Narcisme, the sequel.

Ik ben niet narcissa

maar volgens mij hebben narcisten het liegen uitgevonden.
In combinatie met het totaal gebrek aan zelfinzicht van narcisten - want te bedreigend - krijg je rare situaties.
Ik heb "mijn narcist" wel eens met feiten geconfronteerd waaruit keihard bleek dat hij loog. Maar narcisten kunnen er niet mee omgaan dat zij iets doen wat laakbaar is. Want dat tast hun ideale zelf aan.
Hij werd dus woedend op mij. Raakte echt buiten zichzelf en werd behoorlijk bedreigend. Je staat er echt verstelt van wat voor nonsens en kromme redenaties er uit de kast gehaald worden om maar te bewijzen dat jij fout zit en niet hij.
Vergeet het Brunette. Het zijn mensen die echt zo ernstig beschadigd zijn in hun kern / c.q. nooit volwassen geworden zijn, dat los je niet op.
Als ze veranderen, ga er dan maar vanuit dat het een pose is. Ze zijn dus niet veranderd. Ze LIJKEN veranderd.
Bijna-los

Inderdaad

Als verbaal geweld, leugens en bedreigingen niet meer werken, sloeg hij ineens om als een blad aan de boom. Dat zal dan eerder taktiek zijn geweest dan dat hij van plan was zijn beloftes waar te maken. Die cyclus heb ik meerdere keren meegemaakt en op een gegeven moment was het op. Daar was wel een fysieke bedreiging voor nodig maar opeens was alle hoop gevlogen. Gelukkig maar want dit zou een gebed zonder end geworden zijn.

Brunette

Je schreef:
Daar was wel een fysieke bedreiging voor nodig maar opeens was alle hoop gevlogen. Gelukkig maar want dit zou een gebed zonder end geworden zijn.

Komt dat omdat hij je zo in de tang had? Dat je bang voor wat er gebeurde als je weg zou gaan. Dat je eigenlijk pas besefte dat je wel weg moest na de fysieke bedreiging?

Meid ik herken zoveel in je verhaal.

@anonieme man

"Ik ging vrijwillig op zoek naar hulp. Maar bij geen vertrouwen in een persoon is het gewoon 'veilig' om niet het achterste van mijn tong te laten zien."

Mmm, wat is daar nou niet veilig aan? Wat zou je nou niet veilig aan een therapeut kunnen vertellen? Klinkt niet erg rationeel voor een bovengemiddeld slimme man. Of je moet strafbare zaken op je geweten hebben...

"Het heeft mij vier therapeuten gekost maar was over de laatste wel heeeeeeel enthousiast. Die heeft me echt geholpen!"

Misschien was het wel een narcist

Joyeux

"Dat geloof ik graag, maar je zit daar toch voor jezelf? Dus wie heb je ermee als je een therapeut wat op de mouw spelt? Alleen jezelf toch?"
Nou euh, ja. Waarschijnlijk wel. Dan is het probleem in jouw ogen nog niet erg genoeg, of in ieder geval niet zo erg dat je bereid bent je ziel en zaligheid bloot te leggen. Of er is geen 'klik' met de therapeut maar kun je niet verwoorden waar dat aan ligt, en gaat het net goed genoeg in therapie om ook geen reden te zien om een ander te zoeken. Of je vindt dat niet jij een probleem hebt, maar een ander. Of. Of. Of.

Therapeuten zijn ook (maar) mensen

Ik kan me goed voorstellen dat je wanneer je niet het idee hebt dat ene therapeut zou iets kan leren, het net goed voelt van alles bij hem/haar neer te leggen. Het gevoel dat je er met zo iemand 'een probleem bij' krijgt voelt dan niet veilig.

En ook al is het geen therapeut

Ik denk dat iedereen het wel herkent in vriendschappen. Er zijn vriendinnen met wie ik heel makkelijk problemen bespreek, omdat zij dingen zeggen waar ik wat aan heb. Waar ik verder mee kom. Er zijn vriendinnen waar ik dat niet mee doe, omdat ik al van tevoren weet wat ze gaan zeggen. Dat kan ik zelf ook wel bedenken

Tirza

Kinderen

En als je kinderen hebt ben je kwetsbaar voor een zorgmelding naar het AMK/RvdK. In sommige instellingen met een verplichte meldcode.

Hmmmmmm

"Aangezien ik te veel verhalen ken van mensen die jaren en jaren in een slopende relatie blijven hangen, hak ik redelijk snel knopen door als er geweld aan te pas komt"

Hmmmmmm. Goed dat je knopen weet door te hakken als er geweld aan te pas komt. Alleen zou dat niet moeten zijn omdat je verhalen kent maar omdat jouw zelfrespect dusdanig groot is dat je geweld geenszins tollereert.

Emine
(Moet je horen wie het zegt)

Emine

"Goed dat je knopen weet door te hakken als er geweld aan te pas komt. Alleen zou dat niet moeten zijn omdat je verhalen kent maar omdat jouw zelfrespect dusdanig groot is dat je geweld geenszins tolereert." Eén klapje zou nog moeten kunnen, een incident, een fout die te corrigeren en te vergeven valt. Maar we weten allemaal dat het meestal niet bij die ene klap blijft. Dus toch het zelfrespect.

Interessant wat je over de therapie vertelt. De mijne had ook gesprekken met een psycholoog gehad (was ik niet bij) en die zou gezegd hebben dat er niet zoveel mis met hem was. Zijn familie is ook op zijn hand, ik ben de onberekenbare trut.

'Ik moest jou wel slaan, want DAARNA zei jij klootzak tegen me.? Oh, wat herken ik die krompraat! Een andere taktiek die mijn ex regelmatig hanteerde was het verdraaien van mijn woorden, dan had ik dit-of-dat gezegd terwijl ik me niets kon herinneren. Als hij dan maar lang genoeg volhield, ging ik aan mijn geheugen twijfelen. Ik ben dus nooit door hem geslagen maar wel bedreigd. Toen ik het daarom uitmaakte, was hij nog verongelijkt ook: ik wist toch dat hij heus niet in staat zou zijn mij iets aan te doen? Hoe kon ik zo slecht over hem denken? Zelfs toen wist hij het zo te draaien dat ik de kwaaie pier was. Herkenbaar zeker?

Hahahaha

Ja!

Mijn narcist zij nooit dat ik wat gezegd had, maar wel dat hij het zelf niet gezegd had. Zijn beloftes vervielen prompt als hij zijn deel binnen had. Zoiets als: 'Als jij kookt, doe ik de afwas'.....totdat ik had gekookt en de afwas gedaan moest worden, dan had hij niets gezegd....maar dan in het groot zeg maar.

Het was dan altijd heb ik niet gezegd en als je daar dan boos om werd dan kreeg je de vraag of je dacht dat hij gek was en zich wijs liet maken dat hij een belofte had gedaan. Mijn oplossing was simpel: gesprekken opnemen/contracten maken. Nee, die onzin deed hij niet aan. Hij kon er ook niets aan doen dat ik toch altijd dacht dat hij wat beloofd had.

Narcissa

Wees niet bang, ik ben weg en ik blijf weg. Heb erg met hem te doen maar zijn onsympathieke kanten hebben gewonnen. Jij lijkt me moeilijk maar aardig en in de grond oprecht. Alleen al het feit dat je iets aan je narcisme hebt durven doen vind ik bewonderenswaardig, je hebt lef. Je hebt een wijs kind en een begripvolle echtgenoot die van je houdt zoals je bent. Maar van sommige mensen kun je niet houden zoals ze zijn omdat ze het domweg te bont maken.

Narcissa

Het meest irritante aan een narcist is voor mij zijn/haar onvermogen tot zelfreflectie. Ik zou jou daarom geen narcist willen noemen. Of een heel a-typische.
Of anders gezegd: mensen zoals jij lopen er wel meer rond. Ben je trouwens het kind van een narcist?

Narcissa (dochter van)

Een kind van? Ik dacht het omdat jouw 'narcisme' aangeleerd lijkt. Je narcistische ouder heeft je geleerd dat zijn/haar gedrag de norm is. Maar diep in je hart ben je geen narcist. Ondertusen ben je erachter dat je ouder(s) narcistisch was, dat die waarden en normen niet kloppen. Maar daarmee is je aangeleerd gedrag nog niet 1,2,3 afgeleerd.
Ben je bang om dezelfde fout in te gaan bij jouw kind(eren)?

Narcistische ouders

Vanwege mijn recente ervaringen ben ik erg geïnteresseerd in narcisme in het algemeen en heb dus ook meermalen gelezen dat een narcistische ouder een grotere kans geeft op narcisme bij het kind. Het is niet alleen een kwestie van een slecht voorbeeld geven, op dit moment ben ik een boek aan het lezen waarin wordt aangegeven dat een rasechte psychopaat (en hardnekkig narcisme is een vorm van psychopatie) van binnen "dood" is en dat zo iemand erop uit is om ook de geliefden (partner, kinderen) "dood" te maken. Een soort geestelijke zombie dus. Dat doodmaken lukt soms, maar vaak komt de narcist niet verder dan iemand ziek maken en ziekte is in principe te genezen. In die zin zou je oude Narcissa ernstig ziek kunnen noemen maar ze heeft chemotherapie aangedurfd en die is aangeslagen.

Narcissa, dat ik je impliciet vroeg of jij ook een verleden van grof bedrog had, was puur uit nieuwsgierigheid. Leugens zijn er in gradaties en een lichte verdraaiing van feiten vanuit normale menselijke angsten is iets heel anders dan koelbloedig bedriegen en manipuleren om een of ander negatief doel te bereiken. Die discussie ging ik regelmatig met mijn ex aan als hij mij weer eens van Onvergeeflijke Leugens beschuldigde. Túúrlijk heb ik weleens een leugentje om bestwil opgehangen (wie niet) of dingen bewust verzwegen toen ik zijn overgevoeligheid beter leerde kennen. Als hij me betrapte was hij altijd buitengewoon verontwaardigd en dan kreeg ik een vreselijke donderpreek over me heen. Wanneer ik me dan verdedigde of uitlegde waarom ik iets wel/niet had gezegd, was zijn reactie "smoesjes". En als ik excuses aanbood, was het "jaja, zo maak je er makkelijk vanaf, sorry en klaar is kees". (En dat terwijl hij zelf heel veel moeite had met excuses aanbieden en áls het eens gebeurde, het waarschijnlijk alleen maar deed zodat ik ophield met zeuren.) Ondertussen beloog hij me tien keer erger dan ik hem maar dát stelde uiteraard niets voor. Bah, wat een afschuwelijke vent, hoe heb ik erin kunnen tuinen. Wolf in schaapskleren.

Kop niet in het zand stoppen.

Een akelige diagnose is een van de ergste dingen die je van een arts kunt horen. Maar als je uit angst niet naar een arts gaat, wordt er dus niets aan het probleem gedaan dan weet je zéker dat je op een dag aan je ziekte ten gronde gaat en nooit zult genezen. Dat geldt zowel voor lichamelijke als geestelijke ziekten.

Ik op mijn beurt besef dat ik heel erg voldoe aan de karakteristieken van de ideale prooi (probleemjeugd met scheiding en pesten op school, relaties met andere mannen waar een steekje aan los zat, te lief en gewetensvol, enz.). Ook niet fijn om te weten hoor. Voel me voor het eerst in mijn leven heel kwetsbaar. In die zin ben ik ex dankbaar dat ik meer inzicht in mezelf heb en nu eindelijk aan mijn weerbaarheid kan gaan werken. Elk nadeel hep z´n voordeel. Nu kan ik me gaan wapenen tegen mannen zoals hij. Maar liever was ik gewoon tijdig een normale leuke man tegengekomen. Ben er nog niet over uit of ik moeilijke types aantrek of dat ik gewoon pech heb gehad.

Vroeger en nu

Vroeger was er een gezegde dat luidde: je leert een meisje kennen aan de mannen die zij op afstand houdt. Eigenlijk diende een vrouw alle mannen van zich af te houden; nou ja, op die ene Ware Jacob na dan. Zeker in godsdienstige kringen was seks voor het huwelijk uit den boze. Het kon je positie op de huwelijksmarkt ernstig in gevaar brengen. Dan ging het natuurlijk in de eerste plaats om het hebben van geslachtsgemeenschap. Of beter gezegd: het niet hebben daarvan. Minder ver gaande seksuele handelingen als kussen en strelen raakten vanzelf ook in de taboesfeer, aangezien deze ´er´ toe konden leiden. Dat wil zeggen; tot ´het´. Jullie merken het wel; ik bezig hier enigszins besmuikte taal. Dat was gebruikelijk in die tijd(en).

Het was in zekere zin een heel eenvoudige, overzichtelijke levenssituatie. Een vrouw was kuis, of niet.

Het sprak voor zich, dat het de vrouw was, die verantwoordelijk was voor haar kuisheid. Die diende je te tonen/bewijzen. Je gedrag, je gevoelsleven, ja zelfs je denken; het werd allemaal nauwlettend in de gaten gehouden.

Waaraan herkende men een kuise vrouw? Juist! Zo´n vrouw legde te allen tijde en op alle fronten kuisheid aan de dag. Eigenlijk was het ondenkbaar dat zij zich ooit op het romantische pad zou begeven! Enfin; in ieder geval niet met een ander doel, dan een huwelijk voor het leven.

Ik kan je vertellen: hoe simpel de houding naar vrouwen toen ook was; het gaf wel heel veel gedoe! De praktijk bleek namelijk vaak weerbarstiger dan de theorie. Maar dit terzijde.

Waar het mij hier om gaat, is het volgende. Bovenstaande zedenschets vormt, als ik me niet vergis, zo ongeveer de sociaal-culturele achtergrond van het beeld van de man als jager (aan de ene kant) en de vrouw als prooi (aan de andere).

Dankzij de secularisering van de Nederlandse samenleving groeien meisjes hier inmiddels al geruime tijd op in een heel ander seksueel klimaat. Om kort te gaan: je hoeft je niet meer als prooi op te stellen. Het is je namelijk gepermitteerd een actievere rol te spelen in je eigen seksuele leven. Er zijn ruimere mogelijkheden gekomen om te bepalen met wie je het bed en eventueel ook je leven deelt, en onder welke voorwaarden.

De man als jager op vrouwen is zelfs een waar schrikbeeld geworden. Vrijwel alle moderne vrouwen beschouwen zgn. rokkenjagers als gevaarlijke hartenbrekers, met wie je wellicht desnoods het bed zou delen, maar, als je verstandig bent, vooral niet je leven.

Vrouwen van nu grijpen hun kansen. Zij stellen zich waarnemend, kritisch en selectief op als het gaat om hun keus voor mannen. Zij behouden zich het recht voor een relatie te verbreken, als de man van hun keuze in de praktijk danig blijkt tegen te vallen. Diegenen die ondanks de zegeningen van de moderne tijd aan een dinosaurus van een man ten prooi vallen, kunnen rekenen op slachtofferhulp.

Nog steeds wordt gezegd: je leert een meisje kennen aan de mannen die zij op afstand houdt. Maar wat zegt het over haar, als zij zich in eerste instantie in hem (en een aantal voorgangers) heeft vergist? Is zij dan kennelijk een gewillige prooi voor foute mannen, of juist iemand die zichzelf en haar rechten serieus neemt en de moed heeft een andere weg in te slaan na een begane vergissing?

Vrouwen van nu tellen hun zegeningen en blijven niet al te lang in de slachtofferrol hangen; wetende dat dit hen niet veel verder helpt. Zij zetten hun leven vol goede moed voort; wetende dat hun levenservaring hen als het even meezit zal behoeden voor eventuele toekomstige vergissingen. Zij beseffen tevens dat in de romantiek geen garanties voor de toekomst kunnen bestaan; al weten zij, dat men daar vroeger nogal anders over dacht.

Prooi

Dit woord gebruikte ik niet in de zin zoals rode krullenbol dit bedoelt. Een narcist of anderzins kwaadwillende man doet in het begin erg zijn best om zijn ware aard te verhullen. Oftewel, hij verbergt zijn eigenlijke bedoelingen (je kapotmaken om er zich beter door te voelen) totdat je vastzit in zijn klauwen. Of je daar tijdig achter komt door de boot zo lang mogelijk af te houden? Het kan, maar een garantie is het niet.

Slachtofferschap

Rode krullenbol schetst een maatschappelijk klimaat met psychologische gevolgen. Brunette heeft het over een interne psychologische dynamiek van een gestoord mens en de psychologische effecten daarvan op een ander mens. Als vrouw kun je gaan herkennen dat jou een rol wordt toebedeeld in een relatie en als je dat ziet, kan dat helderheid geven en kun je je daarvan los maken.
Het is echt uitkijken met dit soort dingen. Het lijkt zo gauw alsof je eigenlijk zegt dat mensen ervoor kiezen een slachtoffer te zijn en er dus ook voor kunnen kiezen om dat niet te zijn. Maar het is belangrijk om onder ogen te zien hoe de ander je waarneemt en definieert. Want anders ga je uit van 'het normale' en dat is er bij mensen met een (narcistische) persoonlijkheidsstoornis nou eenmaal niet. Met die realiteit moet je leren omgaan. Als je ziet dat de vervorming van die realiteit ernstig is, maak je je daarvan los. Net zoals collectief gebeurd is, met de sociologische dynamiek die rode krullenbol schetst. Maar daarvoor moet je het wel eerst zien! Stellen dat iemand zichzelf niet als slachtoffer mag zien staat het waarnemen van de realiteit van die dynamiek in de weg. Uiteindelijk moet/ga je natuurlijk consequenties verbinden aan wat ziet. Dat doet Brunette ook. Hoe dan ook weet ik uit eigen ervaring (ex met borderline) dat het een hele tijd duurt om je helemaal uit een dergelijke dynamiek los te maken.
Groet, Jo Hanna

Nadere toelichting

Ik vrees dat mijn woorden heel anders zijn opgevat, dan ik ze heb bedoeld.

Ik heb niet willen zeggen of suggereren dat Brunette ervoor kies een slachtoffer te zijn. Ik stel ook niet dat zij zich niet als slachtoffer mag zien.

Mijn woorden waren erop gericht haar te attenderen op de zegeningen van deze tijd. Alleen al omdat het vrouwen vroeger niet werd toegestaan een dergelijke stap te zetten in hun leven, is de keuze van Brunette om te breken met haar ex is een moderne keuze geweest. Toen zat je, eenmaal getrouwd met zo´n kerel, in principe je leven lang met hem opgescheept. Eenmaal slachtoffer, voor het leven slachtoffer.

Ik kan me levendig voorstellen dat het tijd vergt om over zo´n relatie heen te komen. Ook al weet je dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen gedrag;als je het slachtoffer bent geweest van het wangedrag van een ander zet het jou onwillekeurig aan het denken over jezelf. Je stelt je vragen als: hoe kon dit mij gebeuren? Wat is mijn eigen inbreng in het geheel geweest?

Vroeger werd er nog wel eens met twee maten gemeten. Bij het vastlopen van een relatie kreeg al snel de vrouw de schuld toegeschoven; ook als zij het slachtoffer was van wangedrag van haar partner. En laten we wel wezen: blaming the victim is nog steeds een veel voorkomende praktijk!

Toch is het belangrijk niet te lang te blijven hangen in de slachtofferrol. Juist als je de schade hebt weten te beperken door tijdig te doen wat nodig was, heb je getoond je levenslot zelf ten positieve te kunnen veranderen. Als je bij dat aspect van je gedrag stilstaat, roept dat een veel positiever beeld van jezelf op, dan als je maar blijft benadrukken dat je toch echt het slachtoffer was van een kerel die toch echt niet deugde. Ere wie ere toekomt. En als je ergens trots op kunt zijn; wees dat dan ook.

Dank je krullenbol!

Je woorden doen me zoveel goed! 20 jaar in de klauwen vastgezeten, er bijna definitief aan onderdoorgegaan, nu los. Ik was een gewillig slachtoffer, maar heb na jaren strijd geweigerd daarmee door te gaan. Dat heb ik toch maar mooi zelf gedaan!

Zegeningen van deze tijd.

Aha, nu begrijp ik het beter. Ik moet er inderdaad niet aan denken om mijn hele leven aan een dergelijk figuur vast te zitten. Wat betreft slachtofferschap: ik begrijp niet goed hoe iemand anno nu 20, 30 jaar in een destructieve relatie vast kan blijven zitten. Ik haak al af bij de eerste tekenen van fysiek geweld. Een klapje van niks of een bedreiging en ik ben weg. Aan de andere kant, als je mijn foute relaties optelt kom je al een heel eind en snap ik ook wel weer dat het niet zo makkelijk is om weg te gaan als twee levens al helemaal met elkaar verweven zijn: samen kinderen, een huis, enz. Psychisch geweld is vaak ongrijpbaar, ondoorgrondelijk en zolang je nog hoop koestert dat je partner zijn leven gaat beteren, is het moeilijk om eruit te stappen. Als de lijdensdruk niet heel hoog is en er langere perioden zijn waarin het leven min of meer normaal voortkabbelt, dan wordt de stap om uit elkaar te gaan niet zo snel genomen. 't Is tenslotte nogal een gedoe. Maar ex en ik hadden gemiddeld één keer per maand een knallende ruzie die dagenlang voortsleepte en dat is nog een optimistische schatting. Ik ben vanaf begin dit jaar eens gaan turven op een kalender en het bleek dat ik me minstens een week per maand rot voelde. Dat is natuurlijk te gek. Ik kan het trouwens iedereen aanraden die een scheiding overweegt: goede en slechte dagen turven.