Leerkrachten (vo) geven de nagekeken proefwerken niet meer terug.

Bij dochter ook

...maar het proefwerk wordt wel met de klas doorgesproken. Volgens dochter is dit omdat de leerlingen anders de antwoorden aan parralelklassen en aan latere leerjaren kunnen doorgeven.
De toesten worden meestal niet door de docenten zelf bedacht, maar door de vakgroep.
Zolang de leerlingen horen wat ze fout hebben gedaan, heb ik er geen moeite mee.
Pippin

Niet belazerd maar weloverwogen

"Heel veel leraren bij mijn zoon op school geven de nagekeken proefwerken niet terug. Ze zeggen alleen het cijfer. Ik vind dit zóóóóó fout. Zo kunnen ze nooit van hun fouten leraren. M.i. is dit alleen maar omdat ze te belazerd zijn om steeds nieuwe vragen te verzinnen voor de proefwerken."

Interessante verschrijving, Kaatje: van hun fouten leraren. Het zijn de leerlingen die die fouten maken, hoor!

Ik geef proefwerken terug voor een bespreking en om leerlingen de puntentelling te laten controleren. De meesten zijn niet geïnteresseerd in het waarom van hun fouten maar alleen in de puntencontrole. Soms leidt die tot hogere cijfers, want ik maak ook wel eens (andere) fouten. Ik leer dan van al het commentaar van de klas. Met het meegeven van proefwerken bereik ik geen grotere interesse.

Proefwerken e.d. beschikbaar hebben is belangrijk om op een ouderavond of een ander moment iets te kunnen laten zien van de prestaties (inhoud, netheid, e.d.) van leerlingen. Het is niet dat ik te belazerd ben om nieuwe vragen te bedenken; vaak pas ik vragen aan of verander ik essentiële dingen. Risico van doorgeven aan volgende jaren is marginaal, want de meeste leerlingen zijn niet zo goed georganiseerd dat ze een jaar later hun proefwerken kunnen terugvinden.

Een heel enkele keer wil een leerling erg graag een proefwerk meenemen. Als alle herkansers, inhalers e.d. zijn afgehandeld, mag dat.

Nog een docent

die echt elke toets opnieuw maakt..
Dat we te belazerd zijn, vind ik echt buiten alle perken gaan. Heb je trouwens enig idee hoeveel werk er in een zorgvuldig samengestelde toets gaat zitten ??? Vast niet, het is namelijk niet zo dat je een toets even 123 maakt ! Daar komt veel meer bij kijken dan even wat vragen bedenken.

Ik maak met leerlingen die het willen, een afspraak om op een rustig moment de toets te bespreken. Ze kunnen dan rustig kijken en bespreken wat er fout is gegaan en waarom. Indien nodig een copie om het thuis verder te kunnen leren, maar het orgineel moet tot 6 mnd na het examen beschikbaar blijven. Ouders kunnen zo ook inzicht krijgen in de resultaten. Ik moet zeggen dat veel onvoldoendes ontstaan doordat er niet opgelet wordt door door leerlingen tijdens de lessen en huiswerk not-done is. Soms is het ook een kwestie van lezen, en niet gokken !

Gelukkig hebben we veel betrokken ouders die weten dat ze bij mij wel hun toetsen kunnen inzien en komen dit dan ook regelmatig doen !

Wat bedoel je precies?

Bedoel je het opgavenblad of bedoel je het antwoordenblad? Hier worden toetsen (2 verschillende VO-scholen) klassikaal nabesproken, maar krijgen leerlingen nooit het opgavenblad mee naar huis. Wel het antwoordenblad.

Tirza

Wedervragen

"M.i. is dit alleen maar omdat ze te belazerd zijn om steeds nieuwe vragen te verzinnen voor de proefwerken. Wat vinden jullie ervan?"

Ben je geïnteresseerd in meningen of wil je graag bevestigd worden in je mening dat leraren luie hufters zijn?

En heb je het op school al eens gevraagd, waarom dat is?

Groet, Ellen

O ellen

Ja dat is waar, die was ik nog vergeten. Beste Kaatje43 ik vind het behoorlijk ongepast om zo een ondergewaardeerde en standaard afgezeken beroepsgroep neer te zetten. Kom op zeg, beetje flauw. Nou beetje, behoorlijk.

Als het goed is krijgt je kind op school de mogelijkheid zijn proefwerk na te kijken, klassikaal en als dat niet lukt of zoon snapt het niet, kan hij vast wel even na de les wat dingen uitgelegd krijgen.

En leren van zijn fouten? Puh. Als ik leraar was, zou ik over pubers misschien wel dit denken: dat willen ze toch niet. Het enige wat ze willen, is dat dit hoofdstuk is afgerond en die toets mét alle leer-mogelijkheden wordt nog vóórdat-ie thuis is in de vuilnisbak gepletterd.
Maar gelukkig ben ik geen leraar en gelukkig generaliseer ik niet zo graag.

Tirza

Leraar...

"Risico van doorgeven aan volgende jaren is marginaal, want de meeste leerlingen zijn niet zo goed georganiseerd dat ze een jaar later hun proefwerken kunnen terugvinden."

Hier krijgen ze de proefwerken niet terug, maar worden wel jaar na jaar grotendeels dezelfde opgaven gebruikt...
En niet om iemand te beledigen, maar onze pubers (klas 3 en 1 zelfde richting) zeggen dan dus :" Ha, die SUL vraagt altijd hetzelfde, je moet letten op.... en je krijgt een open vraag over .... en daar had ik dit fout"
Vervolgens gaat zo'n commentaar de hele (lagere) klas door alle vriendjes langs.
Wij als ouders hebben weleens een leraar getipt, maar er is nog niks veranderd.
Dat ze de proefwerken niet hebben, wil niet zeggen dat ze de vragen niet meer weten; wat wel het geval is en daarom laten wij het verder maar... als ze de stof zo goed beheersen dat ze twee jaar later vragen en/of fouten nog weten, dan hebben ze wel goed geleerd!

Kaatje

Vraag ernaar op de eerstvolgende ouderavond. Ik zou me wel iets tactischer uitdrukken ....
(Ik kreeg ze vroeger van sommige leraren wel terug, maar kan me niet herinneren dat ik me dan thuis ging buigen over m'n fouten om daarvan te leren

Meerdere jaren

Door een (geddeltelijk) zelfde proefwerk te geven, kan ook beter het niveau van de klas bepaald worden. Jaar 2001 had gemiddeld 4 fouten, maar jaar 2003 had er 8. Hoe kan dat?

Leraar

Leraar: "Interessante verschrijving, Kaatje: van hun fouten leraren. Het zijn de leerlingen die die fouten maken, hoor!"

Inderdaad een verschrijving. Natuurlijk gaat het over de leerlingen. Duh!

Jij geeft de proefwerken terug. Prima. Volgens mij zei ik al dat niet alle leraren proefwerken niet teruggeven.

"De meesten zijn niet geïnteresseerd in het waarom van hun fouten maar alleen in de puntencontrole."

Heel goed dat je het zegt. Puntencontrole is nog een reden om het terug te geven. Een leraar is ook maar een mens.

"Proefwerken e.d. beschikbaar hebben is belangrijk om op een ouderavond of een ander moment iets te kunnen laten zien van de prestaties (inhoud, netheid, e.d.) van leerlingen."

Hoe vaak krijg je de ouders te zien? Er is twee of drie keer per jaar een ouderavond. Dan zie je nog niet alle ouders, want zij mogen maar twee of drie leraren bezoeken. Dus hoe groot is de kans dat ik als ouder werkelijk mijn kind kan helpen bij evt. problemen door het voeren van een 10-min.gesprek. Je kunt het beter meegeven dan kunnen de ouders en de leerlingen thuis rustig bekijken wat de inhoud, netheid e.d. is, en of de vraag wel gesnapt wordt.

"vaak pas ik vragen aan of verander ik essentiële dingen"

Prima, dan kan je ze zeker teruggeven. Want dan is de vraagstelling toch de volgende keer anders.

"Een heel enkele keer wil een leerling erg graag een proefwerk meenemen. Als alle herkansers, inhalers e.d. zijn afgehandeld, mag dat."

Dat bedoel ik dus. Je kunt ook voor de herkansers e.d. een ander proefwerk maken. Al is het alleen maar door kleine veranderingen.

"Met het meegeven van proefwerken bereik ik geen grotere interesse."

Nee, maar misschien wel meer begrip van de stof!!!!!!

Ok belazerd is te zwaar uitgedrukt.

Maar waarom kregen wij vroeger dan wel alle proefwerken terug???????
Sorry, ik denk dat ik met dit draadje juist laat zien dat ik betrokken ben bij mijn kind.
Anders had het mij niet zo veel geïnteresseerd, toch?

Suus, als die toetsen beschikbaar moeten blijven voor inspectie. Waarom geven sommigen ze dan wel mee?
Dus al die toetsen van al die leerlingen worden dus wel 6 jaar bewaard. Wat een giga-archief zal dat dan zijn...

Verder heb ik juist grote respect en bewondering voor leraren, laat ik dat dan nog even benadrukken. Alleen die toetsen zitten mij dwars.

Kaatje

"Maar waarom kregen wij vroeger dan wel alle proefwerken terug???????""
Ik heb 25 jaar geleden examen gedaan. Ik kreeg ook lang niet alle proefwerken terug. Wel een aantal, maar niet allemaal. Ik heb ze wel altijd ingezien en mijn ouders konden dat ook, als ze wilden, maar ze hebben bij ons alle 3 daar nooit gebruik van gemaakt.

Wij

Kaatje43:
"Maar waarom kregen wij vroeger dan wel alle proefwerken terug???????"
Dat kregen 'wij' niet. Ik kreeg ze soms wel, soms niet.

6 maanden

bewaren, niet 6 jaar. Deze regel geldt voor ons in het VMBO vanaf de derde klas, dan start het PTA (examen) voor de leerlingen. Alles moet dan op school blijven, ook werkstukken en ja, dat is veeeeel (helaas)
In Januari mogen ze het dan ophalen, maar een paar die dat doen...

Ik kreeeg vroeger ook niet alles terug, ik heb het niet gemist

Kaatje

> Maar waarom kregen wij vroeger dan wel alle proefwerken terug???????

Zoals anderen al zeggen, dat is/was nooit algemeen.

> Sorry, ik denk dat ik met dit draadje juist laat zien dat ik betrokken ben bij mijn kind.

Dat staat toch ook niet ter discussie? Ik irriteerde mij aan jouw aanname dat het wel luiigheid van de docenten zou zijn.

> Suus, als die toetsen beschikbaar moeten blijven voor inspectie. Waarom geven sommigen ze dan wel mee?

Zowel voor meegeven als voor inhouden bestaan verschillende redenen, alsook verschillende oplossingen (zoals kopieën achterhouden). Maar heb je nou al gevraagd wat de reden op school was? Of heeft je kind er naar gevraagd? Als die er zoveel belang bij heeft, neem ik aan dat de vraag in de klas aan de orde is geweest.

> Dus al die toetsen van al die leerlingen worden dus wel 6 jaar bewaard. Wat een giga-archief zal dat dan zijn...

Daar heb jij toch geen last van?

Groet, Ellen

Teveel moeite

Toevallig is dat bij ons thuis ook net (wéér) aan de orde geweest. Waarom krijg je toch steeds alleen nog maar het antwoordenblad terug en niet meer de hele toets.
Onze kinderen hebben vanwege bepaalde problemen, huiswerkbegeleiding (incl. bijles voor enkele vakken) nodig. Die HWB krijgen ze niet voor niets natuurlijk. En de HWB wil na de toets deze graag met hen doornemen om te kijken wat en waar het nog fout gaat en waar dus toch nog even weer extra aandacht aan gegeven moet worden. Anders blijven ze toch tegen die fouten aanlopen!?
Contact met school hierover gehad en we moesten alle betreffende leraren persoonlijk benaderen. OK. De een gaf aan de toets over de mail aan ons te versturen (is 1x gebeurd daarna niet weer), de ander gaf aan het via de zorgbegeleider te regelen (niets van gemerkt) en een aantal anderen zeiden de toetsen (als uitzondering dat wel) aan hem mee te geven (is in het begin door een enkele leraar ook gedaan, 1x daarna niet weer). Er was er zelfs eentje die zei dat hij er niet aan kon beginnen omdat hij meerdere versies toetsen gebruikte en niet kon bijhouden wie welke toets gemaakt heeft. Vooral dat laatste vond ik een erg vreemde opmerking, want bij het nakijken moet hij toch ook weten wie welke toets gemaakt heeft. Uit alles bleek gewoon dat men er gewoon domweg geen zin in had omdat het extra tijd en energie kost. 't Is allemaal al gauw te lastig. (althans, dat was mijn indruk).
Ik vind het dus ook een zeer grote ergernis. En vooral als er specifiek om gevraagd wordt, vind ik dat men daaraan gehoor moet geven. Het gaat er toch om dat de betreffende leerling de stof gaat beheersen? Of staat een leraar idd alleen maar voor de klas omdat het toch ergens zijn brood mee moet verdienen?
Sorry, ik wil echt niet alle leraren over één kam scheren hoor, er zullen er ook best wel tussen zitten voor wie dit niet geldt. Maar mijn ervaring is tot nu toe (en dat is onderhand al 5 jaar) zoals ik hierboven al schreef: Men staat voor de klas omdat men toevallig brood op de plank nodig heeft, maar daar is dan ook alles mee gezegd. Extra moeite is al snel teveel.

Huiswerkbegeleiding

Krijgen je kinderen die HWB op advies van school? In samenwerking met school? Op de scholen van mijn kinderen worden toetsen doorgenomen (als dat nodig is voor een kind wat "in de zorg zit") met de RT-er. Kinderen die HWB krijgen buiten school, tja, daar heeft school niet zoveel mee te maken lijkt me.

Tirza

Hoezo heeft de school daar niets mee te maken tirza

Als een kind huiswerkbegeleiding krijgt is dit omdat hij/zij niet zo goed presteert. Ook al gaat dit buiten de school om, de school wil toch ook dat er geen uitvallers in hun systeem voorkomen. Dus snap ik niet dat ze er niet aan meewerken om hun leerling de kans te geven om beter te presteren. Nogmaals, ik vind dit een kwalijke zaak. Waarom kan het bij de ene leraar wel en bij de andere niet?

Voor de derde keer

"Waarom kan het bij de ene leraar wel en bij de andere niet?"

Welke reden geven de leraren zelf voor het niet geven van inzage?

Groet, Ellen

Inderdaad ellen

Zo'n vraag moet je aan de betreffende leerkracht stellen, niet op een algemeen forum ....

Omdat, kaatje43

A. School misschien wel niet eens wéét dat hij HWB krijgt als dat buiten school gebeurt.
B. School wellicht het HWB-instituut als concurrentie ziet maar bovenal C:
jouw aanname dat school enthousiast en welwillend meewerkt aan alles waarvan jíj denkt dat het je kind beter laat presteren, is verkeerd. Jammer maar helaas. Het belang van school is níet per definitie hetzelfde als het belang van jouw kind. Dat jíj denkt en vindt dat school hier enthousiast over is of zou moeten zijn, wil niet zeggen dat dat ook daadwerkelijk zo is. Dat soort veronderstellingen en aannames leiden juist tot heel veel frustratie. Vandaar mijn vraag: heeft school HWB geadviseerd, wordt het via school geregeld, heeft school connecties met het instituut, zit je kind in de RT op school?

Tirza

Tirza

Ik weet niet of je al deze vragen specifiek aan mij stelt, maar ik zal erop antwoorden.

1. Ja, school heeft HWB geadviseerd.
2. nee, het wordt niet via school geregeld (was dat maar zo!) maar ...
3. ja, school heeft wel contacten met deze vorm van HWB.
4. Ja en nee. Geen RT maar wel rugzak, dus zit in de zorg.
Dan mág je toch verwachten dat school enigszins meewerkt, toch?

Nee nestle

Ik stelde de vragen aan Kaatje43 , de starter van dit draadje.

Tirza

Ok twijfel

Ok, ik twijfelde daar dus al over. Maar kreeg in eerste instantie de indruk dat je mij die vragen stelde n.a.v. mijn eerdere reactie 'Teveel moeite'.
Tja, dat krijg je als je later in een draad invalt en dan niet alle reacties meer leest...

En ik stelde weer mijn vraag aan jou tirza

n.a.v. jouw reactie op Nestle. Verwarrend dit allemaal. In ieder geval vind ik dat als een school weet dat een leerling huiswerkbegeleiding krijgt, en dat zouden ze moeten weten als er een goede communicatie is tussen ouders en school, dat ze alle medewerking moeten verlenen om het kind zo goed mogelijk te laten presteren. Nogmaals het is ook in het belang van de school om een leerling zo goed mogelijk door de schooljaren te loodsen.

Ja maar kaatje43

Nu snap ik het nog steeds niet. Je schrijft dat je vindt dat als een school *weet* dat een kind HWB krijgt - roept bij mij de vraag op: wéét de school van jouw kind het?
Je schrijft: "dat zouden ze moeten weten als er een goede communicatie is" roept bij mij de gedachte op dat je víndt dat school dit zou moeten kunnen weten, maar dat de communicatie niet naar je zin gaat.
En vervolgens vindt je dat school alle medewerking moet verlenen om het kind zo goed mogelijk te laten presteren, want dat is volgens jou in het belang van school. Nogmaals: dat is níet waar. Het kan school weinig tot niets schelen hoe de prestaties van individuele leerlingen zijn, daar hebben ze vrij weinig belang bij. Het is een kosten/baten-analyse: wat moeten ze investeren/aanpassen/veranderen en wat levert het hen op? Investeren etc. lijkt me duidelijk: tijd aan jouw kind besteden, communiceren met ouders, overleggen, nabespreken, toetsen meegeven wat ze anders niet doen en wat is de opbrengst voor school? Een kandidaat die met al die moeite misschien een Tl opleiding afrondt in plaats van een kader-opleiding. Tja, daar investeert school gewoon niet zo bar veel in, in één kind. En dáár zit volgens mij je pijnpunt, je verwacht van alles van school omdat je bepaalde dingen aanneemt. Heb je dat ooit concreet afgecheckt met school, al die aannames?

Tirza

N.a.v. de posting van nestle

reageerde ik zo. Die school weet van de huiswerkbegeleiding. Mijn zoon krijgt geen huiswerkbegeleiding. Heeft het ook niet nodig. Maar in zijn algemeenheid vind ik dat een school het gemaakte werk terug moet geven om kinderen en ouders de kans te geven om van hun fouten te leren. Als ik aan mijn zoon vraag na een proefwerk dat minder is gemaakt dan verwacht, waar het aan ligt en hij dan geen idee heeft, zou ik dat graag met hem door willen nemen. Natuurlijk moet hij dan ook zelf naar de leraar, maar als extra steuntje in de rug kan het geen kwaad. Zeker in de onderbouw. Maar goed ik val in herhalingen. In het geval van Nestle: Als er een kind is die door extra inzet laat zien dat hij/zij ongelooflijk gemotiveerd is om zijn school af te maken, vind ik het niet meer dan logisch dat de school daar ook aan meewerkt. De school weet van de Huiswerkbegeleiding. Hij zal ook niet de enige zijn, anders hadden niet zo veel scholen de zogenaamde I-uren en huiswerkklassen ingesteld. Dus volgens mij kun je dan niet meer van een individu spreken. Het gaat er helemaal niet om, om (zoals jij zegt) een kaderleerling door de VMBO-TL te loodsen. Ik vind dat erg cru gesteld.
Maar mijn opzet van mijn posting was om te polsen hoe anderen erover denken. Dat is mij nu duidelijk. Dank voor jullie reacties.

Inzage zeker, maar meenemen niet per se

Ik vind dat leerlingen wel recht hebben op inzage in het gemaakte proefwerk, juist om van hun fouten te leren, om vragen te stellen etc. Ook ouders moeten desgevraagd inzage kunnen hebben in het gemaakte proefwerk van hun kind. Volgens mij hebben scholen daar ook geen probleem mee.

Maar dat betekent nog niet dat het kind of de ouders het gemaakte werk mogen houden. Het gaat immers niet om 'gewoon' schoolwerk, de vrucht van oefenen, een ingevuld werkboekje, een knutselwerkje dat mee naar huis wordt genomen. Het gaat om een toets. En daarmee mag en moet voorzichtiger worden omgesprongen.

Goed onderwijs heeft baat bij een goede, eerlijke toetsing. Uitgelekte toetsvragen of even-snel-in-elkaar-geflanste-proefwerkvragen bedreigen die goede, eerlijke toetsing. Anders dan u misschien vermoedt is het maken van een deugdelijke toets geen eenvoudig klusje waar je gemakkelijk 'te belazerd' voor kunt zijn. Het is een secuur werk, waar ik samen met mijn collega-docenten vele uren, soms dagen aan kwijt kan zijn. En dan hebben we het nog maar over één toets voor één klas of één vakonderdeel. Zeker als je bij hergebruik de eerdere toets wilt verbeteren op grond van de ervaringen, is de totale ontwikkeltijd lang. Ook maken leraren gebruik van externe toetsen die niet mogen uitlekken om alle leerlingen een gelijke kans te geven.

Dus ik vind dat leraren de gemaakte toetsen niet per se mee hoeven geven naar huis. Maar wel moet je leerlingen inzage geven in het werk, en feedback of uitleg bij de geleverde prestatie.

Daarbij moeten we ook bedenken dat 'leren van je fouten' al veel eerder een rol moet spelen dan pas na de toets. Een toets is het sluitstuk op een stuk onderwijs, op een flink aantal lessen, op veel gemaakt huiswerk. In die lessen en in de bespreking van dat huiswerk horen al veel 'fouten' aan de orde te komen (en complimenten uitgedeeld), zodat de op de toets te leveren prestatie niet als verrassing komt.

Eentje moet kunnen

Hminkema:"Anders dan u misschien vermoedt is het maken van een deugdelijke toets geen eenvoudig klusje waar je gemakkelijk \'te belazerd\' voor kunt zijn."
Dat vermoeden heb ik helemaal niet. Wel bestaat er wel eens het vermoeden dat de toets zo anders is dan dat wat er in de lesstof benadrukt wordt, dat de leerling het verkeerde leert. Wel hard geleerd, toch een onvoldoende. Ander probleem ontstaat als de leerkracht slecht toetsen maakt.
De klas van mijn zoon haalde voor Duitse so's steeds een gemiddelde 7, maar voor proefwerken een gemiddelde 4 of zelfs lager. Hoe dat kwam bleek pas toen de vragen bij de antwoorden gelegd werden en het lag niet eens aan de vragen (bleek), maar aan het feit dat de leerkracht consequent 1 fout een punt rekende, of de toets nu 10 vragen of 30 vragen groot was.
hannes:"Daarbij moeten we ook bedenken dat \'leren van je fouten\' al veel eerder een rol moet spelen dan pas na de toets."
Ja, dat zou moeten. Zo zou een so een goede voorspeller moeten zijn voor een proefwerk, maar dat is niet altijd zo, zie boven. Mijn dochter had een heel ander probleem. Tijdens de lessen natuurkunde en wiskunde gaf ze er telkens blijk van het prima te snappen. Ook bij de nabesprekingen van de proefwerken ging het er in als koek. Toch haalde ze nog wel eens een onvoldoende (ook tot verbazing van de leerkracht). Het heeft lang geduurd voordat duidelijk werd waar dat in zat en het was simpel: slordigheid. Juist bij die opgaven die ze kon dromen trouwens. Daar kom je pas achter als je de vraag naast het antwoord kunt leggen en helaas heb je die gelegenheid niet bij de klassikale bespreking van een toets.
Ik was heel tevreden over het systeem dat Luzac hanteert om zoveel mogelijk de kans te geven te leren van fouten. Wekelijks werd het huiswerk getoetst. Fouten maken mocht en leverde geen aftrekpunten op. Wel extra gerichte leertaken. Dat hielp!
Hannes:"In die lessen en in de bespreking van dat huiswerk horen al veel \'fouten\' aan de orde te komen (en complimenten uitgedeeld), zodat de op de toets te leveren prestatie niet als verrassing komt."
Maar dat is niet de werkelijkheid natuurlijk. Althans wel op klassiekaal niveau, maar niet op individueel niveau. Zo blijft er bij elke leerling veel onbesproken fout liggen.
Ik kan me voorstellen dat je niet alle toetsten elke keer weer meegeeft. Maar eentje zou genoeg kunnen zijn om ouders thuis ook inzicht te geven in wat er mis gaat op school, waardoor ze hun kinderen meer gericht aan het werk kunnen zetten.
Groet,
Miriam Lavell