VO advies
Dit opiniestuk las ik in de Volkskrant:
Ik roep hier ook regelmatig dat het maar eens afgelopen moet zijn met die boterzachte subjectieve adviezen van de bo leerkrachten en dat de adviezen gebaseerd moeten zijn op objectieve cijfers, bijvoorbeeld uit het LVS. Keer op keer blijken groepen benadeeld te worden door de bevooroordeelde adviezen van vele leerkrachten. En dat is heel jammer. En niet nodig.
subjectief
Het blijft natuurlijk een redelijk subjectieve inschatting van een toekomstige situatie waar je ook variabelen hebt die vooraf niet te berekenen zijn. De organisatiegraad van de school, de manier waarop zij kinderen tot bloei en prestaties weet te brengen, het verloop van de pubertijd van jongeren, hun motivatie en gerichtheid op onderwijs, het ontwikkelen van een goede werkhouding, verstorende factoren als ziekten en pesten, renovatie en verhuizing van de school, zieke leerkrachten enzovoort.
Het heen en weer schuiven van toetsmomenten of dat steeds beter, voorspellender, sociaal rechtvaardiger, kan is daarom een nutteloze exercitie.
probleem vroeger
Volgens mij was het belangrijker maken van het oordeel van de docent ook ingegeven door klachten over het te grote gewicht dat aan de Cito werd toegekend. Was je erg zenuwachtig, grieperig of had je anderszins je dag niet en scoorde je daardoor onverwacht laag, dan kon je daarop worden afgerekend, zo was volgens mij de redenering. In zulke omstandigheden is het natuurlijk goed als de leerkracht hoger kan adviseren.
Mijn ideale systeem zou zijn: het hoogste telt. Adviseert de leerkracht hoger dan de cito, dan wint de leerkracht, adviseert de eindtoets hoger dan de leerkracht, dan is de eindtoets leidend, maar met de kanttekening dat het dan ook mogelijk moet zijn dat de leerling zelf voor een niveau lager kiest. Want net zoals een leerling zijn dag niet kan hebben, kan je natuurlijk ook door blind mazzel ineens "te" hoog scoren op de cito. Als ouders en kind dan zelf denken "wat heb ik nou aan mijn fiets hangen, dit klopt gewoon niet" moet dat kind niet verplicht worden om op dat hogere niveau in te schrijven.
Gekkigheid op de basisschool van mijn dochter: toen op enig moment de manier van beoordelen van de cito-eindtoets werd aangepast daalde de gemiddelde score van de leerlingen van deze "zwarte" school. School heeft toen gekozen voor een andere eindtoets, die net zo goed werd geaccepteerd door het vo. Deze eindtoets was minder talig. Inderdaad werd er na het invoeren van de nieuwe eindtoets weer hoger gescoord, op het niveau van voorheen. Ik vroeg of dat ook leidde tot hogere adviezen. Dat dan weer niet, want verwacht werd dat die kinderen in het VO toch problemen zouden krijgen. Waar is die aanpassing van de eindtoets dan voor nodig, anders dan voor het pronken met leuke cijfers voor nieuwe ouders, zo vraagt een mens zich af.
Groeten,
Temet
Cito
Wanneer was dat dan, dat het schooladvies sterk werd bepaalt door een enekel Cito score? (Ik wil best aannemen dat dat zo is geweest, maar ik weet niet in welke periode).
Van mijn eigen bs tijd weet ik dat er inderdaad 1 eind Cito was. En het advies van de leerkracht, dat nog subjectiever was dan nu. Maar het advies was echt een advies en niet leidend.
Een advies op basis van 1 eind toets lijkt mij inderdaad niet heel verstandig, maar tegenwoordig is er een heel LVS met uitslagen van genormeerde toetsen van meerdere jaren. Een enkele toetst die onder niveau wordt gemaakt, zal dus weinig invloed hebben op het advies.
Caesar
In 1988 heb ik de Cito gedaan. Het werd, in mijn beleving en in die tijd, echt gezien als een soort toelatingsexamen. De aanmelding op de Middelbare School werd ook pas definitief nadat ze de uitslag hadden en werd gebruikt om het advies van de leerkracht te toetsen. Naar boven werd er nooit aangepast, maar naar beneden wel op basis van de Cito. In die tijd kwamen ook de tweejarige en/of dakpanbrugklassen in de mode. De Cito bepaalde in welke dakpan je kwam en dat was vooral voor havisten een dingetje. Je werd of Mavo/Havo of Havo/VWO ingeschaald op basis van de Cito. En het was bijna onmogelijk om dan na 2 jaar nog van de Mavo/Havo klas door te stromen naar het VWO ongeacht je cijfers, want je kwam uit de klas met de zwakkere havisten....
Kernprocedure
Caesar, de Amsterdamse Kernprocedure ging lange tijd uit van de Cito-score: leerlingen die de juiste score hadden “mochten” meteen worden toegelaten. Over de andere had overleg plaats (natuurlijk zo subjectief als wat).
Overigens bood dat geen garantie. Er zijn in die tijd wel degelijk ook kinderen met de juiste score niet toegelaten.
De LVS scores zijn overigens ook subjectieve scores.
Onderadviseren is niet iets wat pas in groep 8 begint. Het begint al in de kleutergroep (is verlegen) en hangt nauw samen met het fenomeen dat Nederlandse juffen en meesters denken dat kinderen die niet helemaal vanzelf meekomen, minder onderwijs moeten krijgen. Nee ik vergis me niet. Het is de systematiek waarin kinderen die onder het gemiddelde scoren eerder een lager aanbod krijgen, dan extra onderwijs ondersteuning.
Dit overigens nog helemaal los van het manipuleren van de LVS resultaten door bepaalde leerlingen wel te helpen of fouten te vergeven (kinderen van witte hoogopgeleide ouders het vaakst), terwijl anderen juist eerder in het sop dienen te smoren (tja, het zit er gewoon niet in).
Miriam
Gelukkig is Nederland groter dan Amsterdam.
Uit het LVS kan heel goed een behoorlijk objectief advies rollen, mits gebaseerd op resultaten van genormeerde toetsen en niet op de resultaten van methode gebonden toetsen.
niet alleen Amsterdam
Al was het bij ons geen cito, maar een toets van de plaatselijk havo/vwo school. School besloot hoeveel brugklassen ze wilden, alle lagere scholen in de omtrek deden mee aan de toets.
Alleen de best scorenden werden toegelaten. We kregen verder niet eens een schooladvies volgens mij. Als je niet werd toegelaten kon je naar de mavo, de lts, de huishoudschool of de land- en tuinbouwschool.
V@@s
Dat is wel heel apart. Lijkt een beetje op het oude toelatings examen van de hbs.
Ik ben wel heel nieuwsgierig over welke periode en over welke regio dit gaat.
net zo als V@@S
Als de docent van de 6e klas dacht dat je potentie had voor havo of vwo mocht je de toelatingstoets doen op school. Haalde je die niet dan ging je naar de mavo/LHNO of LTS.
Dat was begin jaren '80.
Die cito werd wel gedaan maar werd niet altijd gedeeld met ouders.
begin jaren 80 inderdaad
in en regio met heel weinig concurrentie. De volgende havo/vwo school was 25 km verderop. Vrijwel niemand maakte daar toen ook een punt van, het was zoals het was. Mijns inziens was het ook veel minder bepalend voor je toekomst dan nu.
Na de mavo mocht iedereen die dat wilde gewoon door naar de havo. Dat werd destijds ook massaal gedaan. Deed je lts/huishoudschool of land en tuinbouw school was er een driejarige voorbereidend hbo en kon je ook nog gewoon doorstromen.
Naar mijn gevoel kreeg je destijds veel meer kansen.
eens V@@S
Dat er vroeger veel meer kansen geboden werden.
Ik ben in 1 jaar van 3 LHNO naar 3 havo gegaan. Had wel goede cijfers maar geen enorm hoge cijfers op het LHNO, wel een bore-out die door de huisarts herkend werd. Ik ben in mei naar de mavo gegaan en half oktober naar de havo. Ik mocht zelfs kiezen of de havo3 klas of de vwo3 klas. In die laatste zaten mijn pesters van de lagere school, daar had ik niet zo veel trek in.
Bij de overgang van LHNO naar de mavo heeft de directeur van de mavo echt veel uitzoek werk gedaan achteraf waarom ik toch op dat LHNO ben beland. Toen pas kwam mijn cito-score naar boven. En ook waarom ze mij op het LHNO gehouden hebben al die tijd. Ik zou de eerste zijn die naar het vHBO zou gaan, goede reclame dus.
Kennelijk
Kennelijk veel verschillen begin jaren 80 als het gaat om vo advies. Ik kreeg zelf in doe periode 1 eind Cito. En een subjectief advies van de leerkracht. Dat advies had ooo echt de status van advies. Ouders en VO scholen konden daarvan naar hartelust afwijken.
Je mist het punt
Ceasar “Uit het LVS kan heel goed een behoorlijk objectief advies rollen, mits gebaseerd op resultaten van genormeerde toetsen”
Nee.
Die toetsen worden niet in een laboratorium afgenomen, maar in de klas. Daar waar de leerkracht toezicht en invloed heeft en resultaten kan beïnvloeden en manipuleren.
Dat doen leerkrachten dan ook. Dat is zelfs onderdeel van hun werk. Een leerkracht wordt geacht bijvoorbeeld rekening te houden met dyslexie. Extra tijd gunnen, een kleine ondersteuning geven.
Het probleem is dat leerkrachten dit soort beïnvloeding van onderwijs en toetsen, selectief toepassen: vaker tbv witte kinderen van hoogopgeleide ouders.
Allemaal dezelfde toets helpt bovendien niet als niet iedereen hetzelfde onderwijs krijgt.
Groter dan amsterdam
De Amsterdamse Kernprocedure was lange tijd de enige die op papier stond. Andere regio;s hebben het maken van zon protocol; gevolgd. (Periode vanaf 2000, hangt samen met invoering LGF, overdrachtsdossiers en digitalisering daar van)
In die procedures heeft een eindtoets altijd een rol gespeeld. Het stond zelfs in de wet. De vo school moest afgaan op het dossier én een onafhankelijke toetsing,
In de praktijk betekende dat dat je met een hoge Cito een laag advies makkelijk kon pareren.
Dat heeft zo gewerkt totdat de wet is gewijzigd en het advies van de leerkracht belangrijker werd (de datum van de eindtoets bovendien verplaatst is)
Op de school van mijn kinderen werd het advies bovendien samengesteld aan de hand van proeftoetsen ( 1999/2000) Er waren ook scholen die het advies baseerde op de entreetoets eind groep 7 of op een Nico toets.
Nio
Nico = nio
Bij mijn kinderen was de citotoets leidend
De oudste kwam in 2005 van het basisonderwijs. De basisschool gaf een persoonlijk advies maar voor het VO was de eindcito het belangrijkst. Als dat niet voldoende was, kon je in overleg met het VO een NIO of IQ-test laten doen.
De jongste kwam in 2013 van het basisonderwijs. Dat was het laatste jaar dat de eindcito nog meetelde bij het advies. De andere cito-uitslagen werden ook vermeld en de basisschool gaf een advies. Ook toen was de eindcito nog leidend, tenzij die niet paste bij het gewenste schoolniveau. Dan kwam het advies van de school erbij en eventueel de individuele motivatie.
Adaptieve toets
Hier hebben ze een a d i t toets gedaan en daarmee is het voorlopig advies bij sommige kinderen nog omhoog gegaan. Veel kinderen scoorden er hoger op dan hun gr7 advies. Ik vond dat opmerkelijk, maar kon geen ervaringen vinden online. (Of er bewust een hoge score uitkwam zodat iedereen de test ging kopen of zo.)
Adit
De ADIT is nieuw, dus er zal nog weinig ervaring mee zijn. Het is geen eindtoets, maar een intelligentietest. ADIT staat voor Adaptieve Digitale Intelligentie Test. Hier een dyslect die al verschillende keren een intelligentietest heeft gedaan en daar consequent op scoorde, maar die op de ADIT opeens 25 iq punten lager scoorde, dus ik herken de hoge scores niet.
begin jaren '90
Begin jaren '90 gingen het advies van de eindcito, het advies van de leerkracht en de wens van de ouders naast elkaar op het formulier naar de middelbare school. De middelbare school besloot zelf wat ze deden met tegenstrijdige adviezen/wensen.
Op veel basisscholen werd het advies van de leerkracht bekend gemaakt tegelijk met de uitslag van de eindtoets. Niet onafhankelijk dus. Sommige scholen deden het wel netjes, maakten het advies bekend voorafgaand aan de eindtoets.
Methode-onafhankelijk toetsen waren er nog nauwelijks. Alleen de DMT, maar verder waren het allemaal methodegebonden toetsen. We deden nauwelijks aan Begrijpend Lezen. Het advies van de leerkracht zal een stuk 'subjectiever' geweest zijn dan nu, omdat het onderwijsaanbod en de tussentijdse toetsen zo weinig leken op de eindtoets. Aan de andere kant, het advies van de leerkracht was daardoor veel onafhankelijker van de eindtoets dan nu, het was echt een ander perspectief.
'Hoogste advies telt' lost alleen het probleem op van onderadvisering. Het lost niet het probleem op van overadvisering. De praktijk in sommige grote steden is dat - als gevolg van overadvisering - er adviesinflatie optreedt. Met een vmbo-t/havo advies mag je niet naar de havo, sterker nog, volgens de Amsterdamse loting is het exact gelijk aan een vmbo-t advies. En zo ook met alle andere dubbeladviezen. Iemand met op papier een havo/vwo advies heeft eigenlijk een havo advies. Via een achterdeur ontstaat er dus toch weer onderadvisering.
Maar goed, 'overadvisering' is alleen een probleem bij schaarste aan (gewilde) middelbare schoolplekken. Als je die schaarste oplost, dan is overadvisering geen probleem, en is 'hoogste advies telt' het ideaal.
Miriam
Ik mis jouw punt helemaal niet. Ik ben het er alleen niet mee eens.
Van alle beschikbare instrumenten is een reeks van genormeerde toetsen over meerdere jaren het meest objectieve (of het minst subjectief, wat jij wil).
Er valt vast wel wat aan af te doen, maar ik vind dat instrument desondanks zeer nuttig.
Dolblij
Wij zijn juist dolblij met de schooladviezen. Boterzacht en subjectief maar op basis van die objectieve cito toetsen had mijn oudste zoon op het VMBO T of kader moeten zitten. Hij zit nu in 5 Havo zonder bijlessen of zittenblijven.
Mijn dochter scoorde standaard een 1 op begrijpend lezen (soms een 2), een 2 of 3 op spelling en een 4 of 5 voor rekenen. Eind cito was zelfs 529. Toch kreeg ze een vwo advies. Volgens haar leerkracht kon ze dat en moest ze dat maar gaan doen. Dochter zit nu in 2 vwo en doet het prima. Ze doet het helemaal zelf. Geen bijlessen nodig en ik zit niet stiekem haar werkstukken te maken.
Nu zijn mijn kinderen vast extreme uitzonderingen maar ze kregen dat cito gebeuren niet onder de knie.
En zo uitzonderlijk zijn ze niet want ik hoor van zoveel ouders dat de cito scores alle kanten op vliegen.
Bij mijn andere twee kinderen zijn de cito scores veel stabieler maar bij onze oudste en derde waren cito's een drama.
Ik vind het jammer dat ouders niet samen met de school op een advies uitkomen. En ik wil ook graag terug naar de tijd van mijn middelbare school. Toen maakte het advies niet zoveel uit. Je kon zo van de mavo naar de havo en van de havo naar het vwo. Of andersom. Het is allemaal zo bepalend en serieus geworden.
Marieke
Nuttig om je ervaring te lezen. Bij mijn kind in de klas waren er veel kinderen met ineens een hoger advies of hoge IQ-scores. Ik vroeg me dus af of ik het in de categorie 'internet IQ-test waarbij iedereen meerbegaafd is' moest plaatsen. Vergeleken met de NIO van een jaar of twee geleden zat mijn kind ook flink hoger.
Hier gaven advies en test hetzelfde niveau aan, maar zo'n test zaait wel wat verwarring (en valse hoop?) bij kinderen waarvan de test ineens iets veel hogers aangeeft. Of lagers, maar begrijpelijk hebben die kinderen, als ze er waren, dat mogelijk niet met de rest gedeeld.
eens met Vlinder
Als de meeste middelbare scholen weer gewoon een compleet aanbod van mavo/havo/vwo gaan aanbieden met een heterogene brugklas (zoals in mijn jeugd) dan doet het hele basisschooladvies er niet meer toe. Bijkomend voordeel: de nieuwe school kijkt dan nog onbevooroordeeld naar de nieuwe leerlingen en die belanden op het onderwijstype dat hen het best past. Ook moet tussentijds overstappen naar een hoger/lager niveau vergemakkelijkt worden. Nu worden leerlingen te snel in een bepaald niveau gestopt maar waarom niet wat meer flexibel daarin zijn?
Het hoeft allemaal niet zo gewichtig te zijn.
Oh en voordat ik iemand op zijn tenen zou trappen: natuurlijk mogen VMBO en Gymnasium scholen blijven bestaan, maar ik stel voor dat 80% van de scholen gewoon alles moeten aanbieden.
Cito
Ik weet niet of het klopt, maar ik begreep dat tegenwoordig sommige ouders met hun kinderen Cito-toetsen oefenen of hulp bij het maken van Cito-toetsen inkopen. Als dit waar is, werkt deze praktijk toch ook ongelijkheid in de hand? Dan boet een uitslag van een Cito-toets in ieder geval aan betrouwbaarheid in.
donna
waarom mag je wel oefenen voor je rijexamen maar niet voor je citotoets?
het ergste wat er kan gebeuren is dat je beter leer 'begrijpend lezen' en 'rekenen'.
en dan blijkt dus dat de juffen en meesters niet goed lesgeven, want als jij hoger kunt scoren op cito's omdat je geoefend hebt, kan je het dus kennelijk leren. Dus hoezo kan een advies van een juf of meester beter zijn dan een cito-score? waarom zouden juffen en meesters niet dat soort dingen oefenen elke week? zonder allerlei toeters, bellen, projectjes, posters, plaatjes-in-rekenboeken en versierde stukjes tekst?
gr Angela
Angela
Natuurlijk mag je oefenen, daar gaat het me niet om.
Maar als gesteld wordt dat adviezen betrouwbaarder worden als deze alleen aan de hand van Cito-toetsen worden gegeven en kinderen van uit een achterstandspositie daar baat bij hebben, wordt deze stelling ondermijnd als er in de voorbereiding van de toetsen grotere ongelijkheid ontstaat. Het zijn, naar ik aanneem, niet de lageropgeleide, minder draagkrachtige, allochtone ouders die externe hulp inkopen of zelf met hun kinderen aan het oefenen gaan. Ik zie, samenvattend, de meerwaarde van de uitslagen van de Cito-toetsen niet boven het schooladvies van de leerkracht, als deze niet zo gelijk mogelijk tot stand komen. Maar misschien zie ik iets over het hoofd?
ongelijkheid
"wordt deze stelling ondermijnd als er in de voorbereiding van de toetsen grotere ongelijkheid ontstaat."
Die ongelijkheid is er per definitie. De nadruk wordt nu gelegd op 'voorbereiden voor toetsen', maar het is natuurlijk veel breder. Leren doe je maar voor een deel op school, de rest leer je buiten school. Voorlezen, de gesprekken aan de keukentafel, de krant lezen, journaal kijken, museumbezoek, ze worden gecorrigeerd als ze grammaticale fouten maken etc. Dat maakt een kind beter en slimmer.
externe hulp
"Het zijn, naar ik aanneem, niet de lageropgeleide, minder draagkrachtige, allochtone ouders die externe hulp inkopen of zelf met hun kinderen aan het oefenen gaan".
Ik denk dat wat je zegt statistisch gezien wel kan kloppen maar ik wil toch wel de mogelijke indruk wegnemen dat allochtone ouders niet of nauwelijks externe hulp zouden inschakelen.
Hier op school zie ik behoorlijk wat allochtone ouders - van wie ik vermoed dat ze niet heel hoog opgeleid zijn en die ook geen enorm salaris verdienen - die hun kinderen op bijles/huiswerkbegeleiding doen. Mijn dochter zit op een "zwarte" school en behoorlijk wat ouders zijn volledig gefocust op de citoscores (niet alleen de eindtoets maar ook de toetsen in alle jaren daarvoor). De ouders bij wie ik dit zie zijn allemaal al wel heel lang in Nederland dan wel zijn hier geboren en spreken ook heel behoorlijk Nederlands. Hoe e.e.a. zit met de mensen die hier nog niet zo lang zijn, weet ik niet.
Groeten,
Temet
Niet logisch
Ceasar “Van alle beschikbare instrumenten is een reeks van genormeerde toetsen over meerdere jaren het meest objectieve (of het minst subjectief, wat jij wil).”
Je bewering klopt niet met de logica die je zelf aanhangt.
Als één toets te weinig zegt, te subjectief en te beïnvloedbaar is, dan is het gemiddelde van elk jaar één toets niet beter. Slechter zelfs. Vlek op vlek.
Je mist in je logica de realiteit waarin de uitslag van een toets leidend is in het aanbod van het onderwijs volgens het principe: hoe lager de uitslag hoe lager het aanbod.
Dat betekent dat leerlingen die in de kleuterklas (of in groep 3) gemiddeld of laag scoren, vanzelf toegelegd worden naar een aanbod dat niet hoger komt dan gemiddeld of laag. Waar dan uit volgt dat ze niet meer leren dan gemiddeld of laag waardoor ze vanzelf sprekend lager scoren op toetsen of zelfs aangepaste toetsen te doen krijgen waar hoog scoren niet eens mogelijk is.
Eigenlijk precies de klacht waar je de draad mee begon: foei,foei, meisjes krijgen een te laag vo-advies en krijgen daardoor minder kansen.
De enige leerlingen die deze systematiek te boven klimmen zijn leerlingen die veel van thuis mee krijgen en of die wat tegenwoordig zo mooi heet “schaduwonderwijs” aangeboden krijgen.
Hier ook
Ik had ook een collega met een migratieachtergrond die 2x in de week een student inhuurde om spelend en pratend zijn kleuter een grotere kennis van de Nederlandse taal bij te brengen en zijn taalontwikkeling te stimuleren.
Het is natuurlijk maar net met wie je omgaat. In een werkende modale of bovenmodale omgeving werken ook ouders met een migratieachtergrond met een behoorlijke opleiding en dito salaris.
En inderdaad op scholen heb je natuurlijk ook ouders met een migratieachtergrond die hoger opgeleid zijn en dito banen hebben.
Ook als ze hier nog niet zo lang zijn kunnen ze voor henzelf en hun kinderen sterk gericht zijn op onderwijs.
Die nuance ontgaat sommigen, en mogelijk ook leerkrachten, nog wel eens.
Vanwege de migratieachtergrond van de vader van mijn kinderen kreeg de school 1,9 betaald. Toen die regeling afliep vroegen ze hem een formulier te tekenen dat hij laag opgeleid was.
Dat vonden we nogal onthutsend. Maar goed, daar kon je dan wel weer extra onderwijsgeld voor krijgen als school. Dus ze konden het toch proberen?
