Religie en Spiritualiteit Religie en Spiritualiteit

Religie en Spiritualiteit

tonny

tonny

21-11-2011 om 19:18

De priester die zijn vrouw moet wegzenden

Vorige week stond er een prachtig verhaal in NRC, ook was het op TV, ik weet niet meer waar. Het ging over een paar (priester plus vrouw) dat al zeer lang bijeen is. De man heeft nu van hogerhand een brief ontvangen dat hij voor 1 december zijn vrouw moet heenzenden, zoniet, dan kan hij geen priester meer zijn. Voor hem onmogelijk, het priesterambt is met hem verweven en de liefde voor zijn vrouw zit in zijn hart.

Heeft iemand het gelezen/ gezien?

Deze priester geeft ook aan dat het celibaat wel degelijk de oorzaak is voor allerlei seksueel misbruik dat de laatste tijd boven water komt: hij schreef zoiets als dat mensen die de vervulling binnen een liefdevolle relatie door wetten van bovenaf moeten missen, het grote risico lopen te ontsporen.

Waarom heeft de kerk ooit het celibaat ingesteld?
Waarom hecht men daar nog steeds zo zwaar aan?

tonny

tonny

21-11-2011 om 19:19

Positieve duiding

Vaak wordt gesteld 'tja, als je het niet kunt volhouden, dan moet je een andere keus maken' (negatief dus) terwijl deze priester het andersom stelt. Juist doordat je een gelukkig leven hebt in je relatie, kun je je werk als priester goed doen (positief). Het een hangt onlosmakelijk samen met het ander.

Zoals Maylise al zei, er is geen canonieke reden voor het celibaat. Inderdaad zegt de apostel Paulus er het een en ander over, maar hij zegt er nadrukkelijk bij dat het zíjn mening is. Jezus zelf heeft er niets over gezegd.

Verder vind ik dat aan 'eigen keuze' erg veel zwaarte wordt toegekend. Deze priester uit het verhaal in NRC ging naar het seminarie toen hij 15 was, als ik het goed heb. Nou, als wij allemaal moeten blijven doen wat we dachten toen we 15 waren Pas gaandeweg ontdekt een mens wat werkt en wat niet.

Nou, dat verplicht opgelegde celibaat dus niet.

Overstappen naar een andere kerk dan maar - dat is wel erg makkelijk gezegd.

Rosa van der Zanden

Rosa van der Zanden

21-11-2011 om 20:37

Gelezen

In de NRC. Prachtig artikel. Als ik het goed onthouden en begrepen heb gaan ze het aanvechten bij een of ander hof voor de rechten van de mens.

Rosa van der Zanden

bibi63

bibi63

21-11-2011 om 21:02

Celibaat

Inderdaad: het celibaat! Daar heb ik jaren en jaren eerder over bedacht, dat het niet anders kan dan dat deze mensen verknipte seksuele gevoelens krijgen. Of dit zich uit in daadwerkelijk gedrag hoeft natuurlijk helemaal niet, maar dit is niet menselijk en dus ook niet wenselijk. Het verbaast met echt niets.
En nog een andere stelling van mij: de mannen die in de jaren 60 in het klooster gingen, deden dit echt niet allemaal omdat ze dit als enigste levensdoel zagen. Ik ben ervan overtuigd dat velen homofiel waren, maar wat moest je daarmee in die tijd? Doffe ellende. Dus dan kies je voor het klooster, zodat je je aan andere dingen kunt weiden. Totdat je geconfronteerd wordt met jonge jongens in het klooster. Tja, wat dan na al die jaren celibaat en onderdrukte gevoelend. In en in tries en ook begrijpelijk. Waarom heeft men dit niet eerder bedacht?
Gr. Bibi

krin

krin

21-11-2011 om 21:14

Het kloosterleven

De eerste monniken waren kluizenaars; het celibaat hoorde met armoe en gehoorzaamheid bij een leven buiten de wereld met al zijn verlokkingen, die tenslotte maar afleidden van het werkelijke doel: verlichting bereiken (als in: nader tot God komen).
Dat ze het later niet afgeschaft hebben, toen monniken juist de wereld introkken om daar goed te doen (als verplegers, leraren, bierbrouwers , was inderdaad geen handige zet. En nu valt het niet meer terug te draaien, want als Rome op dit moment iets voorstaat, is het behoud, behoud, behoud, naar de letter.

Maylise

Maylise

21-11-2011 om 22:29

Priester

Keuzes maken is voor mensen heel moeilijk. Sommige dingen kan je niet beiden hebben. Je kan nu eenmaal geen priester zijn in de Rooms-Katholieke kerk en een vrouw hebben. 1700 jaar geleden kon het wel en misschien kan het over 1700 jaar wel weer maar nu kan het in elk geval niet. Dan zal je toch een keuze maken. Of je kiest voor de kerk of je kiest voor de vrouw. Bovendien een keuze voor de vrouw brengt niet met zich mee dat je helemaal geen geestelijk beroep uit kan oefenen. Je kan Anglicaan worden of Orthodox of Protestant of Oud Katholiek... talloze kerken die wel accepteren dat voorgangers trouwen.

Ik heb dan ook niet zo heel veel begrip voor priesters die op deze manier beiden willen zijn. Dat kan nu eenmaal niet dus moet je een moeilijke keuze maken. In dit geval zou het waarschijnlijk verreweg het meest eerbare zijn om voor de vrouw te kiezen.

Als je lid wilt zijn van een club zijn er nou eenmaal bepaalde regels. De enige uitzondering is voor Protestantse voorgangers die getrouwd zijn en zich bekeren tot het katholicisme. In dat geval kan je en getrouwd zijn en tot Priester gewijd.

En waarom het celibaat? De spirituele reden is dat het nu eenmaal moeilijk is je 100% aan God te wijden als je daarnaast ook een gezin heb. Het kloosterleven is natuurlijk al helemaal niet met een huwelijk te combineren maar zelfs voor het Priesterschap wordt het als moeilijk gezien. Jezus was ook celibatair. Geheel persoonlijk denk ik dat in de huidige maatschappij een getrouwde priester zijn taak net zo goed kan vervullen maar ik kan me omstandigheden voorstellen waaronder dat moeilijker zal zijn.

Een meer wereldlijke reden om het celibaat in te stellen was dat priesters met gezinnen veel gedoe opleverden met betrekking tot erfenissen en erfopvolgingen. Met name onder de bisschoppen speelden dit. Bisschoppen die hun zoon tot opvolger benoemden of hun land niet toe lieten vallen aan de Kerk maar aan familie.

In deze lijken met de woorden van Paulus het wijst. Paulus heeft gelijk dat het moeilijk is om zowel een gezin als de Kerk met overgave te dienen en dat het beter is om te kiezen. Paulus heeft ook gelijk als hij aangeeft dat het beter is wel te trouwen als de verleiding te groot is. Wie het celibaat niet aan kan moet daarin eerlijk zijn naar zichzelf toe. Het is een moeilijke, heel zware keuze maar vandaag de dag is het toch echt een keuze. Niemand die je zal dwingen priester te worden.

Misschien is de oosters katholieke kerk in deze een waar we naar kunnen kijken. Een getrouwd man kan tot Priester worden gewijd maar hij kan niet in de hogere regionen van de kerk belanden. Daarnaast kiezen vele priesters zelf voor het celibaat binnen de Oosters Katholieke kerk.

Het zou kunnen dat ook de Rooms katholieke kerk daar uiteindelijk voor kiest. Er is geen enkele canonieke reden waarom het celibaat niet afgeschaft zou kunnen worden. Het celibaat is geen dogma van de Kerk en behoort ook niet tot de essentie van het Priesterschap. Het behoort dus zeker tot de mogelijkheden dat de regel ooit wordt afgeschaft.

Twee walletjes eten

Deze meneer kent de regels van zijn kerk, het is OF trouwen, OF priester zijn.
Dus als hij beide wil zijn, dan zal hij voor een andere kerk moeten kiezen, waar het wel samenkan, oudkatholiek, anglicaans, orthodox. Wil hij in de kerk blijven, dan moet hij gewoon een andere baan zoeken.

Kaaskopje

Kaaskopje

22-11-2011 om 01:03

Niet meer van deze tijd

Bij religie ben ik een draadje begonnen waarin ik een paar pastoors in Brabant aanhaalde (uitvaart weigering na euthanasie, homohuwelijk weigeren) en de dominee uit Katwijk die het slaan van kinderen als goede strafmaatregel promoot. Dit draadje past er ergens wel bij.
Natuurlijk kun je stellen dat dit allemaal onderdeel van de regels van de Rooms Katholieke kerk is (het huwelijk en de uitvaart), net als het celibaat, maar volgens mij kun je concluderen dat de regel van het celibaat een mislukt ideaal is. Als mensen uit zichzelf geen behoefte aan seks hebben, is daar natuurlijk niets op tegen, maar een verbod op seks is natuurlijk iets heel anders. Dan is de behoefte er nog wel, maar heeft dat geen toegestane uitlaatklep. Als álle narigheid die naar boven is gekomen de afgelopen jaren nog geen enorm teken aan de wand is dat het celibaat een foute vereiste is voor het priesterschap, dan weet ik het ook niet meer. Ik begrijp ook echt niet het celibaat nog verdedigd wordt.
Ik vind dat er best makkelijk wordt gedaan over het feit dat de beste man uit het artikel waar Tonny het over heeft moet kiezen. Óf de vrouw óf de kerk. Ik vind dat onmenselijk. En dat hij dan maar naar een andere katholieke stroming moet overstappen vind ik ook wel érg makkelijk gezegd. De man is neem ik aan met hart en ziel Róóms-Katholiek.

Kaaskopje

Kaaskopje

22-11-2011 om 01:06

Krin

En nu valt het niet meer terug te draaien, want als Rome op dit moment iets voorstaat, is het behoud, behoud, behoud, naar de letter.===
Precies, dat valt mij ook op.

Maylise

Maylise

22-11-2011 om 01:58

Kaaskopje

Ik zeg ook niet dat het een makkelijke keuze zal zijn om tussen een roeping als priester en de liefde te kiezen. Het is hetzelfde wat ik al aangaf in het andere draadjes. Keuzes maken is moeilijk en alles willen hebben is menselijk. Maar soms kan je nu eenmaal niet alles hebben. Soms moet je een keuze maken. De beste man kan best rooms katholiek blijven en met zijn vriendin verder gaan. Hij kan dan alleen geen priester meer zijn. Of hij blijft priester maar hij gaat niet met zijn vrouw verder. Dat zijn nu eenmaal de spelregels. Bij zijn aantreden heeft hij een gelofte afgelegd van gehoorzaamheid en kuisheid en misschien ook die van armoede. In elk geval breekt hij nu de eerste twee geloftes. Geloftes waar hij zelf voor heeft gekozen. Dat was een keuze. Het was een keuze om die geloftes te breken. En nu zal hij wederom een keus moeten maken.

En misschien is het celibaat helemaal fout. Dat kan best. Dat weet ik niet. Maar in het hier en nu bestaat dat celibaat nu eenmaal en hoewel niks daarover een discussie in de weg staat en deze priester zeker zijn mening hierover mag geven heeft hij nu eenmaal die geloftes gezworen. Geloftes die in het hier en nu gelden. Die geloftes bewust breken is al een keuze maken.

Fiorucci

Fiorucci

22-11-2011 om 06:39

Dekmantel

Dit echtpaar is al decennia samen, en nooit heeft de kerk er een probleem van gemaakt, terwijl zij wisten hoe en wat. Deze priester heeft zich de laatste tijd wat kritisch uitgelaten over bepaalde zaken, en wordt nu gewoon "teruggepakt".

Maylise

Maylise

22-11-2011 om 16:24

Eigen verantwoordelijkheid

In de jaren 80/90 zijn er allerlei mistanden ontstaan binnen de Nederlandse kerkprovincie. Het oogluikend toestaan van priesters met relaties is daar een voorbeeld van maar ook bijvoorbeeld allerlei liturgische mistanden. Nu ja, niet alleen in Nederland. In veel andere landen zijn ook vreemde zaken toegestaan geweest. Het is ook een onmogelijkheid om een kerk met meer dan 1 miljard leden volledig een weg te laten volgen.. De laatste jaren is daar in Nederland wel een kentering ingekomen en je ziet dat de afgelopen 10 jaren alles weer wat meer volgens de regels gaat. Wat mij betreft een goede zaak want over die regels kan gepraat worden maar als je nu eenmaal bij een specifieke club wil horen dan hou je ook je aan de spelregels.. Het is voor deze individuele priester vervelend dat hij nu voor het blok wordt gezet en het valt het bisdom wel degelijk te verwijten dat ze niet eerder hebben ingegrepen. Aan de andere kant is er natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid en deze priester wist ook heel best wat de regels waren en welke geloftes hij heeft afgelegd. Hij is uiteindelijk zelf eindverantwoordelijk voor het feit dat hij wel het priesterschap wilde behouden zonder zich daarbij aan zijn geloftes te houden. Dan kan het bisdom nog zo slap hebben opgetreden (en dat verbaasd me helemaal niks) maar dat is ook weer niet iets waar deze man zich onder kan verschuilen. Ik vind het dus terecht dat als hij zelf die keuze niet maakt dat de Kerk dan nu wel de consequenties doorvoert. En dat houdt in dat hij dus geen priester kan zijn.

Het celibaat gaat echt niet afgeschaft worden voorlopig. Er is daar op dit moment geen enkele serieuze discussie over en ook geen groot draagvlak. Misschien wel in de Nederlandse kerkprovincie maar die is natuurlijk maar heel klein en volkomen onbelangrijk binnen de gehele kerk. Zelfs binnen Nederland valt het wel mee. Juist jongere katholieken zijn heb ik gemerkt vaak orthodoxer dan mensen in mijn generatie. Waarschijnlijk ook omdat het nu veel minder vanzelfsprekend is om bij een kerk of een geloof te zijn en dat degenen die wel katholiek worden/blijven dat vaker vanuit innerlijke overtuiging doen dan vroeger.

Maylise

Maylise

22-11-2011 om 16:30

Tonny

Naar het seminarie gaan is natuurlijk niet hetzelfde als tot priester gewijd worden. Hij is pas later tot priester gewijd. Overigens als hij op latere leeftijd spijt had van zijn keuze dan stond niks hem in de weg om uit te treden. Je hoeft op je 15de geen keuze voor het leven te maken. Zelfs niet op je 50ste. Maar het kan wel zijn dat je tijdens je leven dingen tegenkomt die nou eenmaal niet met elkaar verenigbaar zijn. Dat is pijnlijk en moelijk. Dat zal niemand ontkennen. Ik blijf er echter bij dat je dan de kracht moet zien te vinden om die keuze te maken.

tonny

tonny

22-11-2011 om 22:05

Toch snap ik nog steeds niet

waarom dat celibaat kennelijk van zulk doorslaggevend belang is.

Ik snap (nou ja, snap) dat de kerkleiding de regels weer wat meer wil handhaven. Maar als zoveel mensen veel moeite blijken te hebben met een regel (en er is heel wat uit voortgekomen), dan is het toch niet meer dan logisch dat je gaat overwegen wat de waarde van zo'n regel is?

Je hebt gelijk dat de mensen die er anno nu voor kiezen om priester te worden in een compleet andere samenleving leven van in de jaren 50 (ik noem maar een zijstraat) het geval is. Maar mensen blijven mensen.
Mensen verplichten celibatair te leven - dat gaat tegen de scheppingsorde in.

Je kunt zeggen: ja maar het hóeft niet, je kunt uittreden, je hoeft geen priester te blijven. Da's waar. Maar ik denk dat iemand die priester geworden is, dat anders beleeft dan een ander beroep. Wat ik (als protestant) ervan geleerd heb op school, is dat de priester door het bedienen van sacramenten bemiddelt in het heil van God. Da's toch wat anders dan accountant, schilder of ICT-medewerker hoe heilzaam die ook kunnen zijn met z'n allen.

Maar in de bijbel lees ik nergens dat priesters niet mogen trouwen. Nergens. Dus opnieuw: waarom is die regel zo belangrijk?

Gertje

Gertje

22-11-2011 om 23:51

"regels zijn regels" geldt toch niet

altijd en overal?
Dan zou er nooit iets veranderen. Ik ben er van overtuigd dat als je het de gewone kerkmensen zou vragen ze in meerderheid deze priester niet zouden willen opleggen dat hij zijn vrouw moet wegsturen.

Het punt is dat de katholieke kerk niet bepaald een democratie is. Wie bepaalt de regels? Een aantal mannen (of misschien maar een man) die zichzelf daar altijd keurig aan heeft gehouden. Misschien met veel moeite, of misschien ook wel zonder.

"Regels zijn regels" geldt voor mijn gevoel niet voor autoritair ingestelde instellingen.

Als je de liefde centraal stelt (volgens mij doet de bijbel dat en zou de kerk dat ook moeten doen), dan zou deze priester niet hoeven kiezen.

Maylise

Maylise

23-11-2011 om 01:10

Tonny

Het staat ook niet rechtstreeks in de bijbel. Er zijn wel enkele passages die het celibaat ondersteunen maar geen enkele passage die het celibaat verplicht. (de al eerder genoemde passages uit de brieven van Paulus, Mattheus 19.11/12...) maar het is duidelijk dat er nergens in de bijbel staat dat celibatair leven een verplichting is voor geestelijken. Maar er staan wel meer dingen niet rechtstreeks in de bijbel waar de kerk toch regels voor heeft.

Vanaf het begin van het Christendom speelde het celibaat wel een rol. Misschien door wat Paulus schreef of door het leven van Jezus die zelf celibatair was maar het celibaat werd altijd als een aantrekkelijke en verheerlijkte staat gezien in het vroege christendom. Maar er was geen enkele verplichting tot het celibaat. In de 4de eeuw zijn de eerste wetten tot verplicht celibaat ingevoerd door een concilie te Elvira. Er was toen nog veel onduidelijkheid en pas in de 12de eeuw zijn de regels zoals we ze heden ten dage nog kennen vastgesteld. Iets wat zoveel tijd heeft gekost om zich te ontwikkelen zomaar af te schaffen zal niet vlug gebeuren.

De redenen voor het celibaat zijn nog altijd dezelfde. Als priester ben je gehuwd met de Kerk. Buiten de Kerk om is er geen ruimte voor wat anders. Een priester die ongehuwd is kan al zijn energie en tijd inzetten voor God en voor de Kerk en wordt daarin niet afgeleid door ander zaken. Wie een gezin heeft kan zich niet helemaal geven aan de kerk. Wie priester wordt mag geen land bezitten, geen vrouw nemen en geen kinderen krijgen. Het is een opoffering voor de Kerk en voor God. Een priester treedt op in persona christi. Daarom zou een priester zoveel mogelijk het leven van Christus moeten imiteren en Christus zelf leefde celibatair. De hang naar het ascetische speelt ook een rol, volkomen los willen raken van wereldse geneugten. Dat is natuurlijk meer in de klooster traditie maar dat sijpelt ook door naar het priesterschap. Het lichaam ondergeschikt maken aan de geest.

Voor wie zich wil verdiepen in de positie over het celibibaat: De encycliek Sacerdotalis Caelibatus van Paulus VI: http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_24061967_sacerdotalis_en.html

Zo'n hele oude regel waar zoveel over geschreven en gediscussieerd is gaat echt niet zomaar afgeschaft worden. Het kan in theorie. Het is geen dogma of doctrine dus de Paus kan morgen het celibaat afschaffen als hij zou willen. Maar zonder de gedachten van de heilige vader te kennen geloof ik niet dat hij dat wilt.

Daarnaast is het ook helemaal geen punt van debat op dit moment in de wereld kerk. Ja, in Nederland misschien leeft het nu even en vorig jaar was er in Oostenrijk een oprisping maar verder speelt het geen rol.

Het is net zoals in de Anglicaanse kerk waar men nu praktiserend homoseksuelen tot Bisschop wil wijden. In westerse landen staat men hier voor een groot deel achter maar in andere landen duidelijk niet. Het heeft al bijna tot een scheuring geleidt. In Engeland reageerde men ook erg verbaasd om te zien dat er in de rest van de wereld blijkbaar anders gedacht werd over zaken.

Dus hoewel in Nederland het grootste deel van de katholieken misschien vindt dat celibaat afgeschaft kan worden zal dat op wereld niveau nog wel eens tegen kunnen vallen. Maar goed zoals Gertje ook aangeeft dat doet er niet eens wat toe want het is nou eenmaal geen democratie waarbij we allemaal even veel in te brengen hebben.

Kaaskopje

Kaaskopje

23-11-2011 om 02:26

R.k.

Ik begrijp, vanuit katholiek oogpunt gezien, dat een gewijde priester bij volle bewustzijn de geloftes heeft afgelegd. Eigenlijk net zoals je dat bij een huwelijksvoltrekking doet. In een huwelijk betekent het niet nakomen van de geloftes vaak ook einde huwelijk, net zoals bij de rk kerk een relatie met een vrouw (of man) einde 'huwelijk' met de kerk betekent. Dat snap ik. Zoals alles nu in elkaar steekt bij de katholieke kerk moet je eigenlijk wel conluderen dat een priester, zoals uit dit verhaal, niet anders kan dan kiezen.
Maar wat is het dan waardoor het Vaticaan en alle daaraan gehoorzamende bisdommen, vasthouden aan een regel als het celibaat? Wat voor meerwaarde heeft een man die alleen de kerk heeft boven een man die daarnaast ook een gezin heeft? (Dezelfde vraag geldt voor vrouwen uiteraard.) Zou Jezus, dat zo bedoeld hebben? Het idee dat Jezus zelf geen vrouw had lijkt steeds twijfelachtiger te worden.
Het feit dat ik niet katholiek ben opgegroeid beïnvloedt uiteraard mijn kijk op de r.k. kerk, maar terwijl ik voorgaande woorden typte voel ik mij weer steeds verontwaardigder worden richting de katholieke kerk. Ik vind het mooi dat zoveel mensen kracht en steun vinden in hun katholieke geloof. En ik geloof ook dat er naast alles wat we zien en horen ook heel veel goeds vanuit de kerk gebeurt, maar ik zie in de rk-kerk als buitenstaander vooral een heel log 'apparaat' die in de loop der eeuwen in mijn ogen misbruik heeft gemaakt van de macht die men had en heeft over heel veel mensen. Het is een totaal achterhaald systeem wat ongetwijfeld ooit vanuit mooie idealen is ontstaan.
Bibi schreef dat in jaren waarin homofilie nog een taboe was, veel homo's 'dan maar' priester zijn geworden. Wat moesten ze anders? Dat zal vast wel eens gebeurd zijn, maar ik vind dat homo's door deze uitspraak wel erg afgebeeld worden als oorzaak van alle ellende. Dus homo's zijn meer in staat tot misbruik of zoiets? Wat een flauwekul. Kijk naar gevangenissen waarin 1 geslacht is gehuisvest en zie dat onder de meest stoere gevangenen opeens geslachtsgenoten verkracht worden. Heel cru gesteld... de geschiedenis leert dat voor álle mannen (met onvoldoende zelfbeheersing), homo én hetero, die tot onthouding van seks gedwongen worden, elk gat uiteindelijk goed genoeg is.

krin

krin

23-11-2011 om 11:26

De kerk is de kerk

Daarin onderscheidt zich de rk-kerk sterk van de protestante gezindten. Het rooms-katholieke geloof is niet bevindelijk, niet persoonlijk, het is wat het is en je mag meedoen, op hun voorwaarden. Ik las laatst een interview met een nieuwe bisschop, die hetzelfde standpunt uitdroeg als Maylise. Het maakte hem niet uit of de kerk almaar kleiner werd; de kerk was de kerk, en die is alleen waard wat ze waard is als ze blijft wie ze is.
Kijk, een beetje protestant zoekt bij zijn persoonlijke relatie met God een persoonlijke relatie met zijn gemeente, en als hij geen geschikte kan vinden, richt hij zelf een gemeente op (kort door de bocht gezegd). De rk-kerk is notoir slecht in het tolereren van afscheidingen. De kerk is geen bedrijf dat catert naar de wensen van de klant. De 'klanten' mogen bij bosjes weglopen, de kerk blijft bestaan. Ergens kan ik dat wel waarderen, die verstoktheid. Maar ja, ik ben geen katholiek en kom niet in gewetensnood door wringende belangen en behoeften.
Persoonlijk vind ik het celibaat hooguit geschikt en zinnig voor kloosterlingen, overigens. Ik denk dat je, als je als geestelijke je gemeente wilt dienen, best baat kunt hebben bij enige ervaring met het leven dat je parochianen over het algemeen leiden. En het lijkt me een diep menselijke behoefte, voor het gros van de mensheid, om je aan een ander mens te binden. Dat kan ook veel kracht geven, tenslotte.

bibi63

bibi63

23-11-2011 om 21:45

Kaaskopje

Zo heb ik het niet bedoeld kaaskopje (de homofielen als boosdoener), maar er is voor mij wél een logische verklaring. Zeker, omdat we nu weten dat toch best een behoorlijk percentage van de mannen homo is(wat in onze huidige tijd duidelijk wordt omdat ze gewoon homo kunnen zijn), met de kanttekening dat het percentage wellicht nóg hoger is, dan we nu weten/denken. Daarnaast nog de mannen, in de tijd van de jaren 60, hetero, die niet in staat waren een vrouw te 'versieren' (onaantrekkelijk? verlegen?, weet ik het). Het klooster is zowiezo, zelfs in deze tijd, een instituut waar een hoop mensen (gelovig, dat wel), als uitweg zien als ze niet weten hoe verder in het leven te moeten met al hun problemen. In het klooster 'hoef' je niks. Een vlucht, om welke reden dan ook. Maar onze seksuele geaardheid is ons aangboren, home, hetero, maakt niet uit. Het is toch volkomen logisch (als je zo wilt noemen), dan frustraties (en evt. daden) hieruit voortvloeien?
Bibi

Kaaskopje

Kaaskopje

24-11-2011 om 03:06

Bibi

Ik geef je gelijk in dat een bepaald percentage priesters homo moet zijn. Dat kan inderdaad bijna niet anders. Maar ik denk dat daders van kindermisbruik door het opgedrongen celibaat uit béide 'kampen' komen. Uit frustratie door opgekropte gevoelens. De een zal daar gevoeliger voor zijn dan de ander, maar het is vragen om problemen. Dat weten we met de kennis van nu. We hebben niet zoveel meer aan de kennis van 1700 jaar geleden op dit vlak.

Kaaskopje

Kaaskopje

24-11-2011 om 03:22

Krin

Ik denk dat er ook geestelijken zijn die absoluut met beide benen in de echte wereld staan en op een goede manier met andere mensen om kunnen gaan. Alleen voor advies rond relatieproblemen zou ik zo iemand niet vragen. Mijn schoonmoeder heeft een zus die non is. Deze zus woont met andere medezusters (nonnen dus) in een eensgezinswoning. Vanuit dat huis hebben ze hun werk altijd gedaan. Als ik schoonmoeder en zus met elkaar vergelijk, dan begrijpt de non de wereld een stuk beter dan mijn schoonmoeder. Ze is minder veroordelend, minder star. Ik mag haar graag Ik denk dat je voor een goede omgang met parochianen niet persé een seksuele relatie met iemand hoeft te hebben. Je mist dan alleen een stukje levenservaring, wat inleven moeilijker maakt. Het lijkt mij wel uitermate gezond als de mogelijkheid van een relatie altijd open staat en je dus hoe dan ook een relatie mag hebben.
Verder ben ik het helemaal met je eens.

Kees Jansen

Kees Jansen

24-11-2011 om 13:19

Feiten...

Ja, he begnt wat saai te worden, maar opnieuw makkelijke uitspraken waarvan iedereen wel aanvoelt dat ze kloppen, behalve dan dat ze niet kloppen.

Er is geen enkel bewijs voor een verband tussen celibaat en misbruik. Geen enkel.

Er zij. We duidelijke verbanden tussen enerzijds gesloten machtsstructuren en benepen omgang met sexualiteit en anderzijds misbruik.

Waar zie je dus misbruik vooral? In gezinnen. Maar ook in kerkelijke omgevingen, met en zonder celibaat, kinderopvang, (jeugd)hulpverlening, etc. etc.

Wat mensen die zich er in verdiepen al snel opval aan he specifieke karakter van het misbruik in de RKK in Nederland, is dat het in hoofdlijnen niet meer voorkomt en niet ernstiger is dan in de gehele maatschappij, en dat er anderzijds heel specifieke mgevngen zijn waa het zich wel concentreert. De Salesianen blijken nogal ee probleem te hebben (gehad). Wie zich nu verdiept in de ontstaansgeschiedenis van precies die Salesianen in Nederland ontdekt al heel snel dat da een pedofiele "disaster waiting to happen" was. Ook de snelle groei en emancipatie van he katholieke volksdeel heeft problemen opgeleverd, doordat seminaries te weinig kritisch waren.

Er zijn behoorlijk goede omderzoeken gedaan en verklarngen gevonden voor sexuee misbruik in het algemeen en binnen de RKK in he bijzonder. En nooit was het celibaat een aantoonbare verklaring.

Maar natuurlijk, mensen die nu eenmaal beter weten hebben niets te maken met dergelijke feiten.

Kaaskopje

Kaaskopje

24-11-2011 om 15:06

Kees

Je hebt gelijk als je zegt dat er binnen gezinnen/families (waar seks dus wel toegestaan is) ook enorm veel misbruik is. Je zou dus kunnen stellen dat wat de situatie ook is er altijd mensen zullen zijn die hun behoeftes niet aan banden kunnen leggen.
Misschien is er nog geen verband aangetoond tussen celibaat en misbruik, maar als leek lijkt het mij op den duur een situatie waar héél veel mannen in het bijzonder en vrouwen ongetwijfeld ook, niet mee om kunnen gaan. Dus wat krijg je dan: masturbatie, de huishoudster, prostitutie, kleine jongetjes, etc.. Het een is hypocriet, het ander fout.

Maylise

Maylise

24-11-2011 om 16:46

Machtsmisbruik

Kindermisbruik lijkt in dit soort gevallen inderdaad vooral voort te komen uit machtsmisbruik. Er zullen ook wel enkele mannen zijn die bewust bijvoorbeeld priester werden om zo met kinderen in aanraking te komen. Dat zijn er echter niet veel. Het grootste deel van het misbruik vond plaats binnen min of meer gesloten orders. Parochie priesters waren veel minder vaak betrokken bij misbruik zaken. Inderdaad komt misbruik veel vaker voor in gesloten structuren, geisoleerd van de buitenwereld en met eigen gedragscodes.

Seksuele frustratie speelt een veel minder belangrijke rol dan machtsmisbruik, controle willen uitoefenen en een omgeving die de andere kant op kijkt of het zelfs goedkeurt.

bibi63

bibi63

24-11-2011 om 21:18

Kaaskopje

ben het helemaal met je eens.
Gr. Bibi

Kaaskopje

Kaaskopje

25-11-2011 om 00:21

Kees

Ik lees je reactie nog eens over en ik vind je behoorlijk aanvallend in je reacties. Ik praat inderdaad vanuit de kennis die ik er als gewone burger van heb. Wie weet zit ik er met bepaalde zaken naast, dan ben ik echt de beroerdste niet om het te accepteren als jij door goede informatie aan te dragen het een en ander uit kunt leggen. Ik zou het alleen op prijs stellen als je dat op een andere toon doet. Ik heb bijvoorbeeld nergens gezegd dat ik het allemaal beter weet. Leg me die woorden dus aub niet in de mond.

Maylise

Maylise

25-11-2011 om 22:26

Getrouwde mannen kunnen inderdaad tot priester worden gewijd als ze overstappen vanuit een andere kerk. Is net nog weer met een groepje Anglicanen gebeurd. Het komt niet zo heel vaak voor maar dat mag wel. Dat mag omdat volgens de katholieke leer een huwelijk voor het leven wordt gesloten. Je kan iemand dus niet vragen om deze eerder afgelegde geloftes in te wisselen voor nieuwe geloftes. Wel is het zo dat mocht de vrouw komen te overlijden hij niet opnieuw mag trouwen.

In de Oosters Katholieke kerk bestaat een soortgelijke regel die iets ruimer is. Iemand die toe wil treden als priester maar al getrouwd is mag toch treden. Echter iemand die toe wil treden als priester en vervolgens op een later tijdstip (na de wijding) besluit om te trouwen mag dat niet. Althans hij kan uiteraard trouwen maar hij mag dan geen priester blijven.

Dat is een regel waarvan ik persoonlijk denk dat deze ergens in de komende 100 jaar ook misschien wel in de Rooms katholieke kerk door zal worden gevoerd.

In elk geval zijn deze regels allemaal bekend en het is dus niet zo dat er willekeurig uitzonderingen worden gemaakt. Het zijn gewoon uitzonderingen op een canonieke wet die allang vast liggen (zoals ook in het artikel staat) en er is dus geen spraken van het opeens opheffen van het celibaat.

Wel vind ik het idioot dat het bisdom dit jarenlang toestond. Ik neem ook aan dat ze hier inmiddels van hogere hand op gewezen zijn maar het is natuurlijk een vreemde situatie. Dat soort uitwassen zijn wel de reden dat men de afgelopen jaar wat strakker is geworden.

Ja, ik kan me goed voorstellen dat hij de kerk zeer liefheeft. Natuurlijk kan ik me dat voorstellen.Het is ook een pijnlijke situatie en de rol van het bisdom daarin mag niet onderschat worden.

Maar aan het eind van de dag heeft hij ook een persoonlijke verantwoordelijkheid. Het is hetzelfde als een man die vreemd gaat en waarvan zijn vrouw hem vervolgens voor de keuze stelt om een van de twee te kiezen. Die man kan ook ontzettend veel oprecht van beide vrouwen houden maar als een van beide partijen de ménage à trois niet langer accepteert dan moet ook deze man een keuze maken. Hoe pijnlijk kiezen soms ook is.

Maylise

Maylise

27-11-2011 om 03:05

Ik betwijfel ook helemaal niet of deze man een goede priester is of dat hij de gevolgen van zijn keuze niet heeft kunnen overzien. Ik heb het interview niet gelezen en ik wil verder ook helemaal niet aan zijn persoonlijke oprechtheid twijfelen. Gedwongen worden te kiezen tussen de twee zaken die je het meest liefhebt is ontzettend moeilijk. Het persoonlijk leed is evident.

Maar geheel sec bekeken spelen hier voor mij twee zaken. Ten eerste het feit dat hij celibaat bespreekbaar wil maken. Dat kan. Daar is niks mis mee. Het zal niet veel uitmaken maar is geen enkele regel die zegt dat hij zich hier niet over uit mag spreken. Persoonlijk zou ik een discussie over welk onderwerp dan ook altijd aanmoedigen. Ook binnen de kerk.

Ten tweede is er nu het feit dat de kerk hem voor een keuze stelt. Ik begrijp hem ook dat het heel oneerlijk is als het bisdom jarenlang op de hoogte was. Dat was een fout van het bisdom. Een grote fout. Zij hadden dit soort situaties gewoon nooit toe moeten staan. Dat is hun echt aan te rekenen. Echter uiteindelijk blijft er toch een ding overeind staan. Op dit moment is een gelofte van kuisheid nog altijd een vereiste van een priester (behalve in de bestaande uitzonderingsgevallen).Deze priester heeft die gelofte ook gezworen (en uiteraard niet al met 12 maar pas veel later) en hij wordt daar nu aan gehouden. En of die regel wel of niet afgeschaft zou moeten worden is een vraagstuk wat daar buiten staat.

Ik heb zelf geen sterke gevoelens over het celibaat. Ik snap de achtergrond van het celibaat en ik heb er ook niks op tegen maar zou er ook geen moeite mee hebben als het zou worden afgeschaft. Maar zolang dat niet zo is en zolang het in de ogen van het Vaticaan wel een zaak van belang is zal het celibaat blijven bestaan.

Dus ik heb absoluut wel sympathie voor het individuele geval. Ik vind het werkelijk idioot dat het bisdom die situatie ooit oogluikend heeft goedgekeurd. Alleen ik zie ook niet in welke beslissing men nu anders kan nemen. Nu alles zo'n openbaar is en iedereen er van op de hoogte is kan het bisdom niks anders doen dan deze beslissing forceren.

En waarom het nu in de openheid is gekomen weet ik niet. Dat zal of het gevolg zijn van het feit dat de priester om wat voor reden dan ook zelf meer in de openheid is getreden of dat er binnen het bisdom mensen zijn die tegen hem zijn.

Hoe dan ook. Het bisdom kan nu niks anders doen dan de zaak forceren. Gewoon omdat de kerk een weloverwogen beslissing heeft gemaakt om het celibaat te handhaven.

Je kan het met de beweegredenen niet eens maar dat maakt niks uit. De kerk is nou eenmaal geen democratie. Zolang de Paus niet bereid is om het celibaat aan te passen blijft het bestaan. Ik zie dus werkelijk niet wat het bisdom nu anders had moeten doen. Ja, wel wat ze 20 jaar geleden anders hadden moeten doen. Maar goed gedane zaken nemen geen keer. Daarnaast blijf ik erbij dat de eindverantwoordelijkheid nog altijd bij het individu ligt. Keuzes die hij heeft gemaakt in het verleden stellen hem nu voor deze moeilijke keuze.

Fiorucci

Fiorucci

27-11-2011 om 07:00

Maylise

"En waarom het nu in de openheid is gekomen weet ik niet". Ik las in een interview met deze man dat hij enkele kritische stukken heeft gepubliceerd, oa het over het celibaat. Vanaf dat moment werd hij ineens en zelfs op zeer korte termijn voor deze keus gesteld...

Maylise

Maylise

27-11-2011 om 12:16

Fiorucci

Bedankt, dat verklaart inderdaad heel veel en ook de timing van het gebeuren.

Fiorucci

Fiorucci

27-11-2011 om 15:12

Maylise

Ja, oorzaak en gevolg waren zonneklaar, bleek uit het interview.

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.