Povo-procedure utrecht vraag

Dat dus

De wetgeving laat ruimte voor uitwisseling van het leerlingdossier aan de ontvangende school. Dat betekent dat de school die het kind heeft toegelaten, inzage (in een relevant deel) krijgt.
In de selectieprocedure kan het lvs alleen worden uitgewisseld aan de selecterende school, als de ouders daarvoor toestemming geven.
Groet,
Miriam Lavell

Stel dat we weigeren...

Stel dat we weigeren die handtekening te zetten, dan komen we in de hele stad Utrecht volgens de procedure ( http://20.1swvvo.nl/doc/POVO%20Procedure%202012-2013%20web.pdf )nogal lastig of misschien helemaal niet op een school binnen.

Procedure in de stad Utrecht schrijft namelijk voor dat de toelating is obv dat leerlingvolgsysteem. Hoe zouden scholen moeten reageren als een ouder weigert die handtekening te zetten? Mogen ze deze leerling weigeren? Moeten ze dan iets alternatiefs vragen?

Voorbeeld ter illustratie: persoonlijk ben ik van mening dat het leerlingvolgsysteem bij mijn kind vertekend is door het overslaan van groep 6. Een van de 3 jaar ontbreekt daardoor al in het systeem, versnelling is obv andere toetsen gedaan. De procedure lijkt hier echter weinig ruimte voor te houden.

Het is inmiddels zelfs al zo dat basisscholen het advies moeten aanpassen op het lvs. Een kind met voornamelijk I's krijgt een vwo advies, een kind met voornamelijk II's een havo advies. Ik dacht altijd dat scholen zelf een advies moesten geven en dat daarnaast bijv toetsen gebruikt konden worden (als ouders akkoord waren) ter ondersteuning. Doot de basisschool het advies te laten bepalen obv het leerlingvolgsysteem, haal je de blik van de leraar voor mijn gevoel weg. Zelf vind ik dat niet wenselijk.

Precies

De procedure schakelt het schooladvies van de basisschool uit. Ook dat is in strijd met de wet. De vervolgschool moet toelaten op grond van de mening van de basisschool + een onafhankelijke toetsing (dat is niet het lvs!). Op basis van die twee gegevens mag de school een eigen mening vormen.
De Povo procedure is dus in strijd met de wet.
Maar wat doe je eraan, in je eentje?
Je kunt je zorgen in ieder geval gemotiveerd delen met
http://www.mijnprivacy.nl/signaal/Pages/Signaal_geven.aspx
De vorige discussie met links, etc. vind je hier http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/NFshowpost.cgi?template=4&actueel=0&archief=1&zoek=Povo&thread=173816&forumsel=23&forum=23&post=2858976
Overleg bovendien met de basisschool. Wat vindt die ervan? Laat je niet in het bos sturen door opmerkingen als 'het moet, want de procedure'. Die procedure is ontstaan na overleg tussen de scholen. Het is een afspraak, geen wet en de basisschool zelf is er partner in.
Punt twee is dat de soep niet zo heet gegeten wordt. In werkelijkheid schipperen scholen wat tussen wens (het liefst de makkelijkste leerlingen) en nood (de klassen moeten wel vol).
In die marge wordt meer toegelaten dan op het eerste gezicht lijkt. Dus wel degelijk de mening van de basisschool bijvoorbeeld.
Uitzondering daarop zijn die scholen die zichzelf klein willen houden. Die verklaren zichzelf 'vol'.
Inmiddels heb ik daar ook wat op gevonden. Er zijn tamelijk specifieke regels voor de bekostiging van gebouwen. Zie voor Utrecht http://decentrale.regelgeving.overheid.nl/cvdr/xhtmloutput/Historie/Utrecht%20(Utr)/129630/129630_1.html met een toelichting hier http://tekstversie.utrecht.nl/CoRa/Diensten/Upload%20Openbare%20Bijlagen/401477/Toelichting%20Verordening%202012.pdf
Nee, dat is allemaal niet eenvoudig. Maar er is uit te zoeken of de school die zich 'vol' verklaart, dat ook werkelijk is. Een school die op papier te veel ruimte heeft voor het aantal leerlingen, kan niet tegelijkertijd 'vol' zijn. De school heeft daar zelf minder over te zeggen dan op het eerste gezicht lijkt. Het gebouw wordt namelijk uit gemeenschapsgeld betaald. Het zou niet eerlijk zijn als sommige scholen meer gebouw gebruiken per leerling als andere.
Je moet ondertussen je focus op je eigen kind houden. Je hoeft de wereld of zelfs maar Utrecht niet te verbeteren. Als jouw kind op de goede plek komt, heb je in beginsel genoeg gedaan.
Maar als dat echt niet lukt, dan kun je je er vol instorten.
Groet,
Miriam Lavell

Bedankt!

Bedankt voor je reactie. Heb vandaag een gesprek met basisschool en zorgplatform over onze specifieke situatie en ben me daar dus op aan het voorbereiden en hoopte dus al dat je voor die tijd zou reageren. Ik ga je punten zeker meenemen. Verder ben ik nu de hele procedure aan het doorspitten en die spreekt zichzelf ook deels tegen, dus eens kijken hoe het vanmiddag verloopt.

Waar vind ik dit?

Waar kan ik dat ook al weer vinden, dat vervolgscholen kinderen moeten aannemen obv de mening van de basisschool en een onafhankelijke toetsing? Heb jij toevallig een artikelnummer ofzo?

Overigens schrijven ze in paragraaf 1.3 van de procedure wel dat in Utrecht de Cito-score of een NIO/WISC geldt. In de rest van de procedure komt echter dat lvs steeds op de meest prominente plaats en hang het onafhankelijke gegeven er maar een beetje bij.

Ik moet gaan..

Dus je moet zelf even zoeken.
Je vindt het in het inrichtingsbesluit wet voortgezet onderwijs.
http://wetten.overheid.nl/BWBR0005946/geldigheidsdatum_29-10-2012
Groet,
Miriam Lavell

Artikel 3 en 4

Met artikel 3 en 4 uit dat besluit kom ik al een heel eind. Bedankt.

Helaas (voorlopig)

Hoi Anoniem,

ik heb me ongeveer een half jaar geleden samen met een andere OO-persoon nogal verdiept in de (rechtsgeldigheid) van de povo procedure in Utrecht.

< deze procedure is nu inderdaad aangepast t.o.v. vorige jaren, nog meer gericht op LVS en zogenaamd niet op eindscore, maar feitelijk wordt natuurlijk én het gewenste niveau vd cito opgekrikt en worden er eisen gesteld aan wat je in groep 6 en 7 moet hebben gehaald>.

Omdat mijn oudste nu in groep 8 zit en het een ontzettend wespennest is met belangen die mijns inziens niet het het kind dienen heb ik besloten even mijn mond te houden tot nádat mijn oudste ergens (goed) terecht is gekomen. Dan zie ik mijn kans weer schoon en wil ik eens flink wat informatie boven water gaan halen en publiek gaan maken. Kan goed hulp gebruiken tzt, dus wellicht heb je belangstelling .

Wat Mirjam ook weer aanhaalt, dat zonder toestemming van ouders het doorgeven niet mag als je naar de relevante wetteksten kijkt, is dit wat mij betreft nog steeds de beste troef, maar het gaat wel tijd en geld kosten om dit aanhangig te maken. Ik kreeg toen ook geen reactie van twee onderwijsjuristen die ik benaderde dus kon niet verder toetsen dan wat we met gezond verstand vonden.

Ik ben zover gekomen (voor de zomer) dat onze rechstbijstandverzekering aangaf dat het toch misschien wel zou mogen, wat men doet (het doorgeven). Letterlijk omschrijving:

“Wij hebben besproken dat ik in het kader van de algemene procedure weinig kan betekenen. Hierbij kunt u zelf in het achterhoofd houden dat bij wet wordt aangegeven wat niet mag. Bijvoorbeeld, een leerlingendossier mag niet zomaar worden doorgestuurd. Ik ben het met u eens dat men in deze procedure veel informatie vraagt maar men blijft wel binnen de wettelijke mogelijkheden. Het staat vrij binnen de wettelijke mogelijkheden een eigen procedure op te stellen.“

Ze gaven aan dat ze voorlopg 1 aanknopingspunt zagen in de procedure: "Indien er bij de aanmelding van uw kind problemen ontstaan, kan ik eerder wat betekenen. Stel dat uw kind wordt afgewezen om onduidelijke redenen of hij wil het na afwijzing voor een havo opleiding proberen op een andere havo, dan kan een procedure worden gevoerd waar ik u wel kan bijstaan. De termijnen zijn dan redelijk kort (een school moet binnen 4 weken beslissen op bezwaar) en ik kan dan ook een voorlopige voorziening bij een rechtbank vragen."

Ik had de verzekering een document toegestuurd met daarin de artikelen en de argumentatie op 2 A4tjes dus mocht je belangstelling hebben laat het weten dan kan ik je dat sturen, of wellicht kan ik je anderszins nog van info voorzien?

Groet en sterkte,
Angela

Toetsie mislukt

ach ja dan maar met m'n naam eronder
groet,
Angela

Gaat 'm niet worden

Angela, dat ga je niet winnen met een voorlopige voorziening. De kwestie is te ingewikkeld voor een voorzieningenrechter. Die geeft in dat soort situatie het voordeel van de twijfel aan de school.
De school is namelijk beschermd via de grondwet, jij en je kind niet. De principiele kant van de zaak zal bij spoedeisende zaken niet aan de orde komen.
Daarmee hang je natuurlijk, want voor langdurige rechtsgang is helemaal geen tijd bij een selectieprocedure.
Ja, je moet mopperen. Maar een stelling betrekken en die met advocaten om je heen verdedigen, gaat geen winst opleveren.
Het moet knedend, zeurend, overtuigend, de basisschool prikkelen, etc.
Groet,
Miriam Lavell

Dat klopt, mirjam

Mirjam,

Bij gebrek aan onderwijsjurist was mijn rechtsbijstand verzekering de enige die ik 'gratis' kon raadplegen. Daarvoor moest ik het probleem wel 'personaliseren' om hen zover te krijgen dat ze zich erin verdiepten. Ze moest ook het dossier sluiten omdat oudste natuurlijk nog niet 'slachtoffer' is , maar ze heeft de zaak wel inhoudelijk bekeken tot een bepaald niveau en dat gaf al meer info dan ik had.

Punt is dat het langdurige 'zeur'traject toch met zich mee gaat brengen dat (op een gegeven) moment mijn naam gecombineerd gaat worden met school van mijn kinderen/hun namen. Dat wil ik dit jaar nog niet, maar daarna is er meer vrijheid en kan ik met meer open vizier van start gaan. Het is een kwestie van op de juiste manier met de juiste informatie gesprekken voeren en publiciteit zoeken om zo de discussie op gang te brengen.

Ik wil echter nog steeds heel graag weten hoe je nou echt juridisch een 'case' ervan kunt maken want met verontwaardiging alleen kom je er niet als ouder - en ook niet met zoete broodjes bakken voor je eigen kind, je wilt juist een algemene discussie. Van de politiek hoef je al helemaal niets te verwachten, tenminste: niet als je niet zelf een goed aanvalsplan hebt.

Groet,
Angela

Klacht

Een juridische case wordt het niet. Je moet klagen over die Povo procedure. Heeft de firma die dat coördineert een klachtenloket? Zo niet, dan moet je klagen bij je eigen basisschool. Die is namelijk 'verantwoordelijke' in de zin van de WBP. Het is de basisschool die dat dossier doorstuurt. En dat mag niet.
Klaag bij het samenwerkingsverband, het overlegorgaan, etc. Het is wel taai ongerief. Mijn ervaring is dat je gewoon geen antwoord krijgt. Maar doe pogingen en als je er helemaal niet uitkomt, vraag dan eens bij de Nationale Ombudsman of die weet waar je terecht kunt.
Formeel is de Povo geen overheid, maar die overheid zit er wel bij in via schoolbesturen en gemeentelijk overleg.
Als die overheid ook al de rug niet recht houdt in het belang van burgers, dan kan die burger nergens terecht. Misschien is de Ombudsman daar gevoelig voor en wil hij zich buigen. Dat heeft ie ook gedaan over thuiszitters tenslotte.
En juist in dat rapport wordt eens te meer helder verwoordt dat het lvs niet thuishoort in de selectieprocedure.
Groet,
Miriam Lavell

Zelfde probleem

Even een reactie op een paar reacties ineen.

Angela, volgend jaar zou ik zeker graag met je meedenken, maar ook hier nu dus een oudste in groep 8 en ik wil ook niet dat mijn handelen haar benadeeld. Wel wil ik dit jaar ook verder zoeken en informeren. Vandaar ook dat ik dit topic ben gestart.

Overigens schrijft de procedure het volgende over het onderwijskundig rapport, lijkt niet in overeenstemming met wat jullie hierboven schrijven en dan wat ik weet:
Onderwijskundig rapport
Dit is informatie die volgens de basisschool van belang is voor de VO-school om te kunnen
besluiten over de toelating en begeleiding van de leerling. Deze wordt samen met de
overige gegevens beschreven in het RAAD-formulier.
Het is voor alle leerlingen verplicht om op basis van artikel 41 van de wet op primair
onderwijs de basisschool te verlaten met een volledig ingevuld OKR waarvan ouders een
afschrift krijgen. Het OKR hoeft, wettelijk gezien, niet door ouders getekend te worden.

Verder schrijven ze zelf in de procedure dat:
1. het advies van de basisschool bepalend is voor welke school het kind zich aan kan melden en
2. In Utrecht geldt de CITO-score of de uitslag van een didactisch onderzoek (NIO of WISC)als het wettelijk verplichte tweede toetsgegeven.

Vervolgens schrijven ze echter wel dat het leerlingvolgsysteem bepalend is voor hoe de vo-school met de aanmelding om zal gaan. Persoonlijk vind ik dat vreemd als het 1e cruiterium het basisschooladvies is en het 2e de cito, nio of wisc. Dat leerlingvolgsysteem blijft terugkomen, terwijl dat niet eens als 1 van de criteria telt.

Vraag is dan inderdaad of ze sowieso al inzage in dat lvs mogen hebben en daar zeggen ze in de procedure dus weer wat anders over.

In hoofdstuk 4 van de procedure geven ze opnieuw aan dat de plaatsing is gebaseerd op een aantal gegevens: basisschooladvies, lvs-gegevens en cito. Hier benoemen ze weer de cito als 2e criterium, maar ze geven al meteen aan dat deze slechts ondersteunend is aan het lvs, terwijl dat juist niet als criterium wordt benoemd.

In hoofdstuk 5 van de procedure komt inderdaad de klachtenregeling aan de orde. Hier is een aparte commissie voor.

@mirjam

@Mirjam,
* De povo procedure is een soort 'vooruitgeschoven pion' van de twee middelbare-scholen-organisaties in Utrecht. De opdrachtgever van Povo is 'de Utrechtse Onderwijs Agenda' ,waar POVO dan weer een werkgroep van is: "De POVO-procedure wordt jaarlijks geëvalueerd en waar nodig bijgesteld. De afspraken voor de POVO-procedure worden vastgesteld in de Utrechtse Onderwijs Agenda (UOA), en worden voorbereid door de Werkgroep POVO. In deze werkgroep zitten directeuren uit het PO en VO en is er vertegenwoordiging vanuit het Samenwerkingsverband VO 20.1 SWV VO/POVO) en de gemeente Utrecht."
Ze hebben in schooljaar 2010-2011 7 klachten gehad op 3000 overstappers zeggen ze, maar als er geen kennis bij ouders is (het is een zichzelf telkens vernieuwende groep mensen) over het privacy-aspect, dan zal er weinig over geklaagd worden, dus dat zegt mij niet zoveel. Wel wordt iedereen die hen belt met vragen/opmerkingen/klachten altijd gewezen op de mogelijkheid om een klacht in te dienen zodat er meer inzicht komt. En helaas, het lukte hen niet om een oudervertegenwoordiging op te tuigen omdat ouders niet langer dan 1 of 2 jaar geïnteresseerd zijn is hun ervaring op dit moment. Dat is natuurlijk een mooie insteek voor een vervolgtraject, dus die mogelijkheid gaan we zeker onderzoeken.

* Het klopt dat de basisscholen de doorstuurders zijn van het lvs en het 'persoonlijkheidskwadrant' (no kidding) ... Daar heeft het juridische gedeelte zich wat mij betreft natuurlijk op gericht. Als je het bij de bron kunt aanpakken is dat het mooiste. Het kan best dat de basisschool het niet door mag sturen, maar als de VO-scholen wel een procedure 'mogen' maken waarin ze het vragen, dan heb je een uitdaging te pakken om dat eens goed te laten 'clashen' en in de openbaarheid te brengen. Weigeren om te tekenen voor de overdracht, dat moet je met meer mensen tegelijk doen in bijvoorbeeld 1 jaar. Een gecoördineerd protest zeg maar . Eenlingen of een paar ouders tegelijk gaan per definitie te onder en duperen dus hun kind en krijgen de leerplichtambtenaar op hun dak. Iets om goed voor te bereiden dus.

* Ombudsman: nog niet opgestart.

* Basisscholen zijn overigens ook niet blij met die lvs-fuik die steeds verder dichtgetrokken wordt. Echter, niet zozeer omdat ze het juridisch niet zien zitten, veel eerder nog omdat zij gedegradeerd worden tot doorgeefluik. Complicerende faktor: bij een bijeenkomst van basisschooldirecteuren zagen we nog een ander verschil: er zijn directeuren die oprecht vinden dat het heel belangrijk is dat de middelbare school veel weet van het kind, in het belang van het kind . . . toen duidelijk werd dat die discussie er ook nog doorheen speelde werd het nog leuker . Ze zien niet zo het verschil tussen selectererende of ontvangende school, daar zijn ze niet mee bezig. Of - soms erger nog - zien toch heil in een ELD, en dan gaan ze natuurlijk helemaal niet gevoelig zijn voor ouders die dit niet willen (en rest alleen juridische hulpmiddelen). Als je weet dat er zo'n 90 basisscholen in Utrecht zijn kun je je voorstellen dat er veel verschillende directeuren-meningen zijn. Gelukkig waren er ook veel kritische geluiden bij die bijeenkomst (ongeveer 15 scholen waren vertegenwoordigd) maar die richten zich op klachten bínnen de kaders van de povo-procedure, met wel daaronder de 'angst' voor het verliezen van invloed op plaatsing van het kind.
Tel daarbij nog eens op dat er per school een aantal leerkrachten zijn die het werk doen die natuurlijk ook ieder hun eigen mening hebben en je kunt een omvangrijke, wezenlijke tegenstelling tussen onderwijsland en ouders zien opdoemen.

Maar, kleine gerichte stappen gaan 't 'm doen en vooral volhouden. ..

Groet,
Angela

@anoniem

Anoniem,
als je wilt kan ik je mijn documentatie sturen, dan kun je zien hoe e.e.a. te weerleggen/te nuanceren is?
Je kunt me mailen via [email protected].
Groet,
Angela