Home » Forum » De bijbel

De bijbel...

145 berichten / 0 nieuw
Nieuwste reactie
tsjor
Jippox

' En dat dat niet alleen iets uit het verleden is bewijs ook jij nu weer.' Ja, dat je als je je als gelovige meldt onmiddellijk alle negatieve dingen van de hele geschiedenis van de kerk over je heen krijgt, dat heb ik al lang geaccepteerd. Daarom melden mensen dat ook niet graag. Maar dat betekent ook dat het niet zomaar is 'iedereen heeft zijn privé-mening en dat respecteer ik'. Want als die privé-mening toevallig is dat je gelovig bent krijg je de bagger van de hele geschiedenis over je heen. Ja ik neem die bagger mee. Zoals ik ook de bagger meeneem als ik benzine tank (hoeveel oorlogen worden over olie gevoerd), of de bagger van het kapitalisme als ik kleding koop bij de primark (gemaakt in Bangaldesh). Maar ik laat mezelf niet reduceren tot die bagger.
Het is overigens niet dat ik tevreden ben over wat ik schrijf. Ik heb er wel veel moeite in gestoken en ik heb me kwetsbaar gemaakt daarmee.
Het is ook niet zo dat ik 'alles' zie als schelden. Kaaskopje heeft bijvoorbeeld wel inhoudelijk gereageerd.

Ik wil toch weten waar je dit op baseert: ' En dat dat niet alleen iets uit het verleden is bewijs ook jij nu weer.' Leg het me uit.

En Anoo, ik lees zondagmorgen ook wel.

Tsjor

Jippox
spoor bijster sjor

Je leest dingen die ik niet schrijf. Ik geef uitsluitend aan dat uit jouw toon de indruk naar voren komt dat je jouw privé visie verheven vindt boven die van een ongelovige. Keer op keer.
En verder kraam je een heleboel onzin uit, vind ik. Ik zie weinig heil in iets uitleggen wat je blijkbaar niet wilt of kunt begrijpen. Ik heb dat namelijk al gedaan en wie zichzelf herhaalt is in jouw ogen meteen een autist (zie je reactie op barveaux). Sterkte ermee verder.

Jippox
en tot slot

Vind ik je manier van reageren ook nogal sneu. Je pikt 1 dingetje uit een reactie, vervormt dat tot iets heel anders en gaat daar dan vervolgens slachtofferig mee aan de haal: "ja, krijg ik als arme gelovige ook nog alle bagger uit de geschiedenis over mij heen, nou daar ben ik inmiddels wel aan gewend hoor"

Wat ik verder schrijf, bijvoorbeeld dat er niet zoiets is als "de moderne visie", daar reageer je natuurlijk niet op, net als op heel veel andere dingen die ik hier al heb geschreven. Geef ik aan dat ik je toon superieur vind, dan reageer jij met: "nietes, jij doet superieur" enz. enz.

Nou, echt een discussie op niveau hoor.

tsjor
Daar wil ik ook wel op reageren

'Wat ik verder schrijf, bijvoorbeeld dat er niet zoiets is als "de moderne visie", daar reageer je natuurlijk niet op,' Daar wil ik ook wel op reageren, maar dan herhaal ik mezelf. Het gaat mij dan met name om de visie waarbij het 'zelf' het hoogste is.
Wat betreft 'superieur', daar was je vooraf al allergisch voor, dus je wachtte totdat er iets kwam waar je dat aan vast kon haken. Dat iemand een levensvisie 'kiest'(ook daar valt nogal wat over te zeggen) waarvan die persoon denkt dat dat het beste is, dat lijkt me toch nogal logisch? Dat doe je toch zelf ook? Voor mij is dat zo helder als water en heeft het niets met superioriteit te maken. Ik ben alleen benieuwd naar die visie. Ik probeer jullie uit te dagen om daar iets meer over te zeggen, maar dat lukt blijkbaar niet.

Tsjor

Geerke
wow

Ik ben even een paar dagen druk geweest en hier is de discussie flink doorgegaan. Beetje venijnig is het wel geworden, jammer. Ik vind een paar prachtige stukken tekst van Tsjor waarin ik me ook volledig kan vinden. Zoals over het al dan niet "op eigen kracht". Ik vind het fijn dat ik het niet op eigen kracht hoef te doen!

Het onderstaande stuk van Tsjor heb ik 3 keer gelezen. Het is precies hoe ik zou willen dat ik het kon verwoorden. Dank je!

"Hoe kunnen we dan weten hoe we moeten leven volgens het plan van god? De eerste stap die je kunt zetten is een keuze: je kunt ervoor kiezen om te leven met God. En zoals Kaaskopje en ik al uitvoerig beschreven hebben: dat levert je geen beloningen of iets dergelijks op. Het is een vrije keuze. Als je die stap gezet hebt kom je in een wereld, waarin je beseft dat er heel veel grootheden zijn, die ondefinieerbaar zijn, maar die tot uiting kunnen komen in woorden, rituelen, gesprekken, lezen, interpretaties; waarbij elk woord of gebaar slechts het oplichten is van datgene waarvan je je leven vervuld weet. Met het besef, dat het altijd groter is dan wat je denkt, anders is dan wat je doet, en hoopvoller is dan je voor mogelijk houdt”

Jippox
Waarde

Voor mij wordt iets niet waardevoller als het deel is van iets groters. Waarom zou het ook? Maar ik kan wel begrijpen dat het voor anderen zo kan zijn.

En ja, je 'kiest' voor een levensvisie die je zelf het beste vindt, die het beste bij je past, gezien je achtergrond, ontwikkeling, kennis, enz.enz.
Maar dat zegt natuurlijk he-le-maal NIETS over dat die visie *dus* ook beter ìs, laat staan dat 'ie beter zou zijn voor een ander. Het zegt uitsluitend iets over jezelf. Wie denkt te kunnen oordelen over welke visie beter is voor een ander, zit wat mij betreft volledig op de verkeerde weg. Net zomin als je kunt bepalen wat waardevol is en wat niet.
De één vindt een eeuwenoud kerkelijk ritueel waardevol, en vindt eigen verzonnen rituelen leeg. De ander vindt oude rituelen uit de tijd, fantasieloos en leeg vindt juist waarde in fris en een eigen bedacht ritueel.
Is het ene beter dan het andere? Nee, natuurlijk niet, beide zijn gelijkwaardig! En beide kunnen uitstekend naast elkaar bestaan. Wie het nodig vindt te oordelen over de visie en de waarden van een ander, is niet in staat om over de eigen grenzen heen te zien.

Geerke
beter

Jippox hoi

Je zegt:
1) "Je 'kiest' voor een levensvisie die je zelf het beste vindt"
2) "Maar dat zegt natuurlijk he-le-maal NIETS over dat die visie *dus* ook beter ìs..."

Klopt, maar in jouw ogen is dat wel beter, anders koos je er niet voor (zie 1)

Oordelen over welke visie beter is voor een ander, kun je eigenlijk niet, en is ook niet goed denk ik, maar is het echt oordelen wat je hier leest? Zo van: "wie niet geloof wat ik geloof is fout bezig"?
Misschien heb ik er dan overheen gelezen?

Jippox
klopt niet

In mijn ogen is die visie beter voor mij, niet *beter* in zijn algemeenheid. Dat is echt iets anders.

En wat oordelen waar je overheen hebt gelezen:
"een hele wereld is niet toegankelijk voor die mensen"
"er moeten rituelen verzonnen worden om de leegte op te vullen"
"mensen komen niet boven zichzelf uit"
"het wordt eendimensionaal"

tsjor
De crux

'Maar dat zegt natuurlijk he-le-maal NIETS over dat die visie *dus* ook beter ìs, laat staan dat 'ie beter zou zijn voor een ander.' Ik dacht al dat dar de crux zat, namelijk dat je dan denkt dat ik zou denken dat het voor anderen ook zo zou moeten zijn. Dat is dus niet zo. Als anderen een andere keuze maken kan ik dat volkomen begrijpen en respecteren.
De citaten die je aanhaalt zijn wel mijn redenen om een bepaalde weg in te gaan. In dat kader heb ik ze ook gegeven. Zo zijn er ook heel veel expliciete en impliciete oordelen gegeven over waarom het onzinnig is om te geloven.

Tsjor

Jippox
oh oké

Dan formuleer je het gewoon erg beroerd...

tsjor
Over venijn gesproken

Wat een prettige reactie weer, Jippox.

Ik wil wel een andere formulering hanteren: Kevin Yuill in Trouw van afgelopen zaterdag. Zijn artikel gaat over euthanasie en hij presenteert zich als humanist. Zijn vakgebied is de Amerikaanse geschiedenis.

"Ik denk dat onze samenleving een stevig probleem met moraliteit heeft. We weten niet langer wat goed en slecht is, en we durven er geen uitspraken mer over te doen. Onze houding tegenover zelfmoord - want daar hebben we het feitelijk over- kun je zien als een goede indicator. Er is vandaag een sterkte neiging om geen mening te hebben of om andere te berispen wanneer ze zich uitspreken: wie ben jij dan wel om de zelfdoding van Robin Williams te veroordelen?, zeggen ze dan."

Voor alle duidelijkheid wil ik daaraan toevoegen, dat het probleem met moraliteit geldt voor zowel gelovigen (Christenen althans) als niet-gelovigen. Deze discussie laat zien hoe moeizaam het is als mensen ook maar iets willen zeggen.

Tsjor

tonny
moeizaam, ja...

Yuill: 'Ik denk dat onze samenleving een stevig probleem met moraliteit heeft. We weten niet langer wat goed en slecht is, en we durven er geen uitspraken meer over te doen.'

Tsjor: 'Deze discussie laat zien hoe moeizaam het is als mensen ook maar iets willen zeggen'

We zijn de verzuiling voorbij, de 'grote verhalen' hebben afgedaan en ieder mag, nee moet zijn eigen wieltje uitvinden. Een hele strijd.

tsjor
Dat is waar

Tonny, maar ieder wordt daarin ook alleen gelaten: wie ben jij om iets te zeggen over.... Of in deze discussie: vooral benadrukken dat het mijn mening is en dat ieder zo een eigen mening heeft, wat op zich waar is. Vraag blijft dan wel waar nog communicatie over mogelijk is. Ik vond deze discussie in dat opzicht verhelderend.

Tsjor

Tonny
Alleen gelaten

Ja... En dat terwijl mensen verbinding zoeken, in het bijzonder bij ingrijpende gebeurtenissen in het leven. (deels) een verklaring voor het fenomeen stille tochten, bijvoorbeeld.

Theoloog
Nou Jippox

je kunt erg oneens zijn met Tsjor (en ze is vlgs mij de laatste die vindt dat mensen het in deze met haar eens moeten zijn), maar stellen dat ze beroerd formuleert doet haar onrecht. Ze schrijft in mijn ogen juist erg integer, helder en respectvol naar gelovigen en niet gelovigen. Maar als je de overtuiging hebt dat gelovigen uiteindelijk toch alleen uitgaan van universele waarheden waarvan ze vinden dat die altijd voor iedereen zou moeten gelden, dan lukt het niet de nuance te zien in ze werkelijk zeggen. Dan gebruik je alles om je eigen vooroordelen bevestigd te zien.

Theoloog

Jippox
theoloog

Vraagje: Vind je iemand een autist noemen omdat ze in jouw ogen iets nog eens herhaalt dan ook zo integer en respectvol?
En nogmaals: die oordelen die ik noem komen op toch echt zo over: als oordelen. Als je zegt: ik noem de moderne visie leegte, dan klinkt dat als een oordeel. Het is bovendien een volstrekt loze kreet, want 'de moderne visie'? ik zou niet eens weten wat dat in zou moeten houden.
Dus jij leest het anders dan ik, blijkbaar. Dat kan.

Jippox
maar

Het is natuurlijk wel fijn dat er steeds mensen het voor tsjor op nemen hier. Blijkbaar wekt ze bij jullie dan toch de indruk dit nodig te hebben ;-)

tsjor
Niemand nodig

Jippox, ik heb niemand nodig om het voor me op te nemen. Ik ben wel blij als mensen de nuanceringen etc. die ik beschrijf er ook uit halen, dat is altijd fijn voor een schrijver om te weten dat iets overkomt.

Wat betreft het autisme, dat was een reactie op de zoveelste herhaling van Caesar van steeds dezelfde vraag, met steeds dezelfde verkeerde vooronderstelling over wat de bijbel zou moeten zijn voor mensen die geloven, terwijl daar al heel veel reacties op gekomen zijn. Dan vraag ik me licht geïrriteerd af wat er aan de hand is.

Desgewenst wil ik zeer respectvol en genuanceerd alle antwoorden die al gegeven zijn op die vraag van Caesar nog wel een keer herhalen, maar ik denk dat je daar niet op zit te wachten. Caesar vraagt er in elk geval niet om.

Tsjor

tsjor
Tonny

In die zin is de stilte van stille tochten ook wel mooi.

Ondertussen zijn de boeken over 'levenskunst' niet aan te slepen. Er is dus wel een bepaalde behoefte.

Jippox, je mag 'ik noem de moderne visie leegte,' ook vervangen door de woorden van Tuill: 'Ik denk dat onze samenleving een stevig probleem met moraliteit heeft'. Waarbij je dan wel moet bedenken dat het niet zozeer gaat om ongeremd kwaad doen, maar om het ontbreken van de ruimte om elkaar ergens op aan te spreken. Ik zou zelf niet voor het woord 'moraliteit' kiezen. Moraliteit gaat over goed of kwaad, over ethiek. Maar dat is altijd de uitkomst van een onderliggende mensvisie. Ik zou het probleem dus liever op dat niveau zetten.

Tsjor

Jippox
en ik denk

Dat vinden dat er bepaalde problemen in de samenleving zijn iets is van alle tijden. Zie het draadje over oude mensen en klagen. Net zoiets. Vroeger was alles beter. Nou dat valt nogal tegen... Noem mij één tijd dat men niet van mening was dat de beschaving ten onder aan het gaan was. Of noem eens een tijd dat het er harmonieus aan toeging in de wereld.

Ik kan evengoed stellen dat er meer behoefte is aan individualiteit. Want juist dat verbinden van mensen leidt steeds tot problemen. Kijk maar naar de geschiedenis of naar de huidige problemen in de wereld: altijd weer draait het om een groep (met een bepaalde (vaak religieuze) verbintenis) die zich af gaat zetten tegen een andere groep/groepen. En altijd speelt daarin een rol dat mensen binnen de ene groep oordelen over mensen daarbuiten.
Niet oordelen en ieders visie accepteren is een les die blijkbaar nog steeds niet geleerd is. Ieders waarheid is even waardevol.
Dus ik zeg: hoe minder verbintenis en hoe meer versplintering in visie/religie, hoe beter dat is voor de wereld.

Jippox
voor de volledigheid

Ik heb dus niets tegen enige religie! En zeg ook niet dat een religie voor problemen zorgt. Problemen ontstaan wanneer mensen zich te sterk verbonden gaan voelen met een groep en zich af gaan zetten tegen of een oordel gaan vellen over wat buiten die groep valt.

Verder zijn voor mij alle visies en religies gelijkwaardig. Of je nu in 1 god, diverse goden, geesten, heksen, kabouters of in helemaal niets geloofd. Ik zie daar geen verschil in.

tsjor
Idem

'Ik kan evengoed stellen dat er meer behoefte is aan individualiteit.' Dat is niet tegengesteld aan wat er eerder is gezegd. Het is zeker een behoefte aan individualiteit. Dat zie je hier ook bij iedereen terugkomen: ieder geeft zijn of haar mening en meldt ook dat het zijn of haar mening is (individueel dus). Ook gelovigen.

'Want juist dat verbinden van mensen leidt steeds tot problemen. Kijk maar naar de geschiedenis of naar de huidige problemen in de wereld: altijd weer draait het om een groep (met een bepaalde (vaak religieuze) verbintenis) die zich af gaat zetten tegen een andere groep/groepen. En altijd speelt daarin een rol dat mensen binnen de ene groep oordelen over mensen daarbuiten.'
Oorlogen gaan vaak over grond, olie, etc. Kapitalisme is vaak een van de drijvende krachten erachter. Maar ze worden ook vaak overgoten met een religieus sausje en dat maakt conflicten zeker explosiever, in elk geval onoplosbaarder.
Ik vraag me af of je door het individualisme dergelijke conflicten kunt voorkomen. Het kritieke punt voor het individualisme ligt wellicht niet bij conflicten, maar bij de grenzen van 'ik wil' en die komen met name in zicht rond de ontwikkelingen en discussies over euthanasie.
'Niet oordelen en ieders visie accepteren is een les die blijkbaar nog steeds niet geleerd is.' Ach nee, dat is het probleem niet. Mensen die gelovig zijn hebben al lang geleerd om hun mond te houden, omdat die visie niet geaccepteerd wordt, maar direkt verbonden wordt met de meest orthodoxe versie die mensen maar ergens vandaan kunnen halen. Zie de reactie van AnneJ bijvoorbeeld. Niet elke visie wordt geaccepteerd dus.
Elke vorm van orthodoxie leidt tot problemen, denk ik.

Tsjor

Geerke
meer versplintering?

"Dus ik zeg: hoe minder verbintenis en hoe meer versplintering in visie/religie, hoe beter dat is voor de wereld"

Hier zit ik over na te denken. Ben het er toch niet helemaal mee eens. Ja, de conflicten gaan wel over groepen tegen groepen, maar groepen kunnen ook in vrede naast elkaar leven (er zijn voorbeelden waar Israeliers en Palestijnen normaal naast elkaar kunnen wonen, zoals ik bijv gewoon naast mijn moslimbuurman kan wonen, terwijl we beiden tot een andere "groep" behoren).

De oorzaak van die conflicten heeft misschien toch minder met het groep-zijn-op-zich te maken, meer met het willen opleggen van elkaars ideeen (als het conflict idd al niet over grond gaat).

Jippox
Tsjor en geerke

"Mensen die gelovig zijn hebben al lang geleerd om hun mond te houden"
Namens wie spreek je nu Tsjor? Namens alle gelovigen? Van alle religie's, of alleen de jouwe? En zijn die het er dan ook allemaal mee eens dat je namens hen spreekt?
Het lijkt mij correcter om hier alleen namens jezelf te spreken: "ik als gelovige heb al lang geleerd mijn mond te houden"
Ook dat klopt trouwens niet, het is tenminste niet de indruk die ik van je krijg op dit forum: iemand die geneigd is zijn mond te houden ;-)

Het (te pas en te onpas) melden van de eigen mening zie ik juist niet als een voorbeeld van individualisme. Het geeft eerder een behoefte aan bij een groep te willen horen (namelijk bij die van de mensen met dezelfde mening), danwel zich af te zetten tegen een andere groep (die met een andere mening). Bovendien getuigt het van weinig waardering voor de mening van een ander. Dat is dus niet wat ik bedoel.

Geerke: ik denk echt dat hoe sterker een groepsgevoel is (al dan niet 'afgedwongen' door een sterke leider) hoe meer kans er is dat zo'n groep in een conflict terecht komt. Zeker wanneer er veel regels, wetten of voorschriften gelden in zo'n groep.
Als ik met mijn splintermeninkje af en toe eens een medestander tref, die er een beetje hetzelfde over denkt maar toch net weer een ietsje anders, dan is de kans vrijwel nihil dat wij een groep vormen die anderen wil gaan overheersen/overtuigen danwel als een bedreiging voelt voor andere groepen.

krin
jippox?

Het melden van je eigen mening getuigt van weinig waardering mening van de ander? Begint niet elk gesprek daarmee, juist? Eerst luisteren, dan iets te berde brengen, zoals een andere (vaak je eigen) mening, en dan op zoek naar het midden, naar raakvlakken, of een harmonieus oneens zijn?

Geerke
jippox

Ik hoor echt bij een groep. Een groep christenen, hoewel die richtingen uiteen lopen (ik hoor trouwens bij nog meer groepen, zoals leerkrachten, moeders).
Toch hier geen conflict met anders gevlovigen. Geen enkel. Ik ken er zat in mijn omgeving.

Bij mij niet, in die oorlogsbegieden wel.
Niet alle groepen ontsporen.
Vaak ook ontsporen juist enkelingen.

Jippox
krin en geekre

Krin: Ik doel meer op het altijd maar van de daken schreeuwen van de eigen mening, zoals sommigen in onze samenleving dat graag mogen doen. Dat 'gedrag' wordt vaak genoemd wanneer het gaat over de individualisering van de samenleving. Ik bedoel zeker niet dat je nooit ergens je mening over mag geven.
Maar inderdaad: begin met luisteren en houd soms ook eens wat voor je. Dat je een mening hebt en hem mag uitten betekent niet dat dat ook altijd moet, zeg maar.

Geerke: Christenen zijn inmiddels zo versplinterd dat ze niet erg bedreigend meer zijn, noch goed te mobiliseren ;-) De macht van de kerk is nu niet groot meer (wat ik alleen maar als positief zie) maar dat is natuurlijk wel anders geweest. In het verleden hebben 'de christenen' (als groep) toch wel aan de nodige conflicten deel gehad...

Een enkeling kan natuurlijk ook ontsporen, maar dat is in de verste verte niet zo schadelijk als het ontsporen van een groep.

tsjor
Soms waagt iemand eens wat

'"Mensen die gelovig zijn hebben al lang geleerd om hun mond te houden"
Namens wie spreek je nu Tsjor? Namens alle gelovigen? Van alle religie's, of alleen de jouwe? En zijn die het er dan ook allemaal mee eens dat je namens hen spreekt?
Het lijkt mij correcter om hier alleen namens jezelf te spreken: "ik als gelovige heb al lang geleerd mijn mond te houden"

Jemig, moet ik nu eerst een statistisch onderzoek overleggen? Ik geef je een paar bronnen: dit draadje. Iemand waagt het eens om te zeggen dat die als gelovige met de bijbel omgaat. Moet je zien wat er gebeurt!

Ik heb al verwezen naar Anne J. Ik kan ook verwijzen naar een blog, waarin iemand zegt: ik ga niet zeggen dat ik christen ben (als gelovige entiteit, niet als burgerlijke enititeit) want dat is net als het delen van bedgeheimen. Daarmee maakt die persoon duidelijk dat 'geloven' helemaal teruggedrongen is tot de privé-sfeer. En vanuit jouw opmerkingen mag je daaraan toevoegen: en val een ander daar niet mee lastig. Zo groot is je verdraagzaamheid voor andere meningen niet.

Vervolgens maak je weer dezelfde beweging: 'Krin: Ik doel meer op het altijd maar van de daken schreeuwen van de eigen mening, zoals sommigen in onze samenleving dat graag mogen doen.' Wie doet dat? Waarom haal je die groep erbij? Valt 'reageren op het forum' daar ook onder? Val je daar dan zelf onder?

'Het (te pas en te onpas) melden van de eigen mening zie ik juist niet als een voorbeeld van individualisme. Het geeft eerder een behoefte aan bij een groep te willen horen (namelijk bij die van de mensen met dezelfde mening), danwel zich af te zetten tegen een andere groep (die met een andere mening). Bovendien getuigt het van weinig waardering voor de mening van een ander. Dat is dus niet wat ik bedoel.' Even een technisch vraagje: hoe kun je de mening van een ander kennen, als die ander zijn of haar mening niet mag melden? Hoe kan er dan wel of geen waardering zijn voor die mening, die de ander niet mag melden? Jouw redenering leidt tot twee zwijgzame mensen tegenover elkaar, die elkaar niets mogen zeggen over wat zij ergens van vinden. Dat is precies de stilte van de stille tochten: we zeggen niets meer, want het zou zomaar kunnen zijn dat we iemand kwetsen. Maar dat is ook precies de leegte, waar ik het eerder over had. Gevuld met individuele meningen, die ieder voor zich moet houden, omdat anderen er anders last van kunnen hebben.

Gelukkig houd je jezelf niet aan je eigen opvattingen, want dan zou je al je bijdrages hier moeten schrappen.

Tsjor

tsjor
Toevoeging

Met 'dezelfde beweging' bedoel ik: de meest radikale opponent ergens van vinden en daar dan tegen tekeer gaan.

Tsjor

tsjor
Overigens

Doe je het hier ook: 'In het verleden hebben 'de christenen' (als groep) toch wel aan de nodige conflicten deel gehad...' Ja, dat hebben ze. Er zijn hele zwarte bladzijden in de kerkgeschiedenis. Maar christenen staan ook aan de wortels van het onderwijs, de ziekenhuizen (gasthuizen heetten ze oorspronkelijk), de armenzorg, zorg voor ongehuwde moeders (niet altijd even fraai, maar wat de rest deed was nog erger), zorg voor weeskinderen etc.

'Een enkeling kan natuurlijk ook ontsporen, maar dat is in de verste verte niet zo schadelijk als het ontsporen van een groep.' Nou ja, we noemen maar even wat: Hitler, Stalin, Pol Pot, Idi Amin, Mugabe, Pinochet etc. etc. Dat waren geen groepen, maar individuen. Met macht.

Tsjor

Pagina's