. Een goede vriend van me had Duits als enige vreemde taal.
As je gymnasium deed moest je een moderne vreemde taal en een klassieke vreemde taal in je pakket hebben.
Sasvangent
Ja, dat is ook wel zo. De keuze hier was makkelijker omdat het een extra vak betreft waarop je niet kunt blijven zitten. En, als je er goede cijfers voor haalt, werkt het in je voordeel bij de beslissing of je overgaat.
Latijn is een soort wiskunde van de talen... vind ik een fantastische samenvatting !
Hier ook 2 (belgië)
Hoi,
Oudste heeft altijd gezegd Wiskunde-Wetenschappen te willen doen, maar dit kan pas vanaf het 5de MB. Ondertussen zit ze in 4 Latijn-Wiskunde en is het al zeker dat ze geen A-attest voor Latijn zal krijgen, dus moet ze sowieso naar een andere richting of misschien wordt het doubleren.
Jongste zit in het 2de Latijn (5u), alhoewel het zeer goed gaan (scoort ruim boven de klasmediaan), wil ze geen Latijn meer verder volgen.
Oudste haalde in het lager LVS A tot A+, maar komt ondertussen door een slechte werkhouding zwaar in de problemen.Elk jaar heeft ze met de hakken over de sloot het volgende gehaald.
Jongste haalde voornamelijk voor rekenen B en C's (zelfs een D), maar doet het nu zeer goed voor wiskunde. Haalt bijna altijd de klasmediaan of beter in al haar vakken. Toch vindt ze Latijn te saai en te moeilijk (omdat ze het niet altijd onmiddellijk begrijpt, maar ze zit zeker geen uren te studeren, hooguit een 30min per week voor latijn).
Beide zijn wel blij dat ze het gedaan hebben en vaak leuk om te zien dat ze op het kerkhof, bij monumenten of zo de inscripties kunnen lezen, dat maakt vooral voor jongste die bezoeken minder 'saai' (alles is nogal rap saai bij haar als het iets belerend heeft).
Leerplannen Nederland, Frans, Engels, Wiskunde zijn voor voor de richtingen Wetenschappen (moderne) of Latijn hetzelfde. Soms wordt er wat verdieping in gestoken, maar op zich moeten ze hetzelfde examen doen, dus dezelfde leerstof hebben gezien. Bij de talen wordt dat extra uur vooral in spreekoefeningen gestoken.
Let wel dat 4u Latijn met tegenzin echt wel een opgave is. Latijn ter voorbereiding van medicijnen is vooral omdat je wat beter leert stampen als je Latijn hebt gedaan, voor de rest levert het geen enkel voordeel tov de Wetenschappen op.
Succes met je keuze
Zoon
zelf wil volgend jaar weer latijn, nog even afwachten of het van de school ook mag. Van de klas als geheel hebben er maar 3 gemeld latijn te blijven volgen (van de ong. 20). Lijkt mij wel een heel grote leegloop, zeker als het bij de andere 2 klassen ook zo is. Van de andere kinderen herken ik wel dat er leerlingen afhaken door zitten blijven of andere richtingen volgen maar niet zoveel. Een verschil met NL vind ik dat er niet moeilijk of raar gedaan wordt over scholen wisselen, sommigen doen bijna elk jaar op een andere school (en zoveel meer zittenblijvers)
