Ben jij eigenlijk voorbereid op het ouderschap en je baby? Dit kun je doen
Ouders en School Ouders en School

Ouders en School

Lees ook op
wosy

wosy

29-09-2008 om 00:25

Wie is er bekend met kanjertraining


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
Jose van Polanen

Jose van Polanen

30-09-2008 om 11:16

Algemeen

Toevallig stond er in de nieuwe hypothese (public relations c.q. reclameblaadje van NWO) een beschrijving van een nieuw onderzoeksprogramma dat zich richt op de vraag wat nu eigenlijk wel en wat niet werkt in de jeugdzorg. Ik citeer even:
"Dit onderzoek is gericht op de effectiviteitsvraag: wat werkt er in de zorg voor jeugd?; welke interventies – preventieve activiteiten en medisch handelen – en welke signalerings- en risicotaxatie-instrumenten zijn effectief? Volgens Leurs is hierover, merkwaardig genoeg, weinig bekend. ‘In de jeugdzorg zijn heel veel professionals actief, die vaak erg bevlogen en betrokken bezig zijn. Maar ze volgden in het verleden vooral hun eigen intuïtie. Deze sector werkte heel sterk op basis van ervaring, practice based kennis. Vergeleken met de gezondheidszorg loopt de jeugdzorg zo’n twintig jaar achter. Professionals in deze sector hebben een lage organisatiegraad, ze vallen buiten de wet op de beroepsregistratie in de gezondheidszorg. De verschillende financiers – gemeenten voor de eerstelijnszorg en provincies voor de tweedelijnszorg – hebben nooit veel prioriteit gegeven aan een systematisch onderzoek naar de effectiviteitsvraag in de jeugdsector. Dat is aan het veranderen." Einde citaat.
Het lijkt mij dat dhr Weide met zijn kanjertraining weer typisch zo'n exponent is van veel enthousiasme en weinig interesse in "systematisch onderzoek naar de effectiviteitsvraag". Eerder kwam hier een discussie voorbij over het feit dat ook onderwijzers geen beroepsvereniging hebben die een zekere standaard bewaakt. In feite eveneens een lage organisatiegraad, al zijn de onderwijsbonden een succesvolle lobby waar het gaat om arbeidsomstandigheden, vakinhoudelijk slaan ze nog geen deuk in een pakje boter, natuurlijk. Wat voor jeugdzorg geldt, geldt vermoedelijk dus ook voor het onderwijs.
Kanjertraining is in mijn ogen daarom een symptoom. Een symptoom van het feit dat onder dekking van leerplicht, jeugdzorg en wat voor dwang al niet, lustig wordt geëxperimenteerd door 'gelovigen'. Het lijkt mij niet waarschijnlijk dat kanjertrainig ineens wel voldoet aan de regelen van praktijk-die-wordt-ondersteund-door-gedegen-effectiviteitsonderzoek. Zal ik dhr Weide ook eens mailen en vragen naar het bestaan van gerandomiseerd onderzoek naar de effecten van kanjertraining in vergelijkbare groepen kinderen of iets dergelijks? Of heeft iemand dat inmiddels gedaan?
groet,

Winston Smith

Winston Smith

30-09-2008 om 11:17

Dit doet mij denken aan

"De Kanjertraining is er voor kinderen die de moed hebben te erkennen dat ze er niet bij horen."

"Niet omdat het verkeerd uitpakte bij de kinderen, integendeel, maar omdat ouders hier immer heftig op reageren (zoals u op dit moment)"

Waar gaat het hier om? Een destructieve gedragscontrole techniek. Ouders in de hoek van outcast zetten.

Dit doet mij denken aan...Landmark, Scientology Church. Ik laat verder maar aan Karin over.

De enige publicatie over Kanjertraining is van het bureau Kanjertraining ®

L. Vliek, G. Weide en K. Schutte uit (2007) Theoretische onderbouwing en effectiviteit van de Kanjertraining (brochure). Almere: Onderzoekscentrum van het Instituut voor Kanjertrainingen. Dit is grijze literatuur.

Jose van Polanen

Jose van Polanen

30-09-2008 om 11:42

Winston

ik zie het. Lilian Vliek is voornemens volgens de website van kanjertrainingen om hierop te promoveren. Er is zo te zien echter geen artikel dat in een peer-reviewed tijdschrift is geaccepteerd waaruit mogelijke effectiviteit blijkt. Er is zo te zien dus wel onderzoek, maar dat onderzoek is pas net begonnen. De powerpoint die op de website staat werkt wel met controlegroepen maar veel meer dan hypothesevorming over de werkzaamheid levert dat zo te zien niet op. Lilian Vliek werkt volgens de website bij het instituut voor kanjertrainingen. Het zou degelijker overkomen als een onderzoeker die niet op het centrum zelf werkt wenst te promoveren op kanjertrainingen.
Ook kun je je afvragen hoe je de controle zou moeten regelen. Zou het niet zo kunnen zijn dat het blote feit dat je met de klas bespreekt hoe men met elkaar omgaat al zou kunnen helpen. Zonder tijgerpetjes, rijtjes enz. enz. Dat zou je dan dus moeten checken. Scheelt weer een "centrum" en "methoden" met alle kosten van dien.
groet,

Winston Smith

Winston Smith

30-09-2008 om 12:13

Geloof in heilzame effecten

"Wanneer je miljonair wilt worden dan moet je eigen religie beginnen..." (L. Ron Hubbard oprichter Scientology Church)

Handige jongens en meisjes hoeven niet bij de Scientology te zijn geweest om dit inzicht te verwerven.

Naar de effecten van Kanjertraining is tot nu toe geen onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek gedaan en gaat zoals José al heeft uitgezocht, voorlopig niet komen.
De effecten van Kanjertraining zijn tot op heden gebaseerd op het _geloof_ in heilzame effecten.

Met een foldertje met de titel "Theoretische onderbouwing en effectiviteit" kun je scholen en ouders op het verkeerde been zetten en zelf een heel aardige boterham verdienen. Enorme bedragen gaan naar clubs als deze.

Psychologische technieken worden overal gebruikt. Maar er is wat mij betreft een grens wanneer dat je kunt gaan spreken over misbruik van psycologische trucs.

Met uitspraken als "de Kanjertraining is er voor kinderen die de moed hebben te erkennen dat ze er niet bij horen."

"Niet omdat het verkeerd uitpakte bij de kinderen, integendeel, maar omdat ouders hier immer heftig op reageren (zoals u op dit moment)"

en de praktijken bij een Kanjertraining zoals hierboven beschreven

ben je volgens deze simpele archiefmedewerker onfris bezig.

Overeenkomst

Cobi:"Miriam, het wezenlijke verschil is dat dit ongewenst gedrag geen bijkomstigheid is van hakkelende groepsdynamiek, maar deze pesterij is onderdeel van het onderwijsaanbod."
Ja. De overeenkomst die ik zie is dat niemand weet waar het vandaan komt, niemand weet waarom het is (het rolt er net zo ongemerkt in als groepsdynamiek) en niemand zich dader voelt (het misschien zelfs goed bedoeld), terwijl aan het slachtoffer allerlei kwalificaties worden toegdicht alsof die het over zichzelf afroept.
Als de Kanjertraining pesten werkelijk serieus neemt, dan moet ook de training zelf als deze als onprettig wordt ervaren kunnen worden afgewezen.
Jose:"Zal ik dhr Weide ook eens mailen en vragen naar het bestaan van gerandomiseerd onderzoek naar de effecten van kanjertraining in vergelijkbare groepen kinderen of iets dergelijks?"
Ah ja, doe dat eens.
Wosy, heb je al concrete plannen richting school? Misschien moet je de MR eens vragen of over het invoeren van de Kanjertraining een besluit is genomen en zo ja, wanneer dan. Het zou mij niets verbazen als het zonder slag of stoot of bespreking is ingevoerd. In dat geval mist het zelfs elke grond voor toepassing op school.
Is er wel een besluit over genomen, dan wil dat nog niet zeggen dat je je kind eraan moet laten onderwerpen. Het raakt werkelijk te zeer aan de vrijheid van opvoeding. Je moet deelname kunnen weigeren.
Groet,
Miriam Lavell

Digitaal dossier

Overigens al gezien dat er een kanjervolg-adviessysteem is? http://www.kanjertraining.nl/kanjertraining/
"Als u uw gebruikersnaam en wachtwoord invult, dan krijgt u toegang tot het Kanjer volg- en adviessysteem. Uw gebruikersnaam en wachtwoord kunt u opvragen bij het Instituut voor Kanjertrainingen in Almere per e-mail, [email protected] U verstrekt de naam van uw contactpersoon, en uw adresgegevens.

Per post wordt u een gebruikersnaam en wachtwoord toegestuurd. Op deze manier zijn wij zeker van de identiteit van uw school. Bewaar uw gebruikersnaam en wachtwoord goed, zodat die niet bij buitenstaanders terecht komen.

Alleen de scholen die werken met de Kanjertraining, krijgen toegang tot dit deel van onze website. Deze service aan "onze scholen" is gratis. Digitale gegevens worden gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek. Daarover zal in wetenschappelijke bladen worden gepubliceerd en zo mogelijk in onderwijsbladen."
Over welke/wiens gegevens gaat dat dan? Zitten die van kind wosy, jujube, angela er ook in?
Hier http://www.kanjertraining.nl/volgsysteem/ kun je het zelf doen met alle namen en toenamen die je wilt, maar anoniem mag ook. Probeer het eens. Het leidt tot nog meer vragen/testen/gehobby.
Groet,
Miriam Lavell

Jose van Polanen

Jose van Polanen

30-09-2008 om 13:16

Gedaan

De vraag naar wetenschappelijke basis is uitgezet. Zal het laten weten als ik antwoord krijg.
groet,

Jesse_1

Jesse_1

30-09-2008 om 13:53

"de kanjertraining is er voor kinderen die de moed hebben te erk

Opmerkelijk dit:
"De Kanjertraining is er voor kinderen die de moed hebben te erkennen dat ze er niet bij horen."
Ik meende juist begrepen te hebben dat het erom gaat dat niet iedereen 'erbij hoort', en dat dat juist niet erg is. Iedereen is goed zoals hij is, het is niet de bedoeling om allemaal 'dezelfde kinderen' te maken.
De Kanjertraining is dus niet voor de kinderen die de moed al hebben (dat zijn al Kanjers), maar voor kinderen die de moed NIET hebben - en ze zichzelf en anderen dus laten accepteren zoals ze zijn.
Zoals de Kanjertraining bij ons op school wordt uitgevoerd, vind ik het prima. Het is een manier om kinderen te leren kijken naar hoe ze met elkaar omgaan.
Jesse

Hoe dan?

Jesse:"Zoals de Kanjertraining bij ons op school wordt uitgevoerd, vind ik het prima. Het is een manier om kinderen te leren kijken naar hoe ze met elkaar omgaan."
Is dat dan anders dan zoals hier beschreven? Zo ja, hoe dan? Zitten de gegevens van jouw kind ook in dat digitale bestand? Of weet je dat niet?
Groet,
Miriam Lavell

Roos

Roos

30-09-2008 om 16:27

Ook ik ben blij dat dit nu ter sprake komt hier. Bij ons op school wordt dit (nog) niet gebruikt, maar mocht dat veranderen ben ik in ieder geval voorbereid.
Ben benieuwd hoe de mailwisseling verder gaat verlopen.
Roos

Ellen Wouters

Ellen Wouters

30-09-2008 om 16:39

Nog even over die oefeningen

Nog een dingetje over die oefeningen. Ik geloof dat bijna elke oefening, mits in de juiste context, met de juiste begeleiding en voor de juiste doelgroep, zinvol kan zijn. Ook het uitspreken van wie je aardig vindt en wie niet, en het laten vallen en opvangen.

En ik kan me inderdaad voorstellen dat sommige oefeningen qua beschrijving heel heftig overkomen, dat ouders of anderen daar dan ook van kunnen schrikken, en dat het toch een goede en verantwoorde oefening kan zijn.

Ik weet niet wie er nu allemaal met Kanjertrainingen aan het communiceren is, maar mijn insteek qua kritiek zou in elk geval niet zijn dat oefening A of B per definitie fout is. Maar wel dat dit aan iedereen aangeboden (of opgelegd) wordt, met een twijfelachtige onderbouwing, en dan ook nog op een manier zoals het oorspronkelijk wellicht niet bedoeld is. En waarbij kennelijk ook een vaag soort volgsysteem aan de orde is.

Groet, Ellen

Zo is dat

Ik sluit me aan bij Ellen. Psychologie, oordelen over sociaal-emotionele ontwikkeling en zelfs onderwijs zijn nu eenmaal in hoge mate ideologisch getint. Er is niks mis met kunstjes of lesjes of oefeningen op zich, behalve dat wat je er zelf mis aan vindt. Dat gaat voor jou op. Hou het dus ook bij jezelf. Je hoeft Kanjertrainingen niet van school te weren. Wie wil, kan zich er rustig aan onderwerpen. Het gaat erom dat wie niet wil ervan verschoond moet kunnen blijven. Je moet het aanbod vriendelijk (nee dank u) af kunnen slaan.
Groet,
Miriam Lavell

wosy

wosy

30-09-2008 om 18:05

Gesprekken

Oké, onze dag begon ermee dat school om 9.00 uur opbelde met de vraag of wij diegene waren die contact hadden gehad met het Kanjertrainingsinstituut. Dhr. Weide had hen namelijk gebeld met de mededeling dat er een ouder een klacht over de kanjertraining bij hem ingediend had (heb ik niet, het was een VRAAG over de uitvoering ervan!). Omdat hij mijn voornaam wist, konden ze mij gelukkig plaatsen, ik ben namelijk geen onbekende op de school Afijn, mijn man heeft beaamd dat wij contact gezocht hadden en dat we er graag met school over wilden praten en over welke oefeningen het ging. School heeft vervolgens verbaasd weer contact gezocht met het instituut, want zij waren absoluut niet op de hoogte dat er een oefening al járen geleden uit het programma was gehaald (de drie rijen leuk/neutraal/niet leuk) terwijl zij de cursus pas een jaar geleden bij de OBD hadden gevolgd. Afijn, dit deel wordt nog vervolgt, want dhr. Weide zou school hierover nog weer opbellen.

Oké, dan ons gesprek op school. De juffen hebben ons uitgelegd hoe het programma in elkaar stak (zelfde verhaal als dhr. Weide mij vertelde) en dat klinkt allemaal redelijk onschuldig. Het programma is er vooral op toegespitst om kinderen te leren hoe zij met (opbouwende!) kritiek om moeten gaan en hoe zij op een juiste manier kritiek kunnen geven op de ander. Hier kan ik dan ook niet echt veel bezwaren tegen hebben. Wel heb ik aangegeven dat het programma niet waterdicht is en dat sommige oefeningen op bepaalde (gevoelige) kinderen een behoorlijk impact kan hebben (toen had ik het stuk ‘contra-indicaties nog niet gelezen, jammer). Ook na ons gesprek waren zij daar nog niet helemaal van doordrongen geloof ik, zij zijn de mening aangedaan dat als een kind iets niet wil, het dan zelf maar de moed moet hebben om dat aan geven…helaas is onze zoon niet zo moedig en hij zal dus niet aangeven dat hij er wakker van ligt als kinderen hem niet leuk vinden. Oké, er moet een reden gegeven worden waarom je die persoon niet leuk vind (je schreeuwt altijd, je knijpt, praat alleen maar over auto’s etc. etc.) en dan moet er volgen wat het niet-leuke-kind anders zou moeten doen om wel leuk gevonden te worden, maar als er een kind tegen mijn zoon zegt dat ‘ie hem niet aardig vind omdat hij blonde haren heeft, dan mag dat niet de bedoeling van de cursus zijn en door juf gecorrigeerd worden, het is inmiddels wel gezegd en zoon heeft er een ‘probleem’ bij, namelijk zijn blonde haren….

Vooralsnog hebben we nu afgesproken dat de school nog beter op zal letten wat de reacties zijn op bepaalde oefeningen en als zij in de peiling hebben dat opmerkingen erin gehakt hebben wordt daar nader op ingegaan. Waarbij aangetekend dat ik blijf vinden dat oefeningen die kinderen dermate kunnen raken en bezeren gewoon geschrapt moeten worden. Ik ga hen dan ook het stuk van Miriam Lavell nog voorleggen (‘contra-indicaties’), aangezien er in deze klas namelijk meerdere kinderen met ADHD zitten, een autist en iemand met Gilles de la Tourette. (Onze zoon heeft overigens geen diagnose ADHD, wel symptomen die hierop zouden kunnen duiden….)

Ik denk dat ik hier een 'wordt vervolgt' wel op z'n plaats is

wosy

wosy

30-09-2008 om 18:10

Oefeningen ellen wouters

Dat is wat ik dhr. Weide ook duidelijk wilde maken. De genoemde oefeningen kunnen best effectief zijn, ín een daarvoor geschikte groep en dus niet bij willekeurig elk kind....uitzonderingen bevestigen de regel immers. En blijkbaar waren zij deze mening eerder ook toegedaan, gezien de tekst op de site van het studiecentrum-Hengelo. Vraag me af wat de redenen zijn geweest om die tekst te verwijderen. Ik mag toch hopen dat dit geen commerciële motieven zijn, daar het hier het welzijn van kinderen betreft!

Niet netjes

Wosy:"Dhr. Weide had hen namelijk gebeld met de mededeling dat er een ouder een klacht over de kanjertraining bij hem ingediend had (heb ik niet, het was een VRAAG over de uitvoering ervan!). Omdat hij mijn voornaam wist, konden ze mij gelukkig plaatsen, ik ben namelijk geen onbekende op de school "
Dat vind ik niet netjes van meneer Weide. Dat was ook jouw bedoeling niet, toch? Jij wilde toch zelf met de school gaan praten en wilde alleen maar uitzoeken of dit programmaonderdeel wel klopte?
Wil je svp ook vragen aan school of zij meedoen met het digitale volgsysteem en zo ja, welke gegevens er dan in dat volgsysteem gestopt worden?
Groet,
Miriam Lavell

Jose van Polanen

Jose van Polanen

30-09-2008 om 20:30

Antwoord van kanjertraining

Inmiddels een email gestuurd naar info@kanjertraining met de vraag of er (evt. peer reviewed) literatuur is over deze methode. En antwoord gekregen van Lilian Vliek die onderzoek doet naar kanjertraining. Met haar toestemming kopieer ik haar antwoord hieronder in:
[citaat] Ik ben nu 1,5 jaar bezig met het onderzoek. Er is nog geen artikel gepubliceerd. De eerste publicatie zal waarschijnlik verschijnen in maart 2009. Dan staat er een hoofdstuk in het Amerikaanse handboek: Handbook for youth Prevention Science. Dit hoofdstuk ga ik vandaag (toevallig) opsturen! Titel is "Stimulating positive social interaction: What can we learn from the Kanjertraining? Geschreven door Lilian Vliek
en Orobio de Castro. Hierin staat ook het eerste onderzoek beschreven, waarover ik heb verteld op het ISPA congres (de powerpoint). Bedankt voor je interesse. [[einde citaat]
Ik heb nog gevraagd of anderen over deze methode hebben gepubliceerd maar daar geen duidelijkheid over gekregen. Dan is de voorlopige conclusie dat onderzoek naar de effecten van kanjertraining sinds 1,5 jaar wordt uitgevoerd. Dat Lilian samen met prof. Orobio de Castro, over dat onderzoek gaat publiceren in een handboek. Wanneer verdere uitkomsten bekend zullen zijn en/of gepubliceerd zullen worden, is denk ik nog niet duidelijk. Zou ook veel gevraagd zijn na 1,5 jaar onderzoek doen, dat is niet zo lang.
Ik ben bang dat de reclamefolder van NWO die ik eerder noemde, hier een punt heeft. Een methode wordt al heel lang toegepast zonder onderbouwing dmv onderzoek zoals dat in andere vakgebieden, b.v. geneeskunde, vereist is. In mijn ogen is lopend onderzoek een magere onderbouwing waar het gaat om wijdverbreide toepassing, scholing van docenten tegen vergoeding enz.. Ik neem aan dat een ouder die zich erop beroept dat de methode nog in onderzoek en dus in feite experimenteel is en dat men deelname van het kind daarom ongewenst vindt, een poot heeft om op te staan.
groet,

wosy

wosy

30-09-2008 om 20:58

Deels eens met miriam

dhr. Weide vroeg mij of ik de naam van de school door wilde geven, zodat hij na kon gaan of de leerkrachten idd zijn cursus gevolgd hadden. Ik had graag gezien dat hij mij de kans had gegeven om zelf school in te lichten en het gesprek aan te gaan...Ik was ook oprecht verbaasd dat hij zo snel de telefoon gepakt heeft. Waarom neemt hij mijn actie, het hier plaatsen van een posting over Kanjertraining, zó hoog op? Naar mijn idee schiet dhr. Weide wel extreem in de verdediging hoor.

Ik ga zeker nog informeren naar het digitale volgsysteem. Als ik je goed begrijp bestaat er dus de mogelijkheid dat het kanjerinstituut naam en toenaam en verdere ins en outs van mijn zoon weten? En dat dus zonder mijn toestemming...

Dat sluit ik niet uit

Ik zou niet weten welke gegevens, anders dan die over de deelnemende leerlingen, er in aanmerking zouden komen voor 'onderzoek'. Maar vraag het even aan school.
De manier waarop meneer Weide met jouw telefoontje is omgegaan, voorspelt niet veel goeds.
Groet,
Miriam Lavell

Dubbele petten

Jose:"Ik neem aan dat een ouder die zich erop beroept dat de methode nog in onderzoek en dus in feite experimenteel is en dat men deelname van het kind daarom ongewenst vindt, een poot heeft om op te staan."
Hm, dat weet ik niet. Rekenmethodes zijn ook niet getest en in feite stuk voor stuk experimenteel. Dat is de makke aan onderwijs. De vraag is waar die Kanjertraining voor door moet gaan, voor onderwijs of zorg. Wel geteste zorg (medicijnen/behandeling) mag je ook weigeren.
Het enge aan die Kanjertraining vind ik juist dat het twee petten op heeft. Het is zorg/behandeling in het jeugdzorgcircuit (de wgbo is van toepassing, je mag weigeren), maar het wordt ook in de leerplichtige uren gepropt.
Ik neem aan dat een ouder die zich beroept op zijn rechten als opvoeder het programma mag weigeren. Het kan niet tot het leerplichtig onderwijs horen, of anders moeten levensbeschouwelijke bezwaren (hoeft geen god aan te pas te komen) mee kunnen tellen.
Zwemles mag je om die redenen ook weigeren.
Het vraagt wel van ouders dat ze het petje van het bange konijntje afzetten en die van de kanjer opzetten. Voor hun mening uitkomen dus. Ach, dat kan men alleen maar toejuigen, toch?
Groet,
Miriam Lavell

Jose van Polanen

Jose van Polanen

30-09-2008 om 22:47

Zorg denk ik

Kanjertraining presenteert zich op allerlei plekken op het web als zorg. Eén website claimt dat als je als ouder voor je kind kanjertraining bestelt, dat soms vergoed wordt door de verzekeraar. Anderzijds krijg ik niet de indruk dat hier GZ psychologen (BIGregister) aan het werk zijn, maar misschien vergis ik me. Tegelijk presenteert kanjertraining zich inderdaad als een vorm van klassemanagement. (Een tweedaagse opleiding voor een docent kost trouwens 475 euri pp en een terugkomdag 150 euri pp.)
Het onderzoek van Lilian lijkt zich alleen te richten op kanjertrainingen die door psychologen gegeven worden, b.v. omdat een school vraagt om crisisinterventie in een klas. Nu kan ik me voorstellen dat de situatie zich voor kan doen dat een school zegt: de klas moet kanjertraining hebben, u kan niet weigeren het is nodig voor de hele klas anders kan de leerkracht de boel niet de baas enz. enz. Je zou als ouder dan kunnen tegenwerpen dat deze behandeling, want dat is het dan toch, niet stoelt op wetenschappelijk aangetoonde effectiviteit zoals dat zou moeten. Ik neem aan dat je dan toch een sterk argument hebt, mocht er ellende van komen met b.v. de leerplichtambtenaar. Het punt zou dan moeten zijn dat het inderdaad geen onderwijs betreft, maar behandeling met, zoals het kanjercentrum in Almere zelf beweert op de website: "preventieve en curatieve resultaten." En je hebt natuurlijk gelijk, je kunt iedere behandeling weigeren (tenzij je daardoor aantoonbaar je kind een levensreddende mogelijkheid onthoudt maar dan hebben we het over een ziekenhuis, niet over een school) maar het feit dat hier geen onderzoek is gedaan, maakt het nog dubieuje zaak nog sterker neem ik aan.
Tegelijk beweert de website dat de behandeling vaak minder effect heeft als de ouders er 'ambivalent' tegenover staan. Volgens de inzichten van de kanjertrainers zelf, zouden scholen er dan goed aan doen denk ik, om weigerachtige ouders direct ter wille te zijn.
Fascinerende materie. Ik blijf me iedere keer verbazen hoe in onderwijsland allerlei zaken worden ingevoerd, wijdverspreid toegepast, bijgeschoold (tegen dikke betaling) terwijl niemand zich afvraagt of het mogelijk nut en ook de onschadelijkheid wel vaststaat. Onno en Tinus Smits zijn hier heilig bij, echt waar.
groet,

Jose van Polanen

Jose van Polanen

30-09-2008 om 22:49

Herstel

"maakt het nog dubieuje zaak nog sterker neem ik aan." lees: maakt je zaak dan nog sterker, neem ik aan. Tislaat

Sandra

Sandra

01-10-2008 om 11:23

Feedback op wat iemand doet

Wat een boeiend forum-draadje.
Ik ben er voorstander van dat kinderen (ook in schoolse situaties) leren omgaan met kritiek van anderen, grenzen leren aangeven etc. Ik geef zelf zo nu enj dan cursussen op dit gebied - niet aan kinderen, maar aan volwassenen in een werksituatie. Een van de eerste dingen die ik mensen altijd meegeef: geef feedback op wat iemand DOET, en niet wat iemand IS. Ik kan mij dan ook niets voorstellen bij kinderen in rijtjes verdelen, en laten vertellen dat ze iemand niet leuk vinden omdat hij rood haar heeft of de beste van de klas is. En dat 'het slachtoffer' dan ook nog moet aangeven wat hij gaat doen om wel leuk gevonden te worden. (Wie heeft er nu eigenlijk een probleem?).
Mijn ervaring is dat het veel beter werkt mensen (en dat zijn kinderen ook) na te laten denken wát ze dan precies stoort aan een ander. 'Ik zie jou steeds mijn vriendje slaan en daar word ik erg verdrietig van'. Dan heb je ook serieus iets om op te reageren.
Ik zou het uitstekend vinden als mijn kinderen dit soort dingen zouden leren op school!
(ik ben het dan ook niet eens met de OOL'ers die schreef dat psychologische dingen niet thuis horen in het onderwijs - ik vind juist dat leerkrachten gebruik moeten maken van toegenomen inzichten.

Christa

Christa

01-10-2008 om 11:37

Pffffff

ok, dit draadje ga ik met volle aandacht volgen. Mijn zoon kwam met exact dezelfde oefeningen thuis. Hij was helemaal van slag. Na het lezen van de link van Miriam snap ik waarom zoonlief de laatste zo van slag is. De kanjer training is niet geschikt voor kinderen met Asperger en tja dat is nou precies de diagnose die zoon heeft. Hij kan er niet mee omgaan. Wat moet je nou relativeren aan het feit dat er maar 5 kinderen (en dan nog wel meiden) je vriendje zouden willen zijn en de rest van de klas dat absoluut niet wil (zelfs niet twijfelt)?

Hier maandag toevallig gesprek op school, dus dit ga ik ook maar eens meenemen.

Jose van Polanen

Jose van Polanen

01-10-2008 om 12:02

Toegenomen inzichten

Sandra: "ik vind juist dat leerkrachten gebruik moeten maken van toegenomen inzichten."
Ja, en daar zit hem de pijn. Dit zijn misschien helemaal geen toegenomen inzichten. Dat weten we namelijk niet. Over deze methode is nergens peer reviewed gepubliceerd. Er komt een hoofdstuk in een handboek maar dat telt niet als wetenschappelijke publicatie. Er zou toegenomen inzicht zijn als ergens hard is gemaakt dat deze methode a. ergens effect op heeft b. op verantwoorde wijze aannemelijk is gemaakt waar het dan precies voor helpt en onder welke voorwaarden c. waarom het nuttig of noodzakelijk is dat scholen kinderen in hun klassen volgens deze training 'behandelen'. Nu wordt de methode al op heel veel plaatsen toegepast en gaat iemand achteraf toetsen wat de effecten eigenlijk zijn. Dit is echt raar. Het gaat om onze kinderen en men vindt het maar volstrekt normaal dat er wat wordt geprobeerd en dat pas na jaren en jaren wordt gekeken naar de merites van een en ander. De eerstkomende wetenschappelijk onderbouwde studie naar de effecten van deze behandeling wordt pas over jaren verwacht (het proefschrift) en intussen wordt een en ander vrolijk verkocht (voor mooie bedragen) en op de kinderen losgelaten. In de geneeskunde zou dit volgens mij echt ondenkbaar zijn. Hier wordt evengoed gepretendeerd dat er remedies worden aangeboden, het is een gotspe. Het lijkt mij een goede zaak dat er een algeheel programma is opgestart om wat verantwoorder te werk te gaan in jeugdzorg en aanverwanten want dit is bar.
groet,

wosy

wosy

01-10-2008 om 13:09

Feedback sandra

Zoals jij het benoemt: 'Ik zie jou steeds mijn vriendje slaan en daar word ik erg verdrietig van' is ook de bedoeling van de oefening. Verder moet je dan dus ook nog zeggen dat je die persoon misschien aardiger zou vinden als hij jouw vriendje niet meer zou slaan. Uiteraard heeft het geen zin om iemand niet aardig te vinden om zijn haarkleur, dat mag je dus ook niet als argument aanvoeren. Maarrrr, stel nou dat Jantje dat wél doet, omdat hij de oefening niet goed begrepen heeft of gewoon niet wéét waarom hij Pietje niet aardig vind. Dan kan juf wel corrigeren (nee, dit argument telt niet Jantje, noem iets anders..) maar inmiddels is het wel al gezegd en Pietje voegt in zichzelf weer iets aan zijn lijstje toe waarom hij gewoon niet leuk, stom en dom is...
Daar komt bij dat sommige dingen die je doet soms niet altijd te veranderen zijn. Zo zal het kind met Gilles de La Tourette niet kunnen stoppen met zijn irritante geluiden (ik vind jou niet zo leuk omdat je altijd rare geluiden maakt) en kan mijn zoon niet 'in zichzelf' lezen als hij de woorden niet kan heel zachtjes kan fluisteren (hij is dyslectisch, heeft er wellicht mee te maken) en hij heeft de irritante gewoonte hardop (fluisterend!) na te denken. Tja, heel vervelend voor zijn klasgenoten, maar hij heeft al zo ontzettend veel moeite om mee te komen met de les en als zijn klasgenoten nou ook nog gaan zeggen dat hij veel minder leuk is omdat hij bovenstaande dingen doet....dan heeft hij helaas de neiging om het bijltje er maar bij neer te gooien. Leren is al niet leuk, resultaten zijn niet denderend ondanks alle moeite die hij zich getroost en vervolgens wordt je er ook nog minder leuk door gevonden. En ja, ik weet ook wel dat dit problemen zijn waar zoon aan moet werken, maar dat doen we dus buiten school!

Sandra

Sandra

01-10-2008 om 14:49

José

José,
ik bedoelde ook niet deze methode als zijnde toegenomen inzichten. Het was meer een algemene opmerking dat psychologie niet iets is waar je een leerkracht zich niet mee bezig mag houden. De psychologie leert ons hoe mensen in elkaar steken, hoe zij sociale relaties aangaan etc. Bij uitstek zaken waar een leerkracht zich juist in moet verdiepen.
(maar de kanjertraining zoals hier wordt beschreven, staat mij persoonlijk enorm tegen!)

Sandra

Sandra

01-10-2008 om 14:58

Wosy

Ben het helemaal met je eens. Ik zou er (in mijn eigen trainingen) dan ook nooit voor kiezen om dit soort dingen met een groep te den.
Feedback geven (en krijgen) laat ik juist altijd in tweetallen doen. 'Veiligheid' staat bovenaan, men moet zich veilig, vertrouwd en prettig voelen. (tjonge, hoe meer ik er over nadenk... iedereen die wordt opgeleid voor trainer of docent weet dat toch? Maar goed, wellicht is deze aanpak wel weer goed in therapeutisch verband, ik weet het niet)

peach

peach

01-10-2008 om 15:38

Bedankt

Bedankt voor dit draadje wosy. Ik ben het op alle punten met je eens en ben blij met de waarschuwing. Een school waar wij hebben gekeken voor onze kleuterdochter deed ook aan kanjertraining, en ons leek dat toen wel positief. Ik ben wel verbaasd dat het daar compleet anders gepresenteerd werd als het hier beschreven wordt, en dat dat geen misverstand blijkt te zijn, gezien de reactie van de makers hier in de draad.

Ik was toen al niet erg enthousiast over de school omdat ze op onze vraag over het pestbeleid meteen begonnen over weerbaarheid van het kind dat gepest wordt. Nou snap ik wel dat dat belangrijk is, en ik zou daar ook absoluut aan werken, maar weerbaarheid train je niet in een paar dagen, en ik zou wel willen dat pesten snel aangepakt wordt. Dat ze het eigenlijk alleen over het slachtoffer hadden vond ik wat vreemd, maar ik kan het nu wat beter plaatsen. Ik vind het een enge ontwikkeling en dankzij dit draadje zal ik beter gaan kijken naar wat onze school hiermee doet.

Ik vind het wel raar dat klagende ouders door de cursusmaker weggezet worden als zeurpieten die het niet begrijpen (dat is mijn interpretatie van wat hier in de draad geschreven werd door de maker van de cursus). Het is toch gek dat iemand die notabene een cursus maakt over hoe met kritiek om te gaan, zelf zo slecht met kritiek omgaat?

Roos

Roos

01-10-2008 om 21:51

Christa

Wat triest voor je zoon zeg. En wat erg dat de leerkrachten dus niet op de hoogte zijn van de contra-indicaties. Maar buiten dat denk ik dat het ook voor een kind zonder Asperger heel erg zou zijn als er maar 5 kinderen zijn die in de 'leuk' rij staan. Daar valt toch niks aan te relativeren?
Daarnaast vind ik het nogal veel gevraagd van jonge kinderen om precies te kunnen aangeven waarom je iemand leuk vindt of niet leuk vindt. Dat is voor volwassenen al vaak moeilijk. Maar zelfs al kan je het wel. Moet die ander zich dan aan gaan passen aan al die meningen van anderen? En wat nou als de één vindt dat je te stil bent, en de ander je te druk vindt?? Als je al zoiets doet lijkt het me handiger om juist bij het kind wat iemand niet aardig vindt te gaan kijken wat hij er zélf aan kan gaan doen om iemand aardiger te vinden. Lijkt mij geen goede boodschap om maar te moeten veranderen omdat anders kinderen je niet aardig vinden. Waar is; je bent goed zoals je bent gebleven?
Dit soort oefeningen waren ook erg populair toen ik op de hbo-v zat. Toen waren het kringen om je heen maken van leuk naar minder leuk. Ook toen zag ik daar het nut al niet zo van in. Wat heb je eraan om dat te weten? Wat moet je daarmee doen?
Roos

Christa

Christa

01-10-2008 om 22:03

Roos

dat 'je bent goed zoals je bent' is iets wat we hier al jaren aan hem proberen te vertellen. Ik had ook liever gehad dat ze op school wat meer aandacht zouden besteden aan dat fenomeen: iemand accepteren zoals hij is, zodat de ander zich niet hoeft uit te sloven om op te vallen (waardoor die ander dus alleen nog maar gekker gedrag gaat vertonen en dus nog meer buiten de boot valt)

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.