Religie en Spiritualiteit Religie en Spiritualiteit

Religie en Spiritualiteit

Freya

Freya

31-05-2017 om 21:04

Een dagje 'mee' vasten met vriend

Mijn zoon van 13 heeft een goeie vriend die moslim is. Het is een goeie jongen, dus geen enkel probleem daarmee. Die moslim familie is dus nu volop bezig met de ramadan. En die jongen heeft mijn zoon uitgedaagd om zaterdag met hen mee te vasten. Niks religieus, gewoon, als uitdaging.

Ik weet echt niet goed wat ik daarvan moet denken. Is dit een goed idee? Voor je gezondheid denk ik niet dat het kwaad kan om één dag te vasten, toch?
En hij belooft me dat dit niet religieus bedoeld is, dat hij helemaal niet in de islam geïnteresseerd is, dat het gewoon een uitdaging onder vrienden is.

Gewoon laten doen? Of toch een stokje voor steken?


Totdat

je zoontje thuis komt en het vriendje heeft gevraagd of hij en dag mee gaat doen aan de Ramadan. Net als MarSy moet ik ook steeds nadenken over de vraag in welke mate ik wel of niet iets accepteer of me aanpas aan mensen die de Ramadan volgen.
Kaaskopje, het is helemaal niet erg om mensen uit te dagen om ergens over na te denken. Daar zit een ander punt onder.
Ik vind (ook binnen mijn eigen godsdienst) absoluut niet, dat mensen die 'strikt in de leer zijn' of die de strengste van de strengste regels volgen, dat die mensen betere gelovigen zijn dan mensen die 'water bij de wijn doen' of 'aan te passen'.
Bovendien vind ik dat 'andere cultuur' of 'godsdienst' geen bordjes zijn om bepaalde zaken tot een no-go-area te verklaren, alleen maar toegankelijk voor ingewijden. Als een vrouw foto's van zichzelf in haar land van herkomst laat zien, dan vraag ik wel waarom ze daar geen hoofddoek draagt en hier wel. Dat is ook omdat ik simpelweg nieuwsgierig ben: hoe komt een bepaalde cultuur tot stand? Hoe wordt dat bepaald? Welke ontwikkelingen spelen een rol? We zullen met elkaar het gesprek moeten aangaan, vragen over en weer moeten stellen, problemen herkennen en benoemen en nieuwe mogelijkheden verkennen. Culturen en godsdiensten zijn gelukkig geen gefossiliseerde verledens (waar de Kameroense theoloog Ela voor waarschuwde) maar levende dragers van waarden en normen en verhalen over zingeving en samenhang, en dus altijd onderhevig aan verandering. Wat een terugkeer naar oude regels (zie de hoofddoek) overigens óók is.

Tsjor

Kaaskopje

Kaaskopje

04-06-2017 om 17:59

Tsjor

Ik ga op Facebook discussies aan met mensen, of ik stel ze vragen om meer duidelijkheid te krijgen. Dat heeft me al heel wat opgeleverd, helaas niet altijd in positieve zin, maar ook wél in positieve zin. Alles wat helpt om de dingen wat beter te begrijpen is meegenomen.
Mijn nieuwsgierigheid heeft me trouwens ook tot ongeloof gebracht. Ik vind het fijne van Facebook, dat ik met veel meer mensen in contact kom en aan de praat raak, dan irl.

Mijn dochters hebben een vriendin waarvan de ouders waarschijnlijk taoïstisch zijn. Zelfs de vriendin weet het niet zeker, maar als het dat niet is, zijn ze boeddhistisch. Haar ouders hebben het altijd goed gevonden dat ze met de kerst- en paasdagen bij ons kwam eten. Sterker nog, ze zijn er zelf ook steeds meer aan gaan doen. Niet zoals wij, maar het wordt niet genegeerd. Ik moest een keer wachten in hun huiskamer en tot mijn verrassing lag er een tafelkleed met kerstboompjes op tafel. Ik heb nooit de behoefte gevoeld om dat meisje in onze wereld te trekken, voor zover ze dat zelf al niet deed en doet. Ik heb omgekeerd ook nooit het gevoel gehad dat ik mijn kinderen moest beschermen tegen godsdienst-invloeden van andere ouders. Juist niet. Maak maar mee hoe het bij een ander gaat, dat is leerzaam. Alleen toen we het gevoel hadden dat een vader van een klasgenoot zich in criminele kringen bewoog, hebben we een van de kinderen 'verboden' daar binnen te spelen. Het kan ook te gek met ervaringen op doen. Vader is later helaas ook doodgeschoten, dus zo gek was ons gevoel daarover niet.

Ad Hombre

Ik haal even een zinnetje terug van Ad Hombre: 'Aan de ouders om dat vervolgens in perspectief te zetten.' Als je, zoals jij, Kaaskopje, een lange geschiedenis hebt met geloof, vragen daaromtrent en opbouw aan eigen inzichten en beslissingen, dan kun je vanuit jezelf wel een begin maken van het plaatsen in een bepaald perspectief, namelijk je eigen achtergrond en je eigen inzichten.
In onze geseculariseerde wereld zie ik om me heen, dat veel mensen zich eigenlijk nooit zo druk gemaakt hebben over religie. Geen last van, geen mening over. Geen probleem. Religie is in onze samenleving steeds meer een privé-kwestie geworden die verdwenen is uit het openbare leven. Allemaal geen probleem. Maar het kan tot verlegenheid leiden als je iets uit die context moet gaan duiden, vind ik dat wel of niet goed. Er wordt dan aanspraak gedaan op jouw perspectief: hoe denk jij erover, wat vind jij ervan. Dat kan tot verlegenheid leiden: ik weet het eigenlijk niet wat ik ervan moet vinden. Ik weet niet in welk perspectief ik iets moet duiden.
De meesten van ons zullen niet terug willen vallen op: zo moet dat, dat ben je vanuit je geloof verplicht, of zo is onze cultuur. We zijn blij dat we die fase achter ons gelaten hebben, zeg ik maar even generaliserend. Maar daarmee is de kwestie van het perspectief niet opgelost, alleen maar indringender en persoonlijker geworden; en dus ook lastiger.

Tsjor

Kaaskopje

Kaaskopje

06-06-2017 om 12:27

Tsjor

Ik merk juist dat héél veel mensen reageren vanuit de traditie dat 'we' christelijk zijn. Of ze dat zelf ook daadwerkelijk zijn, is dan maar zeer de vraag. Daardoor staan veel mensen bij voorbaat niet open voor andere ervaringen, want 'zo zijn wij hier niet'. 'Wij' hebben andere regels. Daarbij zet men zich vaak boven moslims als zouden 'wij' betere mensen zijn, zonder erbij stil te staan dat de gemiddelde moslim ook gewoon een fatsoenlijk vredelievend bestaan wil leiden zonder dubbele agenda.

De verlegenheid

zit er volgens mij (theorie hoor!) juist in dat veel mensen al lang afscheid hebben genomen van alles wat 'christelijk' is en dat geruisloos en zonder problemen konden doen, totdat er weer vragen worden gesteld die te maken hebben met religie en godsdienst. Dan wordt het lastiger, omdat je geen idee hebt waar je moet beginnen met het ontwikkelen van een visie. 'Voor ons is religie iets voor privé, niet voor de openbaarheid' is een mogelijk antwoord, maar ook weer niet houdbaar als andere religies zich wel nadrukkelijker in het publieke domein manifesteren.
Dat religie en cultuur door elkaar gehaald worden is van alle tijden, culturen en religies. Wat ik eerder zie is niet het zogenaamde 'betere mensen denken', maar een clash tussen een cultuur die zich nadrukkelijk en stevig manifesteert met een religieuze achtergrond (dat is verplicht, zo doen wij dat in onze cultuur etc.) tegenover een samenleving die juist doordrengt is geraakt van cultuurrelativisme: zoals wij het doen kan het, maar het kan ook anders en dat accepteren we ook, we vinden het zelfs geweldig, we eten alles uit alle landen, vinden alle muziek mooi etc. etc. en zelfs cultuurpessimistischer: onze cultuur is toch maar van zogenaamd 'betere mensen', slavenhouders, racisten etc. en daarom moeten we ons schamen en onze mond houden.
Misschien is het wel het duidelijkste te maken rondom voedsel. Als dadelijk het suikerfeest is vinden mensen het bijzonder prettig als ik bij hen kom eten. Ik eet alles, Turks, Marokkaans, Syrisch, Irakees, Eritrees, allemaal klassiek klaargemaakt volgen hun cultuur. Maar wat zou ik klaarmaken als ik mensen wil uitnodigen? Aardappelen, verse worst en rode kool uit een potje? Of een snelle spaghetti? Dan is er verlegenheid, het besef dat onze keuken geen hoogstandjes kent. Maar als je iets verder nadenkt ook het besef, dat vrouwen in onze cultuur (zo noem ik het toch maar) niet een hele dag tijd besteden aan het klaarmaken van een overheerlijke couscous.

Dat bedoel ik met verlegenheid rondom het plaatsen in een perspectief.

Tsjor

Angela67

Angela67

06-06-2017 om 20:39

'vooruitgang'

Wat ik ook ingewikkeld vind - en dat sluit aan bij het gevoel dat Tsjor beschrijft, hoe moet je iets duiden -- is dat een ongelovig kind in onze moderne maatschappij religie als iets ouderwets en overbodigs ziet/kan zien en dat het een vooruitgang is dat mensen niet alles willen verklaren m.b.v. God , maar dat als iets niet duidelijk is dat dat gewoon gezegd kan worden en dat het 'onderzocht' kan worden. En dat je je ziel en zaligheid niet laat afhangen van 'de kerk' of 'wat de bijbel zegt' maar dat je zelf formuleert en nadenkt over ingewikkelde zaken. Hoe je met elkaar omgaat, welke 'geboden' of 'leefregels' je aanhangt.

Ik ben ongelovig, mijn vriend ook, en ik kom zelfs uit een ex-gelovig nest, met ouders die bewust uit de kerk zijn gestapt. Dus ik heb geen bijbelkennis of iets dergelijks door te geven, slechts uitleg over geschiedenis en godsdienst en de rol die het kan spelen voor mensen. Maar ik ben wel heel blij dat het christelijke geloof niet zo'n dwingende werking heeft in onze gemiddelde cultuur/
maatschappelijke verhoudingen en dat het doodnormaal is om niet gelovig te zijn. Dat is wat ik ingewikkeld vind aan het duiden van de islam en het geweld dat 'uit naam van de islam' wordt gepleegd. Ik ben de eerste hier om uit te leggen dat gelovig zijn en geweldadig zijn niets met elkaar te maken hebben, maar ik vind het wel ingewikkeld om te bepalen hoeveel tijd/woorden ik eraan zou moeten besteden. Wat voor indruk krijgen mijn kinderen? School is hier enigszins een hulpmiddel bij, een stadsschool met een fiks gemengde populatie en vakken als levensbeschouwing en maatschapplijleer. Maar ik ben gewoon kritisch omdat ik vind dat er in naam van godsdienst veel zaken plaats hebben gevonden en plaatsvinden die ik echt afkeur. Ik vind godsdienst inderdaad iets voor het privé domein .omdat ik niet wil dat maatschappelijke/politieke beslissingen openlijk op religieueze gronden genomen moeten worden. En ik wil zeker niet bepaalde verworvenheden teruggedraaid zien of bepaalde discriminatievormen accepteren vanuit een gelovige achtergrond.
gr Angela

Angela67

En ondertussen zijn gelovige mensen en theologen ook verder gekomen in hun denken en geloven en ook zij willen niet terug naar een God die alles verklaart en voorschrijft. De verlegenheid is er op alle mogelijke terreinen.

Tsjor

Ad Hombre

Ad Hombre

06-06-2017 om 22:22

Us and them

Die religie is een samenbinder. En wordt een soort ideologie voor mensen die zich tegen de technische, wetenschappelijke en economische superioriteit van het westen verzetten.

Daar loopt het al mis, want zodra ik het over die superioriteit heb, valt iedereen hier over me heen. En *dat* is nou echt die verlegenheid. Wel willen zien dat een heerlijke couscous waardevol is, maar niet dat dat eigenlijk maar een vreselijk klein detail is. Dat in al het andere wat er toe doet het westen (+japan en china begint ook te komen) ze volledig de baas is. Dat Palestijnen liefst producten uit Israel kopen omdat die goed zijn en als ze ziek worden het liefst naar een Israelisch ziekenhuis gaan. Als je niet eens realistisch naar jezelf kunt kijken hoe kun je dan begrijpen wat die moslims drijft?

Ze komen uit een cultuur, een religie en een familie die ze al eeuwen achterlijk houden. Er komt nagenoeg niets uit moslimlanden wat andere mensen willen kopen. Alleen de olie die er toevallig in de grond zit.

Tegen de achtergrond van die enorme achterstand leren ze van hun ouders en geestelijken dat wij de duivel zijn en zij als gelovigen de uitverkorenen en dat ze zich vooral niet met ons moeten mengen of laten bekeren. En dan verhuizen ze naar dat perfide westen waar de imam het altijd over heeft.

Die mix kan alleen maar tot een enorme boosheid en frustratie leiden. De enige uitweg voor de jongeren hier is meedoen in de maatschappij, maar dat wordt steeds lastiger omdat die maatschappij ze steeeds minder accepteert. En omdat hun familie en geestelijken ze tegenhouden. Die hoofddoekjes hebben een belangrijk doel: Integratie van die meiden in de westerse samenleving blokkeren. Want als dat gebeurt valt de groep uit elkaar en verzwakt het geloof en daar verzetten de geestelijken en de familie zich tegen want dan verliezen ze naar hun (primitieve) idee hun kinderen.

Dat speelt natuurlijk ook bij onze gereformeerden en andere fanatieke groepen, maar bij onze moslimimmigranten is dat nog veel sterker en veel algemener. Zij zijn de goddeloze vijand en jij hoort bij ons. Dat sommige van hun kinderen vervolgens aanslagen gaan plegen was waarschijnlijk niet eens de bedoeling, maar ja, wat voor conclusie trek je uit zo'n opvoeding?

Ik geloof best dat de meeste moslims vreedzaam met ons willen samenleven, maar ik ben er ook van overtuigd dat ze hun groep wanhopig bij elkaar proberen te houden. Kijk maar naar Aboutaleb, beter geintegreerde Marokkanen zijn er bijna niet, maar zelfs hij wil niet dat zijn dochters met een westerling trouwen. Nou, daar had *mijn* oosterse schoonvader helemaal niets op tegen.

Die wanhopige groepsdrang, die is explosief. Daarom leggen die posters in Rotterdam de vinger zo mooi op de zere plek. Dat ligt een essentieel en levensgevaarlijk verschil tussen hun cultuur en de onze. Hoe meer moslims er binnenkomen hoe harder die groepsdruk wordt.

Ad Hombre

Ad Hombre

06-06-2017 om 22:35

Correctie

Weet je wat, laten we van dat 'superieur', 'succesvoller' maken, misschien is het dan beter te verteren voor de kinderen en kleinkinderen van de zestiger jaren.

Jo

Jo

07-06-2017 om 08:46

@ Tsjor

"En ondertussen zijn gelovige mensen en theologen ook verder gekomen in hun denken en geloven en ook zij WILLEN niet terug naar een God die alles verklaart en voorschrijft. De verlegenheid is er op alle mogelijke terreinen."

Willen of kunnen?

In een ontwikkelde Westerse wereld wint de wetenschap al lang terrein van religie. Religie komt uit een tijd waarin men zocht naar een verklaring van het ontstaan van de wereld/mens. De Adam en Eva theorie en evolutie theorie zijn elkaars tegenpolen. De ene sluit het andere onherroepelijk uit.

Kaaskopje

Kaaskopje

07-06-2017 om 10:05

Ik zie het (deels) toch anders

Ik zie geen ongemak in dat Nederland minder gelovig is geworden. Nederland voelt zich nog ontzettend christelijk. Joods-Christelijk zelfs. Dat vind ik ook zoiets raar hypocriets. Een gevoel wat niet in verhouding staat tot de statistieken. Als we geen moslims in Nederland hadden gehad, zou de uiting van dat gevoel naar mijn idee dan ook een stuk matter geweest zijn. Maar door de aanwezigheid van moslims, het feit dat onze maatschappij zich ook een beetje aanpast aan die aanwezigheid, zorgt ervoor dat zelfs de meest ongelovige Thomas zich achter de christelijke cultuur verschanst als zou hij dagelijks de bijbel lezen. Een cultuur die inmiddels voor de meesten niet meer omhelst dan volle winkelwagentjes, pakjesavond, nationale feestdagen en volle kerken met kerst omdat dat toch wel mooi is, zo een keer in het jaar. Daar past geen Suikerfeest naast uit angst dat we binnenkort allemaal met hoofddoek en Koran onder de arm rond moeten lopen.

Ik ben het deels met Ad Hombre eens. Het christelijke Westen wordt in veel gevallen niet bepaald vriendelijk afgeschilderd in islamitische landen. Maar ja... aan de andere kant, wat hebben 'wij' allemaal wel niet gedaan vanuit de kerk? Mensen levend op de brandstapel gegooid omdat ze heidens waren. Belangrijke mannen ertoe gebracht om toch maar katholiek te worden, omdat ze anders nergens aan de bak kwamen ondanks hun hoge afkomst. Of juist andersom. Kerken verbieden, waardoor men 'ondergronds' moest. We zijn met de bijbel en een heleboel Westerse ziektes en gewoontes naar landen afgereisd om daar ons geloof te verspreiden. Hoeveel mensen daar niet aan zijn bezweken en door vermoord. Zelfs toen ik 20 was, is een vriend protestants geworden voor zijn aanstaande, omdat er op het katholieke geloof werd neergekeken als 'niet het ware geloof'. Voor mij voelt wat er gebeurt een beetje als 'koekje van eigen deeg'. Vervelend (understatement) om mee te maken, absoluut! Ik praat het dan ook niet goed wat er allemaal gebeurt uit naam van de Islam. Ik vind het dan ook zéér positief dat imams in Engeland nu zo duidelijk stelling hebben genomen inzake de dode terroristen.

Ik zie onder moslims ook mensen die bereid zijn om er iets van te maken en gewoon mee willen draaien in onze maatschappij. Die voelen zich net zo geraakt door aanslagen als 'wij', maar worden er toch mede aansprakelijk voor gesteld. Integratie moet ook mogelijk gemaakt worden door het land waarin geïntegreerd moet worden. Veel voelen zich geblokkeerd door óns. Alleen al vanwege hun naam. Oh... ben jij er zo eentje... Het hoofddoekje blokkeert de integratie niet, het gebrek aan acceptatie richt wat dat betreft en naar mijn mening meer schade aan. Ik ken intelligente vrouwen mét hoofddoekje die zich net zo Nederlands voelen als vrouwen zonder hoofddoekje. Alleen dragen ze dat hoofddoekje en zijn ze niet christelijk. Het is bijna jammer dat het hoofddoekje uit de Nederlandse cultuur is verdwenen. Het is nog maar zo'n 40-50 jaar geleden dat een hoofddoek normaal was in Nederland. In sommige gevallen werd dat hoofddoekje in de kerk gedragen, maar in veel gevallen alleen maar bij de bakker en slager, het liefst met de krulspelden er nog onder. Eigenlijk is dat hetzelfde als 'ons' christelijke gevoel in de huidige tijd. Goed voor de buitenkant, thuis is het een ander verhaal.

Kaaskopje

Kaaskopje

07-06-2017 om 10:10

Ik snap er ook nooit iets van als wetenschappers zeggen dat geloof en wetenschap best samen kunnen gaan. Naar mijn idee sluit het een het ander inderdaad uit.

Jaina

Jaina

07-06-2017 om 15:10

Ad Hombre

Aboutaleb bedoelde vooral dat hij liever had dat zijn kinderen met een moslim zouden trouwen. Dat is toch niet zo vreemd? De gemiddelde gereformeerde zal ook liever hebben dat zijn kind met een geloofsgenoot thuiskomt. Andersom zal de gemiddelde liberale atheist ook niet zitten te wachten op een streng religieuze schoonzoon/schoondochter. Je hoopt toch altijd dat je kinderenen min of meer jou eigen levensstijl over willen nemen.
Zeker als je wat strenger in de leer bent is het natuurlijk ook lastiger een levenspartner te hebben die in iets anders gelooft (of nergens in).

Wat natuurlijk niet wil zeggen dat je vervolgens je kind uitstoot of erger.
Je kan ergens een voorkeur voor hebben zonder gelijk daar een nucleaire optie tegenover te stellen.

Dat Palestijnen liever naar een israelisch hospitaal gaan is een bijzonder slecht voorbeeld want dat heeft weinig met religie te maken maar alles met de gebrekkige infrastructuur en bevoorrading in Palestina. In andere landen met Moslim meerderheden heb je prima ziekenhuizen (maar zoals in de meeste landen die minder goed economisch ontwikkeld zijn is er een groot verschil tussen prive ziekenhuizen en publieke ziekenhuizen). Maar dat alles heeft niet zo veel met religie te maken en dat is een hele andere discussie.

Ad Hombre

Ad Hombre

07-06-2017 om 18:28

Jaina

"Dat Palestijnen liever naar een israelisch hospitaal gaan is een bijzonder slecht voorbeeld want dat heeft weinig met religie te maken maar alles met de gebrekkige infrastructuur en bevoorrading in Palestina."

In omliggende Arabische landen is het ook niet veel beter vrees ik. Het complexe is dat cultuur en religie sterk met elkaar verweven zijn. Ik ben zelf totaal niet christelijk, maar toch ben ik ontegenzeggelijk gevormd door een christelijke cultuur. Je kunt het dus niet scheiden. De religie past zich aan aan de cultuur en de cultuur aan de religie. Discussies of vrouwenbesnijdenis door de religie of de cultuur komt zijn dus niet zo heel zinvol. De meeste islamitische culturen zijn niet in staat een behoorlijke gezondheidszorg op te zetten en dat is vast geen toeval.

Aan de andere kant vormt zo'n religie een soort communicatiekanaal tussen culturen. De Indonesische en Arabische culturen zijn flink verschillend, maar door via de Islam worden Indonesie en Maleisie evengoed met het jihadisme besmet. Wie weet gaan ze daar ook nog eens aan besnijdingen doen.

Jaina

Jaina

08-06-2017 om 01:37

Ad Hombre

Ik zal niet beweren dat ik elk ziekenhuis ken in elk Arabisch land (gelukkig maar). Echter je hebt er uitstekende ziekenhuizen van zeer goede kwaliteit waar ik zonder enig probleem heen zou gaan. De ziekenhuizen die ik heb meegemaakt in Libanon, Kuwait en Syrië (voor de oorlog) waren echt prima.
Al is toegankelijkheid een probleem.
Maar dat speelt in alle economisch minder ontwikkelde landen.
Palestina is gewoon een heel ongelukkig voorbeeld omdat de infrastructuur daar inderdaad door de omstandigheden niet goed is. Maar ook dat staat los van de cultuur en religie. Dat heeft alleen te maken met de geopolitieke situatie.

FGM komt lang niet in elk land met een moslim meerderheid voor In grote delen van de moslimwereld is het helemaal geen gewoonte. In andere delen wel.

En nee, je kan religie en cultuur nooit geheel scheiden. Ze worden door elkaar beïnvloed. Dat zie je ook met FGM. Juist omdat het erg sterk gebonden is aan bepaalde streken. In die streken is het duidelijk een cultureel iets wat verbonden is geraakt met religie.

Maar gebrekkig bevoorraadde en uitgeruste ziekenhuizen in Palestina heeft met dit alles weinig tot niets te maken.

Jo en kaaskopje

Dat wetenschap en religie elkaar niet verdragen is echt al zo lang achterhaald. Dat kun je alleen volhouden als je religie definieert zoals Jo dat doet: Religie komt uit een tijd waarin men zocht naar een verklaring van het ontstaan van de wereld/mens. De Adam en Eva theorie en evolutie theorie zijn elkaars tegenpolen. De ene sluit het andere onherroepelijk uit.'
Ik kan door twee dingen tegelijk gefascineerd zijn: en door het zinnetje waarmee de Naardense bijbelvertaling begint: 'Sinds het begin is God schepper van de hemelen en de aarde'. Prachtige vertaling, wonderschoon. Maar ik ben ook een grote fan van de serie kosmos. Het gaat om twee verschillende narratieve structuren die niet tegengesteld zijn aan elkaar, ook niet aanvullend, maar gewoon verschillend.

Tsjor

Ad Hombre

Ad Hombre

08-06-2017 om 09:03

Tsjor

"Dat wetenschap en religie elkaar niet verdragen is echt al zo lang achterhaald."

Ja, voor westerse postmoderne ietsisten misschien, maar de rest van de wereld denkt er echt anders over. Wat ze er niet van weerhoudt massaal met m.b.v. westerse wetenschap ontwikkelde smartphones rond te lopen en in straalvliegtuigen rond te vliegen en hun achterhaalde visies via digitale netwerken te verspreiden.

Dat soort denken

staat me bijzonder tegen. dus een 'echte' gelovige moet nog op sandalen rondlopen en mag niet op internet zitten. Blijf onder je steen zitten.

Tsjor

Ad Hombre

Ad Hombre

08-06-2017 om 09:24

Tsjor

Nee hoor, tsjor. Liefst heb ik dat ze allemaal zo modern worden als jij. Ga ze maar verlichten, zou ik zeggen.

Mijn persoonlijke mening is natuurlijk dat echte gelovigen niet bestaan. Er is geen gelovige (of atheïst) die niet twijfelt als hij op het schavot staat.

Het is makkelijk om te geloven als je veilig onder een steen zit.

Jo

Jo

08-06-2017 om 09:45

@ Tsjor

Je mag van mij een vrijdenker zijn, een Naardense vertaling aanvaarden als "waarheid" , maar hoe zit het dan met het Oude Testament?

Stammen alle mensen van (uitsluitend) Adam en Eva af?

Het Bijbelse antwoord op deze vraag is een volmondig JA. Naast de bovenstaande Bijbelgedeelten waaruit blijkt dat Adam en Eva de eerste mensen waren, wordt ook elders in de Bijbel nog eens bevestigd dat alle mensen van Adam en Eva afstammen. Het zit bijvoorbeeld al in de naam van Eva:

En de mens noemde zijn vrouw Eva, omdat zij de moeder van alle levenden is geworden.
Genesis 3:20

En toen Paulus in Athene was en de Atheners uit moest leggen wie God was en wat Gods relatie met de mensheid was, zei hij:

Hij heeft uit één enkele het gehele menselijke geslacht gemaakt
Handelingen 17:26

Dit is een duidelijke verwijzing naar Adam, uit wie de hele mensheid is voortgekomen.

Al met al is dit dus een grondige weerlegging van de notie dat er ooit mensen bestaan hebben die niet van Adam en Eva afstammen. En hiermee is het einde discussie. De Schrift heeft gesproken. De Bijbel en de evolutietheorie zijn onverenigbaar.

Bron: http://www.evolutie.eu/index.php/Bijbel/adam-en-eva-een-groot-probleem-voor-theistisch-evolutionisten.html

Jaina

Jaina

08-06-2017 om 11:08

Geloof en wetenschap

Wat mij wel eens opvalt bij niet-gelovigen is dat ze soms nogal minimalistisch zijn in hun interpretatie van het geloof. God wordt gereduceerd tot een papieren tijger die in de pagina's van de Bijbel leeft (of de Koran) en niet daarbuiten. De reductie gaat dan ook tot een enkele interpretatie van een vaak vertaalde uitgave van het Heilig Boek.
Er zijn zeker stromingen in het geloof waar zo gedacht wordt.

De Bijbel is een prachtig boek waar ontzettend veel mooie en ontzettend veel ware dingen in staan. Het is echter geen boek dat je plat kan lezen zoals de nieuwste bouquet reeks. Zeker niet omdat we bijna allemaal vertaalde versies lezen. De Bijbel staat vol met poezie (een derde van de Bijbel) en symboliek.

Bovendien is God niet de Bijbel. God is zoveel meer dan alleen dat. En dat is helemaal niet mijn persoonlijke interpretatie van het geloof. De Kerk heeft nooit de pretentie gehad om het geloof te versmallen tot een enkel Boek, hoe belangrijk dat boek ook is. Het geloof is zo veel meer dan alleen dat.

Ik zeg niet veel over de islamitische traditie omdat ik daar geen enorme kenner van ben. Maar ook de Islam is veel meer natuurlijk dan alleen de Koran. Denk maar aan de eindeloze discussies over de betrouwbaarheid van de verschillende Hadiths. Maar ook als je buiten de geschreven teksten gaat dan is er ook nog steeds Islam. Zeker als je kijkt naar de wat meer mystieke stromingen binnen de Islam. Maar over de Islam doe ik minder graag uitspraken dan over mijn eigen Kerk omdat ik het minder goed ken en vooral minder goed kan doorleven.

In elk geval kunnen geloof en wetenschap prima samen gaan, zoals al eeuwenlang wordt bewezen door gelovige wetenschappers en door het feit dat ondanks de wetenschap mensen nog steeds geloven.

Voor mij bestaan de evolutietheorie en geloof prima naast elkaar zonder weinig spanning daar tussen.

Kaaskopje

Kaaskopje

08-06-2017 om 12:09

Achterhaald

Ik vind ook niet dat het achterhaald is dat wetenschap niet samengaat met geloof. Als je niet gelooft dat 'den beginne' door een hogere macht is gecreëerd en de wetenschap niet verder zou komen dan 'we weten het niet', dan is het maar net welke keus je maakt. Vertaal je dat dan maar 'gemakshalve' naar 'het is niet te verklaren, dus dat moet een hogere macht geweest zijn', of naar 'we weten het nóg niet, wie weet later'? Ik hoor bij de laatste. Ik sluit totaal uit dat de wereld niet 'uit zichzelf' is ontstaan. Dus zelfs het 'ietsisme' heb ik inmiddels achter me gelaten. De bijbel op zich is een mooi boek, met mooie gedichten en verhalen en richtlijnen die voor de periode waarin de verhalen geschreven zijn zijn nut gehad zullen hebben. Voor de 10 Geboden hoef je niet gelovig te zijn, om het 'fatsoen' er nog steeds van in te kunnen zien.

Laat ik wat geloof en wetenschap het dan zo zeggen: iemand die wetenschapper is binnen een gebied waarbij je jezelf geen vragen hoeft te stellen over het ontstaan van de aarde, zal wetenschap en geloof misschien kunnen combineren. Wetenschappers die zich bezighouden met hoe mens, dier, natuur, het heelal, etc. zich heeft ontwikkeld, daar snap ík oprecht niet van hoe die kunnen blijven hangen in dat het door God is gemaakt. Ik ben erg voor eigen kracht. De wereld en alles in het heelal is op eigen kracht ontstaan, de mens kan veel op eigen kracht of met behulp van de kracht van andere mensen.

Kaaskopje

Kaaskopje

08-06-2017 om 12:24

Klopt dit?

Als je niet gelooft dat 'den beginne' door een hogere macht is gecreëerd en de wetenschap niet verder zou komen dan 'we weten het niet', dan is het maar net welke keus je maakt. ===

Dit herlezend, heb ik het idee dat deze zin niet klopt. Ik hoop dat jullie evengoed begrijpen wat ik bedoel .

Jo

Jo

08-06-2017 om 13:52

@ Jaina

In elk geval kunnen geloof en wetenschap prima samen gaan, zoals al eeuwenlang wordt bewezen door gelovige wetenschappers en door het feit dat ondanks de wetenschap mensen nog steeds geloven.

Wetenschap is zoveel meer dan alleen de evolutie theorie. En dat vele wetenschappelijke ontdekkingen samen gaan met een Schepper, dat ga ik niet tegenspreken.

En dat jij (en Tsjor) je de vrijheid gunt om de Bijbel naast je neer te leggen of er alleen uit te lezen wat in je eigen straatje past dat is je goed recht. Maar daarmee reduceer jij in mijn ogen juist het Heilig Boek tot een bouquet reeks.

En ik begrijp ook dat het veel makkelijker is om vast te houden aan een God omdat dit nu eenmaal met je leven verweven is en het idee om na de dood naar de Hemel te gaan geruststellender is dan dat er na dit leven niks meer is.

"...en het idee om na de dood naar de Hemel te gaan geruststellender is dan dat er na dit leven niks meer is"

Daar kan ik mij nou weer weinig bij voorstellen. Ik ben juist zo blij dat alles gewoon ophoudt als je dood gaat. Ik moet er niet aan denken dat het altijd maar door blijft gaan. Wat een nachtmerrie!

Gelukkig geloof ik niet in goden

Jaina

Jaina

08-06-2017 om 15:52

Vrijheid

Het is niet dat ik mezelf de vrijheid gun om de Bijbel naast me neer te leggen. Zeker niet. Maar de Bijbel is niet het begin en het einde van God. God is het begin en einde van de Bijbel maar dat is heel wat anders. De Bijbel staat in mijn geloof centraal. Echter het geloof is veel meer dan alleen de Bijbel en God is ook veel meer dan de Bijbel alleen. God leeft niet in een boek. En dat heeft weinig te maken met een vrijheid nemen die niet past bij het geloof. Het heeft ook weinig te maken met een liberale instelling.
Ik behoor zeker niet tot de liberale vleugel binnen mijn kerk en zit meer tegen de orthodoxe kant aan.

Binnen het geloof is er een zeer lange traditie van interpretatie van de Schrift en van meditatie en overdenkingen van de diepere symboliek die achter de woorden schuil gaat. Woorden die niet perse altijd letterlijk genomen hoeven te worden.
Er zijn inderdaad genoeg kerken waar alles letterlijk gelezen wordt maar dat is zeker niet de norm.

Jaina

Jaina

08-06-2017 om 15:59

Wetenschap

Het grootste deel van de wetenschap staat natuurlijk sowieso helemaal niet in conflict met de Bijbel of het bestaan van een God.
Ik kan me wel goed voorstellen dat als je de natuurkunde bestudeerd of de astronomie je daarin geen rol voor een God of goden ziet.
Maar een echt conflict is er natuurlijk niet. In elk geval niet objectief. Je kan het prima integreren.
Maar je hoeft geen wetenschapper te zijn om niet te geloven. Er zijn genoeg mensen zonder enige wetenschappelijke kennis die ook niet geloven.
En ik kan me prima voorstellen dat als je als niet-gelovige het heelal bestudeerd je hierin geen plaats ziet voor een God.
Er is ook geen enkel tastbaar bewijs voor het bestaan van welke God dan ook.

Jo

Jo

08-06-2017 om 17:29

@ Jaina

Volgens de Bijbel (en de Koran) waren Adam en Eva de eerste mensen op aarde. Dat is een basis gegeven voor het geloof (in een Schepper) dat bij iedereen bekend is..........

En jij geeft nu aan dat ik het niet zo letterlijk moet nemen.
Als dit een orthodoxe interpretatie is dan vraag ik mij toch wel af wat een liberale dan wel niet is.

Komt je uitspraak "Er is ook geen enkel tastbaar bewijs voor het bestaan van welke God dan ook." ook uit de orthodoxe hoek of moet ik die als liberaal beschouwen?

Jo en Kaaskopje

Nieuwe exegeten die hun hermeneutische waarheid als de enig mogelijke waarheid willen hebben. Als je hun waarheid en interpretatie van de bijbel niet aanneemt, dan ben je niet gelovig.
Gut, waar heb ik dergelijke redeneringen meer gezien?

Zijn jullie 'wetenschappers' er al uit wat we aan moeten met de botjes uit Marokko? Dit nieuws las ik in Trouw, je weet wel, juist ja, die krant. http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/wetenschap/1.2998010. En dat lees ik gelijktijdig met de Bijbel, zonder dat ik denk dat ik moet kiezen tussen 'waarheden'.

Tsjor

Jo

Jo

08-06-2017 om 20:09

@ Tsjor

Niemand zegt dat jij niet mag geloven en dat je een keuze moet maken. Daar heb ik geen oordeel over maar ik stel een vraag uit belangstelling en nieuwsgierigheid.

Maar schijnbaar is het direct beantwoorden van een vraag erg moeilijk en wordt er veel bijgehaald door jou en door Jaina.

Voor Jaina kan ik respect opbrengen omdat zij tenminste de moeite heeft genomen om haar beleving te omschrijven.

Jij hebt niet eens argumenten.

Reageer op dit bericht

Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.