Moderne vreemde talen

Jemig

Wat een gedachtes voor de maandagmiddag.
"Voor hoeveel beroepen/vervolgstudies is het gemis aan een extra vreemde taal nu een probleem?"
Voor geen ekel, denk ik. Er is krampachtig geprobeerd om verschil te maken tussen vmbo, havo en vwo en wel expres zo dat er niet automatisch aansluiting zou zijn.
Daaruit is een verschillend aantal examenvakken ontstaan. "hoeveel andere landen laten hun kinderen zoveel energie steken in zoveel extra talen tijdens de algemene vorming? "
Dat zou ik niet weten. Ik geloof dat het wel overal kan, maar niet overal zo moet.
Groet,
Miriam Lavell

Misschien

Ik kan me voorstellen dat het nuttig is als je hotelvakschool wilt doen,of richting toerisme denkt.Of docent vreemde talen,vertaalwerk,dat idee.

Hmmm

Ik heb zelf gymnasium gedaan. Dat betekende dus 6 talen. En voor mijn lol heb ik mezelf later Spaans geleerd. Vond ik handig in Zuid-Amerika.

Ik vind talen dus wel interessant. Mijn zoon overigens ook: hij scoort negens en tienen voor alle talen. Ja, als beta dus. Het een hoeft het ander niet in de weg te staan. Voor de betavakken hoeft hij niets te doen, voor talen een beetje. Dat is dus niet mijn achterliggende gedachte.

Engels zie ik als een noodzaak. Ik wist al van mijn betastuderende neven dat zo ongeveer alles op de TU in het Engels is, maar gisteren hoorde ik van mijn nicht dat dit ook bij Psychologie zo is.

Het kennen van meerdere talen is handig, absoluut. Maar waarom is het in Nederland noodzakelijk om minimaal 4 talen te leren terwijl vrijwel alle andere landen volstaan met 1 vreemde taal en heel soms een tweede? Waarom kunnen zij wel toe met veel minder talen?

Tihama

Expres?

"Er is krampachtig geprobeerd om verschil te maken tussen vmbo, havo en vwo en wel expres zo dat er niet automatisch aansluiting zou zijn."

Meen je nu dat er expres gezorgd is dat je niet kunt doorstromen?

Tihama

Tihama

Toen we een keer met een in Spanje wonende vriend, zijn vriendin en een vriendin van haar uitgingen bleken de dames geen woord Engels te spreken, wat ons erg verbaasde, de een is nl. oncologe en de ander heeft ook gestudeerd. Die ervaring hadden we ook toen we voor behandeling bij een arts en in een ziekenhuis in Baskenland waren. Ons werd verteld dat de studieboeken allemaal vertaald zijn in het Spaans. Iets dergelijks hoorde ik ook van Italie, waar we ook artsen troffen die alleen Italiaans spraken. Ik blijf het vreemd vinden want artsen raadplegen ook regelmatig buitenlandse collega's, dus hoe ze dat dan doen?

Veel buitenland

Tihama, we hebben toch gewoon veel buitenland? Als je in een ander land opgroeit leer je al van jongsaf aan een taal waarmee je later op verschillende plekken in de wereld prima uit de voeten kunt. Zeker Engels en Spaans. D en F is een verhaal apart, da's vergane glorie. En daar zie ik bij mijn familie dat het op school nog wel tegenvalt (vooral in F), maar dat ze vaak tijdens hun studie nog een tweede buitenlandse taal leren. Juist voor hun werkperspectief.

Veel buitenland

Ja, wij hebben veel buitenland, maar met Italiaans kom je ook echt de wereld niet door. Of met Duits. Of Zweeds. Ook al zijn wij klein, er zijn echt maar een paar talen waarmee je wel echt een aanzienlijk deel van de wereld kunt bestrijken. Je noemt ze zelf al: Engels en Spaans. Ik heb dat Spaans geleerd omdat ik ontdekte dat ik in Zuid-Amerika echt niet hoefde te rekenen op veel mensen die een van de andere talen spraken die ik beheers. Natuurlijk was mijn Latijn toen een mooi voordeel. Chinees heb ik maar gelaten bij hallo en daag en mijn naam is.

Maar je zegt zelf: "D en F is een verhaal apart, da\'s vergane glorie. ". Toch krijgen die vakken op school net zo veel aandacht als Engels, terwijl Spaans juist niet aan bod komt.

Tihama

Dat meen ik met heel mijn hart

Ja, dat meen ik.
De meeste mensen zijn die discussies alweer vergeten, maar invoering van de tweede fase ging vooraf door jarenlange discussie over de afnemende kwaliteit van studenten en toenemende kosten omdat het zoveel studenten waren (dat studeert maar raak tegenwoordig, vroeger was dat tenminste nog iets van zekere klasse...).
Het was werkelijk de bedoeling om de instroom tot de universiteit en hoge scholen te beperken.
Vandaar: verzwaring van het eindexamenpakket (meer vakken) en een feitelijke breuk tussen de schooltypen (niet meer allemaal 6 examenvakken, maar juist elk volgend niveau een vak meer).
Zo is die extra vreemde taal erin geslopen.
Groet,
Miriam Lavell

Ik vind het wel fijn....

...om me in een taal of 3, 4 te kunnen redden. En ik ben het hevig met Sini eens als het om vertaalde boeken gaat, hoewel ik me afvraag hoeveel mensen in de praktijk duitse en franse boeken lezen in de originele versie. Ik word er zelfs regelmatig vreemd op aangekeken dat ik praktisch alleen engels lees.

Wat ze in het buitenland doen zal me eerlijk gezegd een zorg zijn. Maar ik vind het toch wel erg prettig dat je in Nederland verplicht een soort basis-talenkennis meekrijgt waardoor je je in onze (erg dichtbije) buurlanden een beetje kunt redden. En zoals iemand hierboven al ergens zei, we zijn nou eenmaal historisch gezien een handelsnatie. En het is goed voor de handel als de zakenpartners in eigen taal kunnen worden aangesproken. Overigens herinner ik me van mijn eigen (groningse) jeugd dat wij erg veel naar de Duitse tv keken. Duits en Gronings lijken (logisch) ook erg veel op elkaar. Die taal ook op school leren was niet meer dan logisch. Ik heb er trouwens in mijn vroegere werk erg veel profijjt van gehad, van zowel mijn duitse als engelse talenkennis. En het blijft hangen ook, want als ik tegenwoordig mijn VO-er overhoor merk ik dat ik nog griezelig veel grammatica ken.

Nee. Ik geloof niet dat ze van mij alles-behalve-engels hoeven te schrappen.
Misschien wat meer keus (idd spaans of zo), maar minimaal 2 vreemde talen een beetje soepeltjes spreken vind ik een prima doel.

Ingrid

Ongelooflijk

Ik vind het wel heel ziek om op deze manier kinderen af te remmen in hun opleiding, Miriam. Ik ben blij dat ik het nu weet, weer iets om rekening mee te houden. Zoon gaat door met VWO, maar wellicht dat het voor dochter op termijn relevant kan worden.

Tihama

Fijn

Wat mij opvalt is dat die communicatiebehoefte zo eenzijdig is. Ik heb net een Europees onderzoek opgezocht naar vreemde talen. (http://ec.europa.eu/education/languages/archive/policy/consult/ebs_nl.pdf) Nederland staat samen met Luxemburg op eenzame hoogte als het gaat om het beheersen van vreemde talen. Ik zou me voor kunnen stellen dat landen als Denemarken, België, Portugal dezelfde belangen zouden delen. Minimaal. Gelden voor al die landen deze argumenten dan niet? Kijk naar het voorbeeld van Reina. Hoe is het mogelijk dat in Spanje universitaire studies afgesloten kunnen worden met uitsluitend kennis van het Spaans, terwijl je hier minimaal 3 andere talen moet kennen?

Voor het echt kunnen genieten van de diepte van een vreemde taal moet je die echt behoorlijk beheersen. Ik durf dat alleen te zeggen voor engels. In de andere talen kan ik communiceren op inhoudsniveau, maar beslist niet op gevoelsniveau, daarvoor mis ik gewoon teveel nuance.

Ik pleit overigens niet voor het afschaffen van die talen, maar ik denk wel dat het heel erg zonde is dat betaleerlingen niet door kunnen stromen van Havo naar VWO omdat ze een taal missen. Ik zou overigens veel liever inzetten op veel eerder Engels leren. Nu wordt de cruciale leeftijd gemist voor het leren van een native niveau.

Tihama

Nuttig

Talen zijn zo'n beetje de meest nuttige dingen die ik ooit heb geleerd op school. Toch ben ik geen linguïst, vertaler of docent vreemde talen. Als ik kijk naar welke middelbare school kennis ik concreet het meest tijdens mijn leven heb toegepast dan zijn dat toch echt de talen geweest.
Ik vind het juist heel goed van het Nederlands onderwijs dat er veel aandacht wordt besteed aan talen. Dat naast Engels ook Frans en Duits wordt geleerd is ook nuttig. Hoe meer talen, zeker als die zoals Frans tot een andere taal familie behoren hoe makkelijker het is om later weer andere talen te leren.

Dat andere landen daar minder aandacht aan besteden ben ik niet zo van onder de indruk. Zeker niet als ik vanochtend mijn Franse 5dejaars studenten internationale politiek weer eens heb zien stuntelen om twee zinnen achter elkaar in het Engels te zeggen.

Overigens hebben diezelfde studenten op de middelbare school ook gewoon twee vreemde talen gehad. En waar het aan ligt dat hun kennis gewoon een stuk lager is dan van hun Nederlandse leeftijdsgenoten weet ik nog steeds niet. Lezen kunnen ze overigens wel prima in het Engels maar spreken lukt gewoon niet niet zo goed

Maylise

In een woord

Maylise:"En waar het aan ligt dat hun kennis gewoon een stuk lager is dan van hun Nederlandse leeftijdsgenoten weet ik nog steeds niet."
Nasynchronisatie.
Dat kennen wij in Nederland niet. We horen engels op tv vanaf de kindertijd. Fransen niet. Mijn Franse vrienden hebben daadwerkelijk moeite met het volgen van Engelse films, ook als ze Engels ondertiteld zijn, terwijl ze inderdaad prima Engels kunnen lezen.
Engels horen en spreken is een andere tak van sport kennelijk.
Groet,
Miriam Lavell

Ik bedoelde iets anders met vergane glorie

.. niet dat wij die talen (D en F) niet zouden hoeven te leren, maar dat ze in die landen wat .. ja, hoe zeg ik dat nou, hun beeld van de daadwerkelijke positie in de wereld lijkt nog ingegeven te zijn door de tijd dat ze belangrijke machtsblokken waren in Europa en daarmee in de wereld, omdat er toen nog niet zoveel buitenland was... maar daar kan Maylise dan misschien meer over zeggen.

Dus hun ideeën over hoeveel talen ze moeten kennen zijn achterhaald, dat bedoel ik eigenlijk.

Maylise

Nasynchronisatie idd. Zal nooit vergeten dat mijn nicht met mij naar Four weddings and a funeral wilde, maar haar vriendinnen wilden alleen maar naar de nagesynchroniseerde versie. Anders zouden ze de grappen missen. Ik wilde alleen maar naar de originele versie. Anders zou ik.... je begrijpt 'm...

Dat waren meiden van een jaar of 19, 20.

In mijn ervaring zijn D en F wat dat betreft navelstaarders. Ze mijden die vreemde talen waar ze maar kunnen, in F geholpen door antipathieen tegen UK en VS, in D geholpen door een raar academische superioriteitsgevoel en de rare gewoonte dat academische handboeken nog heel lang naar het D vertaald werden. Niet vertaald? Dan werd het niet gelezen. Dat zag ik in mijn vakgebied terug, pas toen een handboek over evolutionaire genetica in het D was vertaald werd het gedachtegoed ook overgenomen in D publicaties. Bizar.

Oh ja, ander voorbeeld. Neef zat op de Ecole Polytechnique en op de plee lagen boekjes met makkelijk Engels, echt kinderengels vanuit mijn VWO-optiek (was zes jaar jonger); hij had dus tot zijn baccalaureat (krijg geen accenten uit dit toetsenbord, sorry) het Engels gemeden. D was een taal die hij in de familie meer nodig had gehad, dus E had hij gemeden. Ik meen me te herinneren dat het ook niet in het curriculum zat maar dat hij het vooral nodig had voor de technische details van zijn keuzevakken in de computer hoek.

En...

En dan is weer apart dat ze er wel vanuit gaan dat anderen in Europa wel duits of frans spreken.Wat ze zelf mijden als de pest,verwachten ze wel van een ander.Mijn man heeft veel contact met duitse klanten,en zo zijn duits enorm opgehaald,hij spreekt het nu goed..
Bastet

Heel blij mee

Ik ben nog steeds dolblij dat ik vier talen heb leren lezen en spreken (naast Grieks en Latijn). Inmiddels kan ik me op eenvoudig niveau ook redden in het Spaans (en in elk geval de krant daar lezen) en in het Berbers. Ik ben vooral dolblij omdat het je wereld zo verrijkt. Je kunt gedichten, libretto's of romans in het origineel lezen/volgen, je leert allerlei woorden en uitdrukkingen die in je eigen taal niet bestaan, geweldig.
Al moet ik er heel eerlijk bij zeggen dat ik alleen in het Engels en Nederlands op vloeiend, academisch niveau een gesprek kan voeren. In het Duits en Frans wordt dat een heel stuk lastiger met verkeerde vervoegingen, zoeken naar woorden e.d. Maar de basis is er, en als je die hebt, pik je heel snel routine op als je wat vaker oefent.
Van mij zou Spaans er nog bij mogen op school (is op sommige VO-scholen al zo). Of Arabisch of Mandarijn Chinees.
Ik vond het in Brussel onlangs trouwens bijzonder frappant dat de meeste Franstaligen daar niet verder kwamen dan 'hoe gaat het?' tegen onze peuter (die geen Frans spreekt). Ze krijgen daar toch jaaaarenlang Nederlands op school, of vergis ik me daarin?
Groetjes
Massi

O ja (beetje ot over nederlands als vreemde taal)

Ik heb ooit een congres bijgewoond voor internationale Neerlandistiek. Dat was waanzinnig. Mensen uit de hele wereld die vloeiend Nederlands spreken en vreselijk enthousiast zijn over onze kleine taal. Ik herinner me nog een oudere heer die op mijn vraag hoe hij bij Nederlands was gekomen, antwoordde: "Dat was een Vestdaikiaanse zituatie: ik werd verliefd op een Nederlands meisje. Het meisje verliet me, maar haar taal niet."
Groetjes
Massi

Helpt niet

Tihama:"Ik vind het wel heel ziek om op deze manier kinderen af te remmen in hun opleiding,"
Hm, tja. Maar het helpt natuurlijk niet. Dat komt weer omdat examenresulaten in feite een statistische selectie zijn en geen feitelijke beoordeling van het werk. De beoordeling is steeds zo dat toch een meerderheid moet slagen en wordt steekproefsgewijs vooraf getoetst onder de zittende populatie. Blijkt het kennisniveau te laag voor het niveau van de toetsing, dan worden er vragen geschrapt of punten bijgeteld.
Het feitelijke effect van de invoering tweede fase is dus niet de voorgenomen selectie en het opkrikken van het niveau, maar juist bijna het tegenovergestelde: Steeds meer ouders/leerlingen en basischolen willen kinderen zo hoog mogelijk plaatsen in de brugklas om de breuk tussen de schooltypen te ontwijken. Leerlingen die de rit uitzitten leren van meer vakken een beetje, maar per vak een stuk minder.
De toestroom naar ho en wo is gewoon gestaag toegenomen, maar het niveau van de studenten is op onderdelen (nog) lager.
En eigenlijk sluit dat effect het beste aan bij jouw beginvraag: waarom zou je je kostbare tijd steken in nog een extra taal?
Overigens denk ik dat als je dan toch een taal moet schrappen met als motief nuttige tijdsbesteding, dat dat het beste (een deel van) Engels kan zijn. Wat steunlessen gramatica en literatuur zijn volgens mij genoeg voor de meeste leerlingen. Mijn kinderen hebben meer geleerd van South Park dan van het lesboek of de juf.
Oh ja. Natuurlijk kunnen alle uren die aan informatica besteed worden ook ingeruild worden voor iets anders. Dat gaat echt helemaal nergens over.
Groet,
Miriam Lavell

Bedrijven

Ik zie wel dat veel bedrijven fuseren, internationaal gaan en dan is het gewoon heel handig dat je 1 of 2 vreemde talen spreekt. Dan is de taal niet nodig voor het beroep wat je uitoefent, maar wel om je collega's te kunnen volgen.

Vooruitziende blik

Wel een beetje jammer dat je niet vooraf kunt weten met welke taal het bedrijf waar je gaat werken zal gaan fuseren
Groet,
Miriam Lavell

Verschil

Er is voor mij een verschil tussen het plezier dat ik haal uit talen en de noodzaak om als land handel te drijven. Ik zou geen gymnasium gedaan hebben als ik een aversie had tegen het leren van talen. Dat is gewoon niet slim.
Persoonlijk vind ik het handig dat ik met meerdere talen goed uit de voeten kan. Dat komt onder andere omdat in veel buitenlanden mensen geen andere talen spreken. Dat betekent dus dat ik meer talen moet leren om contact te kunnen hebben met mensen die geen andere talen leren.
Nu kan ik dat nog best wel begrijpen als inwoner van een klein land. Maar als je de lappendeken beschouwt die Europa is, dan slaat dat nergens meer op. Duitsland doet ook zaken met Frankrijk en Spanje en Italië. Hoe communiceren die dan? Moet dan steeds de inwoner van het kleinste land de andere taal beheersen? En hoeveel talen dan: alle talen uit het hele EU-blok? Of alle talen van alle landen die meer dan 40 miljoen inwoners hebben?

Ik herinner me nog de zweterige telefoongesprekken die ik in mijn vorige baan voerde met Franse ingenieurs. Mijn technisch frans is niet daverend, maar hun Nederlands non-existent. Hoe communiceren zij dan met andere handelspartners?
Er is blijkbaar een andere oplossing voor dit probleem, anders was de handel allang geeindigd. En blijkbaar is die andere manier ook nog makkelijker dan alle leerlingen op de middelbare school diverse talen leren, want anders stop je daar als land toch wel mee?

Wij kunnen wel hoofdschudden over het gebrek aan talenkennis in andere landen, maar ze komen er moeiteloos mee weg. Hoe? Wat doen zij anders dan wij waardoor zij zich dit hiaat kunnen veroorloven?

Tihama

Miriam

In ons geval was het met een Duits bedrijf, maar de voertaal is Engels, waar vooral onze oosterburen veel moeite mee hebben, dus die gaan allemaal verplicht op Engelse les. Ik denk ook wel dat in de meeste bedrijven Engels de voertaal zal zijn.

Europees model

"Wat doen zij anders dan wij waardoor zij zich dit hiaat kunnen veroorloven? "
Nou ja. Die Fransen en Duitsers hebben geheel naar Europees model standaard een enorme batterij tolken en vertalers. Dat is voldoende voor voorlichting, inlichting, dienstverlening, etc. (vragen schriftelijk indienen).
Bij verkooporganisaties zitten wel hier en daar mensen die over de grens hun woordje meepraten.
Verder gaat het met handen en voeten, weet ik van dochter die een bij uitstek internationaal beroep uitvoert. Zelfs op het schip spreekt iedereen zijn moerstaal, terwijl de bemanning al snel uit minstens 3 nationaliteiten bestaat.
Officieren doen wel een cursus scheepvaartengels, maar dat klinkt nergens naar.
Mopje

Duits en frans

Tihama:
"Maar je zegt zelf: "D en F is een verhaal apart, da\'s vergane glorie. ". Toch krijgen die vakken op school net zo veel aandacht als Engels, terwijl Spaans juist niet aan bod komt."
Dat is grotendeels historisch verklaarbaar, en zulke historisch gegroeide gewoontes veranderen niet zo snel. Verder, Duitsland is nog altijd onze belangrijkste handelspartner, en Frans is (samen met Engels) de belangrijkste (100% officieuze) werktaal van de EU. Vooral de Commissie en de juridische dienst zijn voornamelijk Frans.

Om over na te denken: voor 1945 was Engels mss wel de _minst_ belangrijke van de drie 'traditionele' moderne vreemde talen. Frans was de traditionele taal van de upper class, Duits de taal van het belangrijkste land van Europa. Voor 1945 was de lingua franca in de beta-wetenschap Duits.

Spanje

Ook historish verklaarbaar is dat Spanjaarden zo slecht Engels spreken. Spanje werd pas in 1975, na de dood van Franco, een democratie en is zich toen pas veel meer op het buitenland gaan richten.

Overigens ervaren de meeste 40+ Spanjaarden die ik ken het echt wel als een probleem en ze doen erg hun best om te zorgen dat de volgende generatie beter zijn talen spreekt. Tweetalige scholen zijn heel normaal, veel kinderen gaan naar summerschool of een jaartje in het buitenland naar school om hun engels bij te spijkeren en ook aan de universiteit kun je vakken in het engels volgen.

(Overigens als oudere Spanjaarden een tweede taal spreken is dat meestal Frans. En natuurlijk is een deel van de Spanjaarden (Catalanen, Basken, Galiciers) van jongs af aan tweetalig.)

Tinus

..daar had ik nog over met mijn vader van de week. Hij moet kleiner gaan wonen en is bijzonder droevig dat hij de studieboeken met de stand van zaken in 1950 in zijn vakgebied niet meer kan verkopen. Behalve de boeken over iets met botsingen en gastheorie, dat was zo specifiek dat hij er nog vier euro voor kon krijgen...

Anyway, ik vroeg in welke taal hij gestudeerd had en idd, in de theoretische fysica was de voertaal ergens in de twintiger, dertiger jaren naar Engels gekiept.

Einstein publiceerde nog in het Duits. Maar na de oorlog (mijn vader is aangekomen in 1945) was de voertaal toch echt Engels.

Vakgebieden

Tijdens mijn studie in de jaren '80 had ik bij twee verschillende vakken toch echt studieboeken in het Duits. Toen wij daarover klaagden, waarschuwden de betreffende docenten (thermodynamica en dynamische mechanica) dat we er maar beter aan konden wennen want 'in dit vakgebied is de belangrijke literatuur in het Duits'. Die docenten liepen destijds trouwens tegen de 60. Ik schat dus geboren tegen het eind van de jaren '20. Ze hebben overigens geen gelijk gekregen, want vrijwel alles is engelstalig. Een van de twee hield trouwens ook de spelling van voor '54 aan....uit principe.

Tihama

Frans

"Frans is (samen met Engels) de belangrijkste (100% officieuze) werktaal van de EU. Vooral de Commissie en de juridische dienst zijn voornamelijk Frans. "

En hoe doen al die Duitsers dat dan? Spreken die allemaal Frans?

Ik lees af en toe stukken van de EU (werk), maar die zijn altijd in engels prima voorradig. Dat je minimaal 1 van de belangrijkste talen moeten beheersen, lijkt me evident. Maar allemaal?

Tihama