waarom geen grieks en latijn op de havo of op andere niveaus?

Mijn zoon doet atheneum plus latijn

Geen gymnasium dus nooit grieks gehad.

Bestaat dus wel.

Mijk

Maar niet op de havo of lagere niveaus, zoals in de vraag staat

Sancy

Ja terechte vraag

Het komt vaak terug, dus waarom niet een bepaalde basiskennis latijn en grieks?

Verklaring ligt in het verleden

Het gymnasium is altijd gericht geweest op een academische vervolgopleiding. Het onderwijs van Latijn was daarvoor noodzakelijk omdat dat vanaf de vroege middeleeuwen tot pak 'm beet de 17e eeuw de taal was waarin wetenschappers in Europa met elkaar communiceerden. Nog tot diep in de negentiende eeuw was theologie de enige universitaire studie die voor brede groepen van de bevolking was weggelegd, en daarvoor is kennis van de klassieke talen nodig.

Toen in dezelfde eeuw de industrialisatie op gang kwam werd er naast het gymnasium een ander praktischer schooltype bedacht dat toegang tot de universiteit bood en meer aan de wensen van de opkomende industrialisatie voldeed: de hbs, het tegenwoordige atheneum. Omdat het overgrote deel van de Nederlandse bevolking kerkelijk was, werd het nut van het gymnasium niet in twijfel getrokken.

Bij de laatste grote onderwijshervorming, de Mammoetwet van 1968 was de invloed van de kerk tanende en zijn er stemmen opgegaan het gymnasium en het onderwijs in dode talen af te schaffen. Omdat een apart schooltype niet paste in de idealen van de Mammoetwet: aansluitende schooltypen in scholengemeenschappen met brede brugklassen waarin kinderen eenvoudig konden opstromen. Klassieke talen zouden dan als bijvak kunnen worden aangeboden op de universiteit bij relevante studies. Dat is door belangengroepen die belang hechtten aan het categoraal gymnasium tegengehouden.

Tot zover de historische verklaring. Uit eigen ervaring zou ik als inhoudelijk argument tegen klassieke talen op havo en vmbo noemen dat Grieks en Latijn tijdrovende vakken zijn. De complexe grammatica vergt veel stampwerk wil je het vertalen vlot onder de knie krijgen. De studielast is hoger dan bij moderne talen. En dan nog kun je er geen hamburger mee bestellen op vakantie. De gedachtenwereld van veel schrijvers uit de Oudheid is ook tamelijk abstract, daar moet je een bepaalde analytische manier van denken voor hebben. Leerlingen op havo en vmbo die in het algemeen meer op de praktijk zijn gericht doe je daar iha geen plezier mee.

stampen

Dat stampen zal nog wel lukken, maar begrijpen wat je aan het stampen bent en het dan toepassen is wat te moeilijk, denk ik.

Links en rechts verkrijgbaar

Kenfan bedankt voor de geschiedenisles. Nog even een puntje op de i om een ander misverstand weg te werken " Dat is door belangengroepen die belang hechtten aan het categoraal gymnasium tegengehouden."
Waaronder de CPN (Voor de jongelingen onder ons: de Communistische Partij Nederland). Marcus Bakker verwoordde het communistische belang tien jaar later (middenschool plannen) nog eens met „Nu kunnen arbeiderskinderen eindelijk naar het gymnasium en dan schaffen ze het gymnasium af.”

Kortom: belanghebbenden van het gymnasium waren links en rechts verkrijgbaar.

Hoe dan ook, ik denk TS de vraag zelf kan beantwoorden door het zoeken naar de belangengroepen achter deze bewering: "Deze vakken worden gezien als een van de basissen van de westerse beschaving."
Door wie wordt dat zo gezien? Waar wonen die? Hoeveel zijn het er?

Voor het overige is er niks mis met het lezen van Stefan Fry's Mythos (in het Engels of in het Nederlands). Voorlezen mag ook. Of natuurlijk een voorstelling of CD van Frank Groothof http://frankgroothof.nl/product/odysseus/
Waarmee maar gezegd is dat een blik op klassieke culturele vorming niet per se via de dode talen hoeft en helemaal niet aan een leeftijd of opleidingsniveau of zelfs maar schoolgebouw gebonden is.

tja

Duits en Frans worden niet op vmbo-basis gegeven, Frans niet op kader (ik weet niet of dat landelijk is overigens).

Zullen we eerst eens stoppen met verplicht Frans en dat je in de onderbouw 1 taal mag kiezen? Grieks en Latijn erbij vind ik echt niets toevoegen geloof ik. Science vind ik dan beter. Frans, Spaans, Latijn, Chinees of wat dan ook? Moet tegenwoordig toch gewoon online kunnen via de computer?

Voor!

Ik jeb niet het idee dat ik nu heel veel over gehouden heb aan die 3 jaar frans. Okee, ik kan het een beetje volgen, maar wat dat betreft is mijn italiaans bijna even goed, en dat komt volledig uit de hoe-wat-waar boekjes.
Voor mijn algemene ontwikkeling heeft niet zo heel veel gedaan.

Duits wel, overigens. Op z’n tijd moet ik daar wel eens iets mee.
Ik had liever een basis economie gehad.

Wellicht wat minder de diepte in en eerder kiezen?

precies

Ik heb nooit begrepen waarom er zo weinig keuze is in de onderbouw. Kinderen verschillen, geef ze keuzes!

Kan wel

Ben zelf niet echt een voorstander van Grieks en Latijn op Havo en nog minder op VMBO. Heb bij mijn oudste gezien dat het vakken zijn die best veel van kinderen vragen en die eigenlijk nogal abstract zijn. De woordjes van Latijn zijn. Og wel redelijk simpel te leren, de Griekse woorden zijn door de letters al lastiger, maar voor veel van de oud-klasgenoten van mijn oudste was vooral de grammatica een struikelblok.

Toch kan het wel gewoon. Jongste zit op een school waar ze werken met gepersonaliseerd leren en er zijn ook kinderen die havo doen, die toch ook Latijn volgen. Ik weet niet of ook mavo-kinderen die keus hebben (gemaakt).

niveau

Ik denk dat mensen die zeggen dat het te moeilijk is het niveau verwarren met het vak. Wiskunde op vwo-niveau is ook echt lastig, maar dat wordt wel gewoon gegeven op alle niveaus. Je zou best Latijn en Grieks op alle niveaus aan kunnen bieden. Ik denk niet dat het heel zinvol is als verplicht vak voor iedereen, maar als keuzevak, waarom niet? Bij beide vakken zit de moeilijkheid vooral in de specifieke literatuur, dat is niet anders dan bij andere talen. En zelfs moeilijke literatuur kun je prima aanpassen. Laat je leerlingen op vwo-niveau een heel stuk Homerus vertalen, op vmbo zou je de tekst in het Nederlands kunnen behandelen en een paar zinnen laten vertalen, met hints erbij. En lang niet alles is lastig. Een van de beroemdste gedichten in het Latijn is Odi et Amo. Dat is prima te begrijpen op ieder niveau.

Ik denk dat Latijn en/of Grieks nuttiger is dan Frans en Duits. Ik heb dat allebei als examenvak gehad, haalde goede cijfers, maar mijn Frans en Duits is slecht; ik praat altijd Engels met Duitse en Franse mensen. En aan de andere kant heb ik ervaren dat als je echt een andere taal moet leren, je dat snel oppikt door in een ander land te wonen of een cursus te volgen, dus daar hoef je het ook niet voor gehad te hebben op school. Met Latijn en Grieks verbeter je wel je algemene taalkennis en begrip van grammatica, dat is ook nuttig voor je beheersing van andere talen.

Ja serieus juf Ank

Je onderschat de gemiddelde havo leerling. Moeite om de benodigde leerstof goed over brengen? Andere milieu’s? Alsjeblieft zeg... ik ga er ook wel vanuit dat die kinderen uit sociaal-economisch armere milieu’s in jouw logica dan vast wel en masse kiezen voor de lekker praktische vakken, mochten ze de keuze krijgen.

@Braam: dat is precies mijn punt. De teksten Engels op vmbo-t niveau zijn ook van een andere orde dan die op vwo-niveau. Het is niet meer dan een kennismaking met een vak(gebied). Als een leerling daar meer mee wil, kan deze zich daar later verder in verdiepen. Bij mijn oudste ging dat in de brugklas eigenlijk ook zo. Die kreeg een half jaar Latijn-Grieks en een half jaar Technasium en kon daarna de keuze maken. Prima omdat ook voor vakken als biologie, economie, psychologie, etc. te doen. Daar word je qua algemene ontwikkeling niet per se armer van.

Wel Duits en Frans

Op vmbo basis. Er staan op examenblad.nl genoeg examens, ook van 2018.

Havo Latijn

Wordt hier wel gegeven. Maar evenals op het vwo kan er geen examen in gedaan worden, alleen een certificaat dat ook niet wordt erkend worden behaald.
Volgens mij worden de lessen alleen in de lagere klassen gegeven

Heeft wrs te maken met het schooltype (vrije school) dat toch waarde hecht aan Latijn maar geen gymnasium kan aanbieden

Het is in ieder geval niet verplicht: http://www.onderwijsconsument.nl/welke-vakken-krijg-je-op-het-vmbo-en-de-mavo/

Praktisch en heel bijzonder

Ik denk dat Juf Ank met energie voor praktische zaken niet bedoelt dat de kinderen op andere niveaus dan vwo een pollepel of een drilboor in de hand moeten worden geduwd. Als er geen sprake is van de beruchte v-p kloof, heeft een kind dat minder cognitief begaafd vaak ook meer moeite met de organisatie daarom heen. Praktische zaken als de agenda bijhouden, schriften niet kwijtraken, kapotte geodriehoek vervangen etc.

Ik vind de vraag ook niet raar, maar wel heeeel bijzonder. Omdat mij het juist bevreemdt dat zo'n fossiel vak al anderhalve eeuw modernisering van het onderwijs overleeft. En al helemaal dat TS beweert geen antwoord te krijgen nadat enkelen de moeite hebben genomen steekhoudende argumenten aan te dragen vind ik op de grens van het onbehoorlijke.

Het zal best hoor, dat de klassieken de bron van de westerse beschaving zijn. Dat is het christendom ook. Met een protestantse opvoeding en latijn heb er in musea nog steeds plezier van dat ik de taferelen van oude meesters thuis kan brengen. Maar niemand zal ervoor pleiten om pubers elke week nog naar de kerk te sturen. Dus waarom dan wel scholieren op willen zadelen met uren les en huiswerk voor een vak zonder toepassingsmogelijkheden?

Met excuus aan Sini....

Maar dat geldt voor Frans toch net zo goed?
Wie heeft ooit bepaald dat je per se 4 talen nodig hebt in de onderbouw en dat Latijn (of Grieks cq Mythologie) daar niet bijhoort? Al was het maar omdat je dan de hedendaagse Grieken misschien wat beter begrijpt daar op dat Oh Oh Cherso strand...

Ginny

Het verschil tussen klassieke talen en moderne is dat de laatste in elk geval nog gesproken worden en dat je je lessen kunt verluchtigen met actueel materiaal. Ik kan met mijn vwo Duits en Frans aardig uit de voeten, van die twee jaar grieks zou ik hooguit alleen nog maar "ho doulee" roepen in Griekse restaurants. Dat betekent "he slaaf", dus dat doe ik maar niet. Maar ik ben het met je eens dat verplicht frans en duits ook niet meer van deze tijd is. Franse en Duitse jongeren spreken tegenwoordig ook een aardig woordje engels, dat was in onze tijd echt anders. Maar als vervanging daarvan zou ik toch eerder aan programmeren oid denken dan klassieke talen.

Vind ik ook prima

Het gaat om keuzes.

Verarming

Ik vind het afschaffen van vakken onder het mom
Van “heb je niets aan” echt jammer. Geld net zo goed voor Latijn, Frans, Duits, maar AK (wie heeft topo nog nodig als je Google maps hebt” of geschiedenis (heb je niets aan bij een baan) of zelfs Nederlands (jij hebt toch autocorrect aan?) School hoeft niet noodzakelijk aan te sluiten bij een studie maar geeft kinderen een basisvorming waar, als het goed is, hun hele leven profijt van hebben. Wat Latijn en Oud Grieks betreft, merk ik als docente Frans (en met mijn mijn collega’s van de andere secties) dat leerlingen er heel gestructureerd van leren de ken, en makkelijker verbanden leggen dan leerlingen die atheneum doen. Dus ja het heeft wel nut, net als sommige machines op desportschool specifieke spiergroepen trainen waardoor je beter gaat hardlopen of roeien, zeg maar.
Sini

Chaotische methodes

Mijn oudste heeft in de eerste klas gymnasium gedaan en dus Latijn gevolgd.
Wat mij opvalt is dat de lesmethodes erg chaotisch zijn.
Niet alleen bij Latijn, ook bij Frans.
In de boeken worden vaak meerdere grammaticaregels op een pagina uitgelegd en wordt er weinig echt van de taal toegepast. Het is vooral eindeloos dezelfde rijtjes leren, dezelfde teksten lezen en de leraar napraten, niet zelf leren de taal te kunnen spreken en begrijpen.
Het zou al helpen als kinderen echt leren dat er een logica in een taal zit.

Het is een leuk plan om Latijn en Grieks ook op andere niveau's aan te bieden, maar dan moet eerst gezorgd worden dat de lesmethodes in orde zijn.

Keuzes

Er moeten natuurlijk ook keuzes gemaakt worden in de besteding van de publieke middelen. Oneindige keuzes en individuele ontplooiing lijken mij daarbij ondergeschikt aan goede leerlingenzorg en vakken die nog (enigszins) maatschappelijk relevant zijn.

Belastinggeld wat nu aan de happy few wordt uitgegeven zou ook besteed kunnen worden aan gratis huiswerkbegeleiding in school voor elk kind dat nodig heeft om de groeiende kansongelijkheid door de opmars van het schaduwonderwijs in te dammen.

Dat klassieke talen het grammaticaal inzicht en beter structuren bevorderen lijkt me eerder een kip-ei kwestie. Om nog iets van latijn te bakken moet je daar al aanleg voor hebben. Vrijmibopraat uit de docentenkamer.

sinilind

maar wat vind je dan van keuzemogelijkheden in de onderbouw? Dus Ned, Eng en dan nog keuze uit 1 of 2 andere talen?

Biologie, aardrijkskunde (niet aardig dat je dan alleen maar topo noemt, dat zullen je aardrijkskundecollega's niet waarderen, topo is vooral basisschoolwerk en dan is het nuttig want daarmee leer je leren), geschiedenis etc zijn ook vakken die je nodig hebt voor je algemene kennis. Om het een en ander te begrijpen, het journaal bijvoorbeeld. Ik vind een taal niet horen bij algemene kennis (buiten Ned en Eng). Je hebt weinig aan een taal als je die taal maar een heel klein beetje spreekt. Als je de taal nodig hebt voor je werk volg je een cursus.

vergat ik nog

" Wat Latijn en Oud Grieks betreft, merk ik als docente Frans (en met mijn mijn collega’s van de andere secties) dat leerlingen er heel gestructureerd van leren de ken, en makkelijker verbanden leggen dan leerlingen die atheneum doen."

Vreemde opmerking. Komt dat omdat de leerlingen die gymnasium doen over het algemeen gemiddeld gezien nog net weer wat slimmer zijn dan de leerlingen op het atheneum en (vooral) taliger (alfa) of komt het door het volgen van die vakken?

kenfan zei vlak voor mij ook zoiets.... maar dan kip en ei