Stuk van justine pardoen in volkskrant

Cito rules (mirjam)

'Maar dat heeft helemaal niks te maken met vmbo of havo, maar met het feit (en dat is het echt, een feit) dat er geen mogelijkheid meer is om die Cito-uitslag te overrulen. Het is als een examen, zeker als het wordt ingezet op de manier zoals het in die brief wordt beschreven namelijk dat het eindadvies van de school pas na de Cito-uitslag komt (dat hoort niet zo te zijn trouwens). '

In Amsterdam moeten de schooladviezen doorgegeven zijn aan de gemeente voordat de uitslag van de cito bekend is. De schooladviezen zijn natuurlijk wel voor een groot deel gebaseerd op de entreetoets.
BAsisscholen roepen graag dat het basisschooladvies leidend is; in de praktijk is het zo dat het laagste advies telt. Dus als schooladvies VMBO is en de cito wijst havo uit, dan overruled die cito niet. Omgekeerd wel; met een havoadvies heb je ook een overeenkomstige cito-uitslag nodig om op die havo toegelaten te worden. Met een 534 kan het dan lastig worden.

Volgende ronde met justine

http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/bemoei_je_niet_met_de_ambitie_van_kinderen_en_hun_ouders/

Percentielscore

Ik mis even iets in de discussie. Voor zover ik het begrepen heb is het advies op basis van de cito gebaseerd op een percentielscore, dat wil zeggen: de beste zoveel procent krijgt Havo/VWO advies, de volgende zoveel procent krijgt VMBO-advies.
Natuurlijk wil elke ouder graag dat zijn/haar kind bij die beste zoveel procent hoort, maar dan valt een ander kind onder die andere zoveel procent die VMBO-advies krijgt.
Of snap ik de systematiek nu verkeerd?

Tsjor

Nou nee

Het is wel een interessante bijlage waar je naar verwijst, met name omdat die bijlage in tabel 5 laat zien dat er een significante toename is van het aantal leerlingen dat waarschijnlijk LWOO-onderwijs krijgt (en een relatieve daling voor speciaal onderwijs) en dat jongens over het algemeen beter scoren dan meisjes, behalve bij taal. Dat zet het verhaal van de falende jongens in het middelbaar onderwijs weer in een bepaald perspectief.

Maar waar ik op doelde is, dat de cito-uitslag presenteert: zoveel procent van deze kinderen gaat naar VMBO KB, GT, HAVO VWO. Die percentages liggen volgens mij vast: dus altijd zal ongeveer 15% naar HAVO/VWO gaan. Als de scores heel goed zijn is dat 15% van de hele goede scores.

Met andere woorden: mensen hoeven niet bang te zijn dat er geen vakbekwame arbeiders meer zullen zijn: eenzelfde percentage zal altijd VMBO-advies krijgen. En een poging doen om van jouw kind een HAVO-kind te maken kan best slagen, alleen zal dan een ander kind VMBO-advies krijgen. De percentages liggen bij voorbaat vast.

Overigens vind ik de oproep nogal hypocriet: kinderen die VMBO-examen halen krijgen te horen dat het toch niet genoeg is. Voor een startkwalificatie moeten ze nog minstens MBO-2 halen. HAVO/VWO is wel genoeg, maar aan iemand met HAVO/VWO heb je op de arbeidsmarkt ook niet veel. Die diskwalificatie van het VMBO is van overheidswege gegeven. Jammer, want juist de echte vakbroeders willen het vak graag in de praktijk leren en niet op school. De uitval op het MBO is dan ook dramatisch hoog.

Tsjor

Pelle

Ik draai het liever om. Havo is tegenwoordig weinig meer waard dan een toegang tot hoger onderwijs. Dus kwa werk vinden zie ik de meerwaarde er niet zo van. Ook bij havokinderen zie ik liever dat ze doorleren,een vak leren. Dus vraag ik me af: waarom is havo voldoende als startkwalificatie, en VMBO-T niet?

Startkwalificatie en arbeidsmarkt

'Jij denkt dat iemand met alleen een vmbo examen meer waard is op de arbeidsmarkt dan iemand met havo?' Nou nee, rare conclusie.

Wat ik denk is:
a. hetzelfde als wat Fiorucci zegt: alleen HAVO is ook niets waard op de arbeidsmarkt, dus waarom zou dat dan wel een startkwalificatie opleveen?
b. dat is iets ingewikkelder: de zo gewilde kapsters, bouwvakkers, verkoopmedewerkers etc, die nu op het VMBO zitten krijgen te horen dat ze nog minstens twee jaar onderwijs moeten volgen (MBO) willen ze een startkwalificatie halen. Maar juist die mensen/kinderen zijn meestal geen fervente schoolgangers. Die willen aan het werk en op de werkvloer willen ze wel een diploma halen, of na een aantal jaren werk zien ze de zinnigheid van een opleiding wel in. Juist die groep wordt geplaagd met een extra lange studieduur: VMBO+MBO2 is 6 jaar. En als de VMBO KB of GT hebt kun je MBO 3 of 4 doen en dan zit je 7 of 8 jaar in de schoolbanken voordat je die startkwalifictie hebt.

Ik ben het dan ook helemaal eens met de plannen om het MBO in te korten tot 3 jaar. Dat haalt alvast veel lucht en lege uren uit de opleiding. Maar verder zou ik het fenomeen 'startkwalificatie' eraf willen halen, tenzij het helemaal onder het gratis toegankelijke onderwijs gaat vallen (is nu niet zo). Of anders: een arbeidskontrakt zou ook een startkwalificatie kunnen zijn. Hoe kun je beter aantonen dat je klaar bent voor de arbeidsmarkt dan met een arbeidskontrakt?

Tsjor

Niet waar

De VMBO'ers hoeven helemaal niet langer naar school dan de havisten. I.p.v. een fulltime MBO opleiding mogen ze ook een BBL traject doen. Dan hoef je maar 1 dag in de week naar school.

Arbitrair

Pelle:"Met alleen VMBO is de kans op baan krijgen/houden dus 2x zo klein als met een startkwalificatie? "
Ik denk niet dat dat hard te maken is.
Internationaal zijn er afspraken gemaakt over niveau's en minimumniveau's. Dit om opleidingen met elkaar te kunnen vergelijken. Het kader is gegeven, het is aan de landen zelf geweest om binnen dat kader de opleidingen te kwalificeren.
Nederland heeft ervoor gekozen om de vmbo niveau's die aansluiten op boven sk niveau (mbo-3/4) niet het niveau sk (mbo-2) mee te geven. Dat had wel gekund en was ook logischer geweest.
Waarom? Joost mag het weten.
Groet,
Miriam Lavell

Wie is men?

Pelle:"Men denkt dat je met een beroepsopleiding op het VMBO meer kans op werk hebt dan met het vmbo-t (de mavo dus). "
Wie denkt dat?
Die briefschrijvers niet hoor. Die club richt zich juist op het opleuken van vmbo-t.
Nog een keer DEELNAME VOORWAARDEN VOOR SCHOLEN

- Er doen minimaal twee leerjaren mee waarbij ook een theoretische leerweg.

- On Stage is niet bedoeld voor LWOO en ISK leerlingen tenzij expliciet anders afgesproken met de projectleider."
Groet,
Miriam Lavell

Cqcq

'I.p.v. een fulltime MBO opleiding mogen ze ook een BBL traject doen. Dan hoef je maar 1 dag in de week naar school.

Dan nog is de boodschap hetzelfde: VMBO is niet voldoende. Zelfs het arbeidskontrakt dat je nodig hebt om BBL te kunnen doen is niet voldoende. Alleen een MBO-diploma telt.
Minstens 2 jaar bovenop die 4 jaar, en als je toevallig KB of GT hebt wordt het 3 of 4 jaar daar bovenop.

Tsjor

Pelle

'Dat geeft nog geen antwoord op de vraag waarom Havo wel en VMBO niet maar blijkbaar zit het 'm er dan toch in. Met alleen VMBO is de kans op baan krijgen/houden dus 2x zo klein als met een startkwalificatie?' Dan zou je een onderzoek moeten hebben dat uitsluitsel geeft over de verschillen tussen: alleen VMBO en een baan of alleen HAVO en een baan.
In de praktijk kom ik mensen tegen die aanvankelijk helemaal niet meer te motiveren waren om naar school te gaan (niet eens de minst gemotiveerden, maar ook jongeren die geen zin hebben om tussen kauwgumknauwende pubers te gaan zitten die nog met flesdopjes door de klas gooien). Die gaan werken. En een paar jaar later eventueel alsnog een studie volgen.
Het punt dat ik wil de maken was, dat het imagoprobleem van het VMBO door de overheid zelf de wereld in wordt geholpen met de factor 'startkwalificatie'. Daar doet een lofprijzing op de zegeningen van een afgeronde MBO-opleiding niets aan af.

Tsjor

Dus niet meer naar school

Tsjor:
b. dat is iets ingewikkelder: de zo gewilde kapsters, bouwvakkers, verkoopmedewerkers etc, die nu op het VMBO zitten krijgen te horen dat ze nog minstens twee jaar onderwijs moeten volgen (MBO) willen ze een startkwalificatie halen. Maar juist die mensen/kinderen zijn meestal geen fervente schoolgangers. Die willen aan het werk en op de werkvloer willen ze wel een diploma halen

Die zo gewilde beroepsmensen mogen dus ook direct na het VMBO aan het werk, zolang ze dan ook maar bezig zijn om een diploma te halen. Ik zie daar de zin wel van in, heb jij ze niet in je kennisenkring? De mensen zonder opleiding, die nu tijdens de crisis als eerste aan de kant staan? Ik ken er verscheidene.

Nou je het zegt

90 van mijn 160 collega's, allemaal met jaren ervaring en goede tot uitstekende diploma's. Ik ben nog net de dans onstprongen. Ook hoog opgeleid etc.

Tsjor

Cqcq

Waarom is het bezig van een arbeidskontrakt dan niet voldoende als startkwalificatie voor de arbeidsmarmkt? Een overtuigender bewijs is bijna niet te krijgen. Daar kan zelfs een universitaire titel niet tegenop.

Tsjor

Dat is zo

Tsjor, er bestaat kwalificatieplicht tot 18 jaar. Letterlijk tot je verjaardag. Pas als je na je 18e bij de gemeente aanklopt voor een uitkering, krijg je opnieuw met kwalificatieplicht te maken. Dat verschilt een beetje per gemeente. Tot 23 of zelfs tot 27 jaar geldt dan: eerst een diploma halen, dan pas een uitkering krijgen.
Maar wie gaat werken, die heeft helemaal geen last meer van die kwalificatieplicht. Dat werk is bovendien ook nog om te zetten in een SK erkenning via een Evarings Certificaat. Maar goed, dat heb je alleen maar nodig als je toch nog voor je 27e weer in een uitkering belandt.
Jouw vraagtekens over overspannen gedoe mbt tot die sk zijn terecht. De meeste dropouts halen alsnog een diploma, maar wat later. De meesten van de rest komen toch wel aan het werk.
De Onderwijsraad heeft er al op gewezen dat de paniek niet zo heel groot hoeft te zijn.
En in de praktijk valt die dan ook mee. Tenzij je en uitkering wilt. Maar dat valt sowieso niet mee, mat of zonder gejaag op diploma's
Groet,
Miriam Lavell

Sjonge

mijn zoon heet een IQ van 132, maar de vlieger gaat niet op voor hem dat hij dan gymnasium gaat doen.

Dat wist ik dan weer niet

'Maar wie gaat werken, die heeft helemaal geen last meer van die kwalificatieplicht.' Even kijken wanneer ik zoonlief daarover ga inlichten.

Tsjor

Tanja

Ook geen HAVO/VWO-advies? VWO is hetzelfde niveau als gymnasium. Gym is alleen taliger (latijn en grieks), cultuurgeschiedenis.

Als de IQ-cijfertjes rechtstreeks iets zouden zeggen over het opleidingsniveau zou school, cito etc. hooguit een mooi tijdsvermaak zijn (school als opvang).
Sterker nog: de bijlage waar Pelle naar verwees laat zien dat jongens op de cito-score hoger scoren dan meisjes als het gaat om ruimtelijk inzicht, studievaardigheden en wereldoriëntatie. Alleen op het gebied van taal scoren meisjes beter. En toch doen meisjes het beter in het middelbaar onderwijs. De reden kun je wel vermoeden: middelbaar onderwijs draait vooral om talen. Zelfs realistisch rekenen op het basisonderwijs draait om taal. Een foto, waarop pleitbezorgers van realistisch rekenen laten zien hoe je het rekenen aanschouwelijk maakt laat een bord zien, waarop woorden geplakt zijn als 'oppervlakte' 'inhoud' etc. Aanschouwelijk is dus: omzetten in taal. Als dat nu toevallig net niet je beste kant is (zoon-zijn is dan een handicap) dan kom je zelfs met betere scores voor ruimtelijk inzicht etc. niet uit de verf.
De kans is groot dat het straks: mevrouw de dokter en meneer de loodgieter wordt. Ongeacht het IQ. Maar een slimme loodgieter kan wel later iets nieuws ontwikkelen en dan meneer de direkteur worden. Met een vrouwelijke secretaresse.

Tsjor

Ik heb echt

geen idee
Ze kijken naar de citoscores en naar het lvs
Een kind moet ook de juiste instelling hebben denk ik om het gym te doen.
Dat zie ik bij mijn zoon niet. Hij heeft een hekel aan huiswerk maken. Hij wil goede punten halen door er niks voor te hoeven doen.
En ik moet hem altijd achter zijn broek aan zitten.
Voor taal heeft hij wel een goede score (A).
Misschien is er nog hoop haha

Maar tanja

Ik vraag me oprecht af welke puber nu enthousiast raakt bij het idee van huiswerk maken. Ja, ik, ooit, de eerste drie weken in de brugklas, toen al mijn schriften en pennen nog gloednieuw waren en ik indruk wilde maken op mijn docenten . Ik ken eigenlijk vooral gymnasiasten die proberen om met zo min mogelijk doen zo hoog mogelijk te scoren, en zich af en toe uitsloven als er iets interessants voorbij komt of de mentor heeft gedreigd met zittenblijven of afstromen.
Groetjes
Massi

Huiswerk misverstand

Tanja:"Een kind moet ook de juiste instelling hebben denk ik om het gym te doen. Dat zie ik bij mijn zoon niet. Hij heeft een hekel aan huiswerk maken. "
Wie wel, vraag ik mij ook af.
Meer in het algemeen: Het is een misverstand om te denken dat er meer huiswerk wordt gegeven bij een hoger onderwijstype. Het tegendeel is waar zelfs. Hoe hoger, hoe minder maak- en doewerk. Luie donders zijn het makkelijkst af op een categoraal gymnasium. Natuurlijk schroomt de leerkracht niet om een fikse hoeveelheid pagina's leerwerk op te geven, maar als daar nu juist je talent ligt, dan is dat een eitje. Het 'bewijs' dat je moet leveren voor het doen van je huiswerk (het leerwerk dus) is een toets. Geen leerkracht die gaat meten hoeveel tijd je met je neus in dat boek hebt gezeten om die voldoende te halen. 10 minuten is ook goed, als er maar een voldoende komt.
Hoe lager het onderwijstype, hoe minder vertrouwen in de leercapaciteit van leerlingen. Dus hoe meer ze moeten overschrijven, vragen over de stof maken, kortom: hoe meer ze werkelijk zitten te blokken met een boek en een pen en hoe meer ze afgerekend worden op de hoeveelheid tekst die ze in hun schrift hebben geschreven.
Een optelling van minnetjes of zelfs onvoldoendes omdat je je huiswerk niet volledig af hebt. Dat je desondanks toch een voldoende haalt voor de toets, doet er niet toe.
Die optelling van minnetjes of onvoldoendes, kunnen de cijfers die je gemiddeld haalt zo naar beneden bijstellen dat je een onvoldoende komt te staan.
Daar komt dan nog bij dat op scholengemeenschappen een gemiddelde voldoende halen vaak niet genoeg is. Je moet gemiddeld een 7 of een 8 staan om verder te mogen op hetzelfde niveau.
Op het gymnasium ga je gewoon over met een gemiddelde 6, zelfs als die door afronding naar boven ontstaat.
Dus als je het je kind makkelijk wilt maken: stuur 'm naar een categoraal gymnasium.
(ja, dat is een beetje een valse optie. Je komt daar niet zomaar binnen. Meestal zijn er wachtlijsten).
Groet,
Miriam Lavell

Mijn zoon

zit in groep 7 (is versneld van groep 3 naar 5) en moet dus in mei de entreetoets maken en volgend jaar de cito
Dus wat dat betreft hebben we nog even.
Het ging me erom dat er meer meespeelt dan een hoog IQ.
De werkhouding, zelfstandigheid etc spelen toch ook een rol?
Tuurlijk heeft 90% van de pubers geen zin in huiswerk.
Misschien is het ook zo dat ik me er geen voorstelling van kan maken, hoe dat straks in zijn werk gaat.
Morgen gaan we naar de open dag (op verzoek van zoon zelf) dat dan weer wel haha
En laat ik me goed informeren

Trouwens

mijn oneliner was een reactie op het volgende:

Pelle: Het verschil in IQ bedoel ik natuurlijk. Een gemiddelde Leo heeft een IQ van 140 een gem havo/vwo'er iets van 110-115 en een kind op het laagste nivo van het vmbo zal ergens rond 80-85 zitten?

Werkhouding

Ach, ik zat rond 1980 op een categoraal gymnasium en ik heb er echt geen goede werkhouding geleerd, laat staan dat ik die al op de lagere school had. Op de lagere school werden we gedrild en verveelde ik me bij de gewone stof, daar leer je niet van werken. Alleen werkstukken en spreekbeurten maken vond ik leuk, dan leefde ik me uit en werd een expert in het door mij gekozen onderwerp waar ik helemaal geobsedeerd door was.

Op het gymnasium ging het vooral om de resultaten, zoals Miriam beschrijft, en kwam ik er mee weg om alles op het laatste moment te doen en veel ziek te zijn. Ik heb daar niet evenwichtig leren werken en niet leren plannen. Waar ik wel veel van geleerd heb zijn de bevlogen leerkrachten, het enthousiasme, de diepgang, interesse. Leerkrachten die met een extra studie bezig waren naast hun werk of bezeten waren van hun vak of lesboeken schreven. Rare, nare, enge mensen soms ook. Vaak zeer onpedagogisch.

Fijn was ook dat er veel aan de eigen verantwoordelijkheid werd overgelaten. Vanaf klas 5 was er nauwelijks nog controle op verzuim, als ik me goed herinner. In het eindexamenjaar mocht je het helemaal zelf weten. Met als gevolg dat de gymlessen leuk en gezellig waren want alleen degenen die zin hadden, kwamen. 's Ochtends lekker uitslapen tijdens de wiskundeles, mmm Met als nuttig bijkomstigheid dat de wiskundeleraar een klein klasje van zeer gemotiveerde leerlingen had die veel persoonlijke aandacht konden krijgen.

Hiermee wil ik niet beweren dat ik op een andere school wel een goede werkhouding geleerd zou hebben. Wel dat je heel veel kunt hebben aan het intellectuele niveau van een school en dat dat weinig met werkhouding te maken heeft.

Veel leerlingen gingen op onze school trouwens de eerste paar jaar de mist in. Een soort "survival of the fittest", er werd niet aan studiebegeleiding e.d. gedaan.

Dit zal tegenwoordig wel heel anders zijn.

Maar ik denk niet dat je de keuze moet baseren op de werkhouding in groep 7. Interesses en intelligentie zijn veel belangrijker.

En dan blijft het nuttig om toch een goede werkhouding te leren. Muziek is daar heel goed voor, een instrument leren bespelen, muziek instuderen, samen musiceren. Leren dat oefening kunst baart. Dat fouten maken erbij horen. Dat je altijd beter kunt worden. Dat anderen andere kwaliteiten hebben. Geduld en discipline. Regelmaat en plannen. Bewust worden van je beperkingen. Vast zitten en sprongen maken. Leren om inspiratie op te wekken. Lichaam en geest verbinden.

Werkhouding

Hier een zoon op een zelfstandig gymnasium. En de school is zeer realistisch: kinderen komen hier niet vanwege hun fantastische inzet en werkhouding. Welnee, het gros van de kinderen heeft nooit iets hoeven doen op de basisschool en weet echt niet wat serieus leren is. Denk dus als ouder niet dat je kind zo'n supergemotiveerde 'nerd' moet zijn om naar het gymnasium te gaan, da's echt niet het geval.