'Onderwijs is gratis'

Raar idee

Gratis onderwijs (formeel kosteloos onderwijs) is geen vrekkig Hollandse verzinsel, maar een internationaal rechtsprincipe. In dat perspectief moet je het zien.
We hebben het dan ook over situaties/landen waarin groepen van mensen nog geen dollar per dag verdienen.

Als je het principe ter discussie wilt stellen - Wat is er dan zo erg/raar aan dat er wel eens een kleine bijdrage aan de ouders wordt gevraagd? - dan moet je daarbij ook de kinderen uit de Braziliaanse farvela's of de Indiase sloppenwijken voor ogen houden.

Tenzij je vindt dat die overheden/maatschappijen wel sterk genoeg moeten zijn om het principe te bewaken, terwijl wij dat echt niet kunnen.

Ik vind dat een raar idee.

Niet gratis

Nee, bibi, we weten dat we enorm veel belasting betalen waarvan een flink deel naar het onderwijs gaat. Dus we betalen al (ons hele werkzame leven zelfs) en dan wil de school nog eens extra!

Die belastingen dekken de kosten van het BO, maar dan wil de school nog eens meer en in plaats van bij de overheid aan te kloppen waar boekhouders de boel in de gaten houden gaan ze liever de ouders bewerken. Die bezitten niet de kennis om te bepalen of het gevraagde redelijk is.

Op de oude school van mijn zoon deden ze het heel onprettig. Ouders 'moesten' het lokaal en speelgoed schoonmaken. Als er een liefdadigheidsactie was (KiKa) ging de helft van de opbrengst in de schoolkas. De financiering van zo'n school dient onder democratische controle te gebeuren en vanuit de belastingen te geschieden. Dat is het principe. Als je dat loslaat mag je straks alles zelf betalen. Lokkend perspectief?

Gymspullen lijken me logisch om zelf te betalen andere zaken die buiten de financiering vallen idem. Maar schoonmaak en het vullen van de schoolkas vallen daar niet onder.

Miriam, Hombre en Skik

Even voor de duidelijkheid: ik heb het over NL met z'n eigen wet (hooguit in samenhang met Europa, maar niet daar buiten).
Waar het mij om gaat is dat ik ouders hoor klagen als een bijdrage wordt gevraagd voor schoolreisje of bijdrage aan oudervereniging, maar ik hoor ouders óók klagen als er geen schoolreisje is (of een versoberde variant), of museumbezoek o.i.d. niet doorgaat ivm te weinig auto's en bus te duur is ofwel men niet wil bijdragen aan de buskosten. Leukigheidjes als schoolreisje, maar ook met een leerdoel zoals museum zijn niet noodzakelijk. Maar veel ouders verwachten dat wel. Klagen als school dat soort dingen niet doet, maar klagen ook als bijdrage wordt gevraagd. Én ik heb menig ouder horen roepen dat school zelf maar voor de gymspullen moet zorgen. En dat is mijn punt. Als 'wij' (misschien niet jij en ik, maar velen) vinden dat gymspullen, vulpen, uitjes (met leerdoel of niet) uit het schoolbudget moet, dan zal het schoolbudget omhoog moeten én dus meer belasting geheven. Waar dan ook weer over geklaagd wordt...
Bij de vroegere school van mijn kind heb ik meegemaakt, dat er een aantal zaken waren die moesten gebeuren: de vloer van de gymzaal was versleten met gevaarlijke oneffenheden e.d. en moest dus gerenoveerd worden. Het betrof een oud gebouw waardoor ook de ventilatie zeer te wensen overliet (altijd 'code rood' en zeer ongezonde binnenatmosfeer). Er zat geen ingebouwd ventilatiesysteem in het oude gebouw en de ramen hadden geen bovenraampjes, maar alleen grote ramen die geheel open moesten en dat kan natuurlijk niet als het koud is. Kortom er moest iets gebeuren. Nieuwe ramen met ventilatieroosters en bovenlichtjes (van de kleine klapraampjes boven het grote raam). Dit is toen betaald uit het schoolbudget voor onderhoud. Ware het niet dat ook de wc'tjes aan vervanging toe waren, scheuren en barsten in het porselein wat zeer onhygienisch was. Daar was echter op dat moment geen geld meer voor en moest dus wachten tot nieuw budget. Ouders vonden echter dat het toch door school geregeld moest worden en wel nu. School heeft toen voorgesteld uit het budget cultuur, waar nog wat ruimte was, nieuwe wc'tjes te kopen en met de vraag of er misschien wat handige vaders waren om die wc'tjes te plaatsen, zodat arbeidsloon werd uitgespaard (lees: daar was geen geld meer voor). Je had de ouders moet hóren... geen goed woord ervoor over dat school het vroeg.
Dat is wat ik bedoel.
Bibi

klagende ouders / bibi

ik geloof dat het voor iedereen (ouder/belastingbetaler/school/leerkracht/politicus) handig zou zijn als er veel meer transparantie was in de kosten en het programma. ik hoor ook veel ouders die zeggen: waarom altijd die opgeleukte poespas en al die activiteiten, geef gewoon goed les en ga af en toe naar de kinderboerderij in de buurt als je iets leuks wilt doen.
dat lijkt me wel een uitdaging voor scholen: ga gewoon eens een jaar geen dingen doen die extra geld kosten van de ouders, en ga met het geld dat je daarmee ook op je eigen begroting bespaart, beter lesgeven. en dan samen na een jaar eens kijken . ..
dan weet je goed hoeveel tijd je eigenlijk hebt naast het reguliere programma én je weet hoeveel geld je echt nodig hebt om goed les te geven.
gr Angela

Bibi

Sorry, Bibi. De huisvesting moet echt uit het normale budget betaald worden. Waar geven ze het geld dan in vredesnaam aan uit? En dan nog eerlijke loodgieters het brood uit de mond stoten door vaders onder druk te zetten gratis te komen klussen. Nee, ik heb daar eigenlijk geen begrip voor.

Pffff

De Gemeente betaalt dat niet, de school valt onder een bestuur (niet openbaar, dus heeft Gemeente niets mee te maken). De school krijgt een x-bedrag voor onderhoud. Op is op. En als er op een bepaald moment veel zaken zijn die aangepakt moeten worden, dan zullen er prioriteiten gesteld moeten worden.
En sommige zaken uitgesteld. Zo js het thuis ook.
En Hombre 'waar geven ze het geld dan aan uit?' Zoals ik al zei: aan noodzakelijke nieuwe ramen en gymzaalvloer. En eens is het geld even op. Dus WC's worden uitgesteld. Maar daar zijn de ouders het niet mee eens........ Daar gaat de discussie over. Niet over het brood uit de mond stoten van eerlijke loodgieters. Die hadden die opdracht een jaar later gekregen. Op dat moment was er geen geld voor, dus school biedt alternatief. Graag of niet.
Bibi

Graag of niet

Daar bedoel ik mee, dat school het wilde uitstellen tot volgend jaar, maar ouders liepen te piepen. Dus alternatief voorstel van school.

Is het jouw baas?

Bibi, heb je het over de school waar je werkt?
Het perspectief van waaruit je argumenteert is wel relevant. Uit wat je schrijft proef ik dat je de school verdedigt. Verder zie ik geen samenhang of redelijkheid.
Voor je eigen gemoedsrust een tip: ouders verschillen net zoveel van elkaar als gewone mensen.

"Waar het mij om gaat is dat ik ouders hoor klagen als een bijdrage wordt gevraagd voor schoolreisje of bijdrage aan oudervereniging, maar ik hoor ouders óók klagen als er geen schoolreisje is "
Ja. De een vindt er dit van, de andere dat.

Als het over stinkende en slecht onderhouden toiletten gaat, zijn ze het trouwens gauw eens.
De school waar jij het over hebt heeft de zaakjes niet op orde.
Gehuil over geld of tekorten is niet gepast. Dat geld is er (staat op een bankrekening) of is er geweest (is gesmolten bij Ice Safe).

Onderhoud Bibi

De gemeente is verantwoordelijk voor het buitenonderhoud van scholen, ongeacht wie juridisch eigenaar van het schoolgebouw is. Verder krijgen ze budget voor het binnenonderhoud. Ook is er een paar jaar geleden 97,3 miljoen euro beschikbaar gekomen voor het verbeteren van het binnenklimaat van scholen. Er is geld genoeg om alle scholen in goede conditie te houden, geen enkel kind hoeft op een gebarsten wc-pot te zitten. Een school moet het onderhoud natuurlijk wel plannen en de budgetten aanvragen. Het lijkt er op dat jouw school dat niet goed gedaan heeft. Terecht dat ouders klagen.

skik

Thuis ook

Ik heb nog wel een vraag aan je. Je schrijft:"En als er op een bepaald moment veel zaken zijn die aangepakt moeten worden, dan zullen er prioriteiten gesteld moeten worden.
En sommige zaken uitgesteld. Zo js het thuis ook."
Dat voelt huiselijk en als iets waar je je in kunt inleven, maar als je thuis het onderhoud aan je toilet zo ver uitstelt dat je kinderen het te doen hebben met een gescheurde pot en gesprongen tegels, dan kun je wachten op ingrijpen door Jeugdzorg.
Er zijn nu eenmaal zaken die je niet kunt laten wachten, zo is het thuis ook.

Je gaf aan dat er bij cultuur wel nog wat geld was. Daarmee wordt eens te meer duidelijk dat de school de prioriteiten verkeerd heeft gelegd. Niet bij de basisvoorzieningen (toiletten), maar bij de wervende elementen (cultuur). De school heeft op te grote voet geleefd. Dat moet je thuis ook niet doen.

uhhhhhh

Allereerst: ik werk niet op een school. Het was de bs waar mijn dochter op zat....
En verder verdedig ik de school niet an sich, ik heb geen totaal inzicht in hun financien. Verder krijgt school gewoon budgetten voor diverse zaken (dus ook voor cultuur). Als je dan wat overhoudt uit dat budget, waarom zou je dat niet overhevelen naar een andere post die even belangrijker is. De school bepaalt niet de budgetten, dat doet he bestuur/overheid. 'Overhouden' van overblijfgeld wat je aan ouders vraagt voor de overblijfkosten, is een heel andere kwestie. Dat is geen gemeenschapsgeld, maar geld wat je aan individuele ouders vraagt voor de kosten van een bepaalde voorziening (overblijf). Dat kan je niet zomaar besteden aan iets anders.
En verder wat ik met 'net als thuis' bedoel: Als het even kan heb je wat achter de hand voor onvoorziene (noodzakelijke) kosten, maar dat is geen eindeloos bedrag (of je moet heel rijk zijn). Natuurlijk weet je dat je wasmachine het een keer zal begeven, dat je auto (die je voor je werk nodig hebt) een keer flinke kosten met zich meebrengt of vervangen moet worden. Daar zul je rekening mee moeten houden. Maar het geld dat je daarvoor hebt is niet eindeloos en soms zijn er onvoorziene zaken, die onverwachts zijn, of zaken die je wel voorziet t.z.t. maar waar je niet het geld voor hebt om allemáál te begroten. Dus prioriteiten stellen.
Het punt ging verder ook over het feit dat als school veel geld reserveert voor dat soort zaken er weer andere ouders zijn die klagen over het gebrek aan cultuur, of een te klein schoolplein, of te weinig speeltoestellen, of te grote klassen, of geen onderwijsassistentes, of geen digiborden of ..... (vul maar in).
Bibi

Wat is je probleem nou?

Bibi, je hebt totaal geen inzicht in de financiën van de school, maar je hebt er wel een stevige mening over. Tja. Veel plezier met je mening.
"Het punt ging verder ook over het feit dat als school veel geld reserveert voor dat soort zaken er weer andere ouders zijn die klagen over het gebrek aan cultuur"
Dat is helemaal geen punt. Die mensen hebben net als jij een mening.

Van mij mag het op deze school wel met minder uitjes.

En dan niet eens zo zeer vanwege de kosten, maar vanwege de verloren lestijd. En het hysterische gesmeek om begeleiding en vervoer.
Ze zijn dit jaar al drie keer naar een plek op een uur rijden gegaan. Met fikse parkeerkosten. En ouders die rijden. Toch weer 5-6 auto's. En je kunt je kosten dus niet declareren ofzo. Lekker dan. Ben je zo 20 euro lichter.
Oja en die uitjes kosten ook extra dus 5 eurootjes in een envelop meegeven. Wat ook al weer een diefstal op school tot gevolg heeft gehad.
Ik heb dit jaar al 15 euro aan uitjes betaald voor een kind. Dit dus naast de 'vrijwilige' ouderbijdrage. Er staat er nog een gepland.
Ik weet niet of dat verplicht is, en wat ze doen als je weigert te betalen. Ik weet wel dat er ouders zijn die het geld niet kunnen missen (maar om die er nou over uit te horen).
En ja de uitjes waren stuk voor stuk leuk en leerzaam. Maar twee van de drie uitjes waren we dus met het gezin al geweest vrij recent.
Dus dan heeft mijn kind er ook niet zo heel veel meer aan. Of dit ook voor anderen geldt weet ik niet.

Wat ik wel oke vind: Er is hier een ouderraad die allerlei acties verzint om de schoolkas te spekken. Met kerst kun je voor een euro of twee een door je kind geknutselde kertsfrutsel kopen. Of met pasen hetzelfde. Aan het einde van het jaar is er vaak een rommelmarkt/ fancy fair achtig iets. Alleen dit is wel lastig voor de ouders die die twee euro niet kunnen missen om het kerststukje van hun eigen kind te kopen. Ik heb het zien gebeuren, en toen heb ik het kerstding maar gekocht voor hen. Leuk idee, maar houd dan ook rekening met bijstandouder denk ik dan.

Op het VO lopen we tegen veel meer onvoorziene kosten aan. Grattis boeken... Maar die atlas moet je wel kopen. En een tekendoos, en verplicht gymtenue. En die uitjes zijn een stuk duurder (ouderbijdrage). Maar dan hoef je in ieder geval niet te rijden.
Pfff ik zie nu al tegen studerende kinderen op... We sparen ons een slag in de rondte, maar we hebben al bedacht dat als kind 1 nu gaat studeren en evt op kamers moet, het spaargeld wat we nu hebben binnen twee jaar op is. We hebben twee kinderen.

Ixje

Waarom vind je het kopen van de frutsels van je kinderen dan wel ok? Ik vind het verschrikkelijk, zeker als je drie kinderen op school hebt! Wat een onzin.

Nouja je hoeft het niet te kopen

Tenminste het is op zich niet verplicht. Maar voor een kind van 5 wel erg sneu als je het niet kunt kopen. Heb ik in de praktijk gezien.
Nu ik er over nadenk best erg. Misschien alleen vanaf groep 5 doen oid. Zodat kinderen het beter snappen.
Ik heb er zelf geen moeite mee. Is het raar dan? Ik heb ook niet eens altijd de knutsels van mijn kinderen gekocht. Ze vonden dat niet erg ofzo, maar dat was toen ze groter waren.

De ouderraad doet best veel geldinzamel acties zodat er veel schoolspullen zijn. Ze verkopen ook bloembollen of kerstkaarten enzo.
Dat vind ik wel goed. Ik koop dan alleen als we het willen.
School besteedt dat geld aan lesmateriaal en inrichting.

Ixje

Die bloembollen en kerstkaarten: weet je wel dat daarvan de helft zo naar het bedrijf gaat? Van die kerstkaarten (te koop per 8) gaat zo de helft niet naar school. Dat vind ik dus erg!

dus

Klopt, andere ouders hebben zo hun eigen mening (de 1 wil digiborden, de ander veel cultuur en weer een ander kleine klassen, IB'ers en RT'ers, academisch geschoolde leerkrachten). Prima. Daar ging mijn posting ook over. Niet over wat voor jullie of mij prioriteit is, of wat jullie of mijn mening is over wat wel of niet nodig is, ieder z'n ding en z'n individuele kind. En ik begrijp ook best dat niet iedere school even fantastisch budgetteert of prioriteiten stelt. Maar eigenlijk willen we het liefst alles. Zou mooi zijn, maar dat kost ook veel meer geld. En dus meer belasting en/of bijdragen. Maar dat willen we dan weer niet. Dat is de insteek van mijn posting. Er is een bepaald budget voor elke school. Daar kunnen scholen keuzes in maken, goed of minder goed mee omgaan, maar hoe dan ook, daar kan niet alles van, niet alles wat ons ideaal zou lijken.

En Lxje. Ik begrijp heel goed dat als kinderen gaan studeren, het pas echt een financiele ellende wordt, zeker nu de basisbeurs dreigt te verdwijnen. Maar goed, als we willen dat dit geen of minder geld kost, dan zullen we met z'n allen een stuk meer belasting moeten betalen. En dat vinden we dan ook niet meer zo fijn....

geef gul

Bibi, je hebt totaal geen inzicht in de financiën van die school. Toch meen je dat er geld bij moet. Ik zou zeggen: geef gul!
Je probleem wordt me niet helemaal duidelijk, behalve dan dat je jezelf al stapel-redenerend in een gordiaanse knoop praat. Zoals dit bijvoorbeeld "Maar eigenlijk willen we het liefst alles. Zou mooi zijn, maar dat kost ook veel meer geld."
Hoezo? Wie wil alles? Is daar een meerderheid voor? En kost dat wel geld? Hoeveel?
Breng het maar in stemming. Moet je wel een wat duidelijker verhaal hebben, dus neem er de tijd voor.

"Er is een bepaald budget voor elke school. Daar kunnen scholen keuzes in maken, goed of minder goed mee omgaan, maar hoe dan ook, daar kan niet alles van, niet alles wat ons ideaal zou lijken."
Maar het onderhoud aan toiletten zo ver uitstellen dat er een onhygiënische situatie ontstaat, is objectief gezien gewoon prutswerk. Dat doe je thuis ook niet. Geld erbij helpt niet tegen mismanagement.

Ze verkopen je je eigen kind

"Tenminste het is op zich niet verplicht. Maar voor een kind van 5 wel erg sneu als je het niet kunt kopen. Heb ik in de praktijk gezien."

Heel sneu en dat is precies waar ze op aan sturen. Er is een hele industrie onstaan om jouw liefde voor je kind om te zetten in inkomsten van de school en van het betreffende bedrijf.

Dan maakt je kind een mooie tekening en maken zij er kaarten, bedrukte koffiemokken en wat dies meer zij. Liefst plakken ze er nog een liefdadigheid aan vast, KiKa of zo en vervolgens sturen ze de kinderen langs papa, mama, opa, oma, ooms en tantes etc.

Naarmate het professioneler wordt en beter doordacht qua marketing krijg ik er een steeds grotere afschuw van.

Vroeger ktreeg je een collectant aan de deur en die gaf je een euro, maar tegenwoordig willen ze direct dat je een periodieke machtiging tekent. Laatst stond er een voor de deur, die zei iets als "U denkt zeker, daar zit ik weer een jaar aan vast? Nee, bij ons is het maar een half jaar!" De brutaliteit. Alles voor het goede doel (en de salarissen van de directie en marketingstaf natuurlijk, dat spreekt vanzelf).

Xje

Wij hebben zeer arme tijden gekend en toen was ik eigenlijk juist blij met bepaalde uitstapjes. Voor het hele gezin domweg te duur, voor een kind net aan op te brengen. Zo kwamen ze toch nog ergens.

Er is altijd kans dat kinderen al ergens met de ouders geweest zijn. Daar hoeft een school geen rekening mee te houden vind ik.

Op zich heb ik ook niks tegen fancyfairs op school waar de frutsels van kinderen verkocht worden. Ik weet niet of ik me verplicht zou voelen het zelf te kopen. Het is duidelijk voor de markt gemaakt waar andere mensen het mogen kopen.

Maar kaaskopje

De uitstapjes van school zijn dus niet gratis. Wel iets goedkoper, maar toch. Daar stoor ik me dus aan.
En de juffen klagen altijd dat ze moeite hebben om de lesstof op tijd af te krijgen. Maar er gaat wel veel tijd zitten in zo'n uitje. Een uur enkele reis, een uur uitje en een uur terug. Hele ochtend weg.

En dat de helft naar het bedrijf van de bloembollen gaat, lijkt me logisch. Zij moeten ook ergens van leven toch?

Tja dat ze over je tere kinderzieltjes proberen rijk te worden, dat is ook een manier om ertegenaan te kijken. Je zou ook kunnen zien dat kinderen er trots op zijn dat ze hun knutsel echt verkopen en dat ze daarom op een goede stoelkunnen zitten. School heeft namelijk vorig jaar nieuwe meubels gekocht mede met dat geld. Het oude was echt op, en voor de grootste kinderen waren er nauwelijks genoeg stoelen meer.
Zo zien mijn kinderen dat namelijk wel. Of heb ik ze dan gehersenspoeld?

Geloof ik niks van

De laatste keer dat ik keek waren schooluitstapjes duurder.
Logisch ook. Die bus is onbetaalbaar.

Kaaskopje

"Op zich heb ik ook niks tegen fancyfairs op school waar de frutsels van kinderen verkocht worden. Ik weet niet of ik me verplicht zou voelen het zelf te kopen. Het is duidelijk voor de markt gemaakt waar andere mensen het mogen kopen."

Wat bedoel je nu met de markt? Begrijp ik goed dat jij denkt dat het de bedoeling is dat iedereen uit de buurt die spullen komen kopen? In dat geval: nee. Ze kunnen net zo goed de ouderbijdrage verhogen want het is echt 'not done' om de spullen van je kind niet te kopen. Soms gaat het om een kerstmarkt waar de kinderen heel veel dingen maken en waar het inderdaad de bedoeling is dat ook mensen uit de buurt komen maar bijna altijd is dat dus niet zo.

Duidelijkheid

Als een school gewoon duidelijk is over waar ze geld voor nodig hebben, dan willen de mensen best geven.

De school waar onze jongste op zit wil het schoolplein opknappen. Dat is nodig, het is nu een beetje vergane glorie. Dus hebben ze een sponsorloop gehouden. En duidelijk op de lijst vermeld waar het voor was.
Resultaat is een flink budget. Want we willen met z'n allen best bijdragen aan een leuk en veilig schoolplein. En alle beetjes leveren dan een hoop op. En de kinderen vinden het ook leuk om zich in te zetten voor iets wat zichtbaar is.

Ik hou niet van geleur aan deuren. Dus mijn kinderen verkopen geen bloembollen, stroopwafels of kinderpostzegels. Maar school mag mij wel om geld vragen. Als het voor mij duidelijk is waar het voor is wil ik graag bijdragen. En ik weet dat dit voor de meeste mensen in mijn omgeving geldt.

Ik ga niet betalen voor toiletten. Die zijn voor rekening van de gemeente. En ik geloof niet dat er in nederland ergens een kinderwc op school staat die van ellende bijna uit elkaar valt.

Ixje

"En dat de helft naar het bedrijf van de bloembollen gaat, lijkt me logisch. Zij moeten ook ergens van leven toch?"

Je begrijpt blijkbaar niet hoe het werkt. Het is de ultieme manier van reclame maken en van jezelf verreiken, zeker met die kerstkaarten. Ik kan makkelijker nee zeggen tegen bloembollen maar je kunt het niet maken om geen setje te kopen van dat wat je kind gemaakt hebt. Ik heb een draadje van vorig jaar gevonden over dit onderwerp: http://www.ouders.nl/forum/algemeen-ouderschap/zucht-kerstkaarten-van-je-eigen-kind-kopen

de setjes waren 6 euro waarvan er 4 naar de kaartenmakers ging, 1 naar een goed doel (warchild) en 1 naar het schoolplein. Mensen met drie kinderen kregen zo 24 kaarten voor 18 euro waarvan er 12 euro naar de kaartenmakers ging. Dan toch liever een setje kerstkaarten kopen voor 1 euro en 1 euro aan school geven en 1 euro aan een goed doel. Dan houd je potdorie 3 euro in je eigen zak. Als je wil kan dat OOK nog naar school. Het is ook de bedoeling begreep ik dat de kinderen langs de deuren moesten voor het goede doel (wie koopt er 8 kaarten van een kind uit de straat voor 6 euro waarvan 1 euro naar een goed doel gaat.... iets wat die mensen niet eens wisten denk ik).

Dendy

Ja dat stukje begrijp ik ook niet, dat de rekening van die potten niet naar de gemeente ging. Zo werkt dat toch niet? Hier zijn drie scholen gebouwd, vanaf de grond dus, ik denk niet dat de openbare school het gratis van de gemeente kreeg en de rk en pc school dit zelf hebben moeten betalen. Als over 20 jaar de potten gaan scheuren dan hoeft de school dat toch ook niet zelf te betalen? Het gaat toch niet om boeken ofzo?