Meld je hier aan voor de gratis webinars tijdens De Week van de Opvoeding
Religie en Spiritualiteit Religie en Spiritualiteit

Religie en Spiritualiteit

P

P

26-03-2013 om 20:40

Geloven katholieken dat god in de kerk woont?

Elders ben ik in discussie met iemand die zegt dat katholieken geloven dat God in de kerk woont en dat daarvoor de kerken van de katholieken zo 'rijk' zijn uitgedost. Klopt dat?


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
krin

krin

27-03-2013 om 09:36

Nou nee

Dat lijkt me toch niet. Het hele idee van God is dat hij overal woont, dacht ik. ("Want waar twee of drie mensen in mijn naam samen zijn, ben ik in hun midden"). Al noemen ze de kerk wel het huis van God, natuurlijk. Het kan alleen niet de directe reden zijn voor de weelde in het kerkgebouw, volgens mij.
Dat r-k kerken zo rijk zijn uitgedost is historisch verklaarbaar door de wereldlijke macht van kerkleiders - die hadden veel land (het leverde pluspunten op om land aan de kerk na te laten, bijv.) en bezittingen en waren gewoon stinkend rijk. Dat geld gebruikten ze deels om Gods glorie te vieren met kunst, waaruit die rijkdom ook mocht blijken. En ontzag inboezemen bij de gelovigen was waarschijnlijk ook een doel.
Als jouw discussiepartner bedoelt dat de kerk als Gods visitekaartje uitvoerig werd opgetuigd, dan heeft hij/zij een punt. De hele reden is het echter niet.
Wie weet heeft onze Rk-expert Maylise nog wat verbeteringen en aanvullingen

P

P

27-03-2013 om 15:44

Argument

Een voorbeeld is art. 1183 van de Katholieke Catechismus, daar staat: "Het tabernakel moet "op een zeer waardige plaats en met de grootste eerbied in de kerken bewaard worden". De waardigheid, wijze van opstelling en veiligheid van het eucharistisch tabernakel moeten de aanbidding van de Heer, die werkelijk aanwezig is in het heilig Sacrament van het altaar, bevorderen." Hier staat dus duideljk dat de Heer die waarlijk aanwezig is, op een waardige manier in de tabernakel bewaard moet worden. De tabernakel is een klein kluisje voor in het altaar, waar Onze Lieve Heer bewaard wordt, en beschermd tegen diefstal, brand enz.

krin

krin

28-03-2013 om 09:24

Maar dan nog

Als hij dus in de tabernakel huist, is dat op standby voor de transsubstantiatie. De hostie en de wijn die bij de communie in het lichaam van Christus veranderen. Op dat moment is hij aanwezig, ís hij de hostie en de wijn (of vv)
Logisch dat je de hostie ed dus veilig bewaart, en als je dan toch die tabernakel hebt, maak je er ook iets moois van.
Dat verklaart nog niet het klatergoud in de rest van de kerk, echter.

P

P

28-03-2013 om 09:54

Het klatergoud

Even duidelijk: het gaat mij niet om het klatergoud maar het argument dat God in de kerk woont werd gebruikt als argument voor het klatergoud. Het gaat mij er maar om of dat argument wel klopt en ach wat maakt het uit, het gaat om de reacties op dit antwoord van hbos (al weet ik niet of je dat kan lezen als je niet ingelogd bent): http://www.goeievraag.nl/vraag/maatschappij/religie/katholieke-kerk-dag-vandaag-pracht.418121#1434033

krin

krin

28-03-2013 om 10:28

Aha

Als je vindt dat de 'goddelijke aanwezigheid' te vertalen is als 'wonen', dan kun je het argument geldig noemen. Vind ik.

tonny

tonny

28-03-2013 om 11:04

Knielen

Je ziet ook dat gelovigen bij binnenkomst knielen richting altaar. Als de godslamp brandt, is Christus in het sacrament aanwezig. Heb ik altijd begrepen.

Rijkelijke versiering van de kerk vind je ook - en misschien nog wel meer- in oosters/grieks orthodoxe kerken.

Onze dominee op school leerde ons:
bij de katholieken is het heil door het Sacrament
bij de protestanten door het horen van het Woord

Buiten de theolische accentverschillen speelt de cultuur en de macht die de RK kerk had/heeft een rol denk ik, machthebbers hebben nu eenmaal vormen van uiterlijk vertoon, of ze nu religieus of seculier zijn.

Analfabeten

De versieringen in de katholieke kerk vinden hun oorsprong in de tijd dat de meeste mensen analfabeet waren. Het lijdensverhaal, de heiligen etc. werden letterlijk verbeeld.
Het protestantisme komt ongeveer gelijktijdig op met de boekdrukkunst. Ja, dan kan het Woord de centrale positie innemen die het in die traditie heeft gekregen.
De katholieke kerk kon die nieuwigheid niet goed volgen en was er bang voor. Katholieke mochten niet zelf de Bijbel gaan lezen.

Tsjor

P

P

28-03-2013 om 11:32

Tsjor

Het gaat mij echt om de vraag zoals in het onderwerp van dit draadje staat: Geloven katholieken dat God in de kerk woont? Dus in elke katholieke kerk, niet in de hemel?

Kaaskopje

Kaaskopje

28-03-2013 om 11:37

Zonder er verstand van te hebben

is de pracht en praal binnen een katholieke kerk volgens mij ook ontstaan doordat de kerk als huwelijkspartner wordt gezien. Een huwelijkspartner neemt een bruidsschat mee... of zoiets
In voorname families was het volgens mijn bescheiden kennis, wel eens zo dat een niet erfgenaam-zijnd kind het klooster in werd gestuurd. Dan ging er vast een leuk bedrag mee voor de kerk.
Als Katholieken de kerk zo rijk uitdossen vanwege het idee dat God daar woont, dan heb ik wel het gevoel dat ze daarmee de plank nogal misgeslagen hebben. Jezus heeft nu niet bepaald uitgedragen dat God omhangen moet worden met pracht en praal. Althans, zo is het in de Bijbel niet genoteerd volgens mij. Maar dan komt bij mij ook het anti-kerk 'duiveltje' naar boven. Ik vind de katholieke kerk sowieso niet echt uitdragen waar Jezus voor stond. Misschien wel personen die het katholieke geloof aanhangen, maar de kerk in zijn geheel... mwah.

krin

krin

28-03-2013 om 12:07

Ja maar pelle

God heeft niet maar één adres. Hij is niet óf in de tabernakel, óf in de hemel. De hemel heeft niet eens een adres, dat is een staat, geen plaats.
Hij woont er niet, hij is er.

Pluk53

Pluk53

28-03-2013 om 12:26

Zomaar een gedachte

gelovigen komen bij elkaar om de mis te vieren. En vieren is feest, en dat doe je in een feestelijke omgeving (niet in zo'n grijze protestantse doos). In het geconsacreerde brood is christus aanwezig. Dat wordt bewaart in het tabernakel. Als symbool brandt de godslamp. Op witte-donderdag wordt de godslamp na de viering gedoofd, het tabernakel open gezet, en de geconsacreerde hosties uit de kerk weggehaald. In de paasviering wordt als symbool van christus de paaskaars brandend binnengedragen, en de godslamp weer ontstoken.

Je hebt zelf al een antwoord gegeven met je verwijzing naar de katechismus.
Na een eucharistieviering worden brood en wijn, lichaam en bloed van de Verrezen Christus, bewaard in het tabernakel.
Daarin is God onder ons aanwezig. Maar de uitdrukking God woont in de kerk en de vertaling dat wonen dan hetzelfde zou zijn zoals wij wonen, dat klopt natuurlijk niet. Terwijl de kerk wel het huis van God is. Maar hij hoefde geen huurkontrakt te tekenen, is er niet voor naar de bank gegaan etc.
Het gebruik van woorden letterlijk of symbolisch maakt veel verschil. Symbolische woorden letterlijk gaan vertalen levert vele misverstanden op. zo kan ik zeggen dat iemand in Gods handen valt. Maar als je daar een val van tien meter bij gaat voorstellen klopt er niets van. Toch is het waar, op een hele mooie manier. Zo is het ook waar dat de kerk Gods huis is. Zonder dat hij daartoe beperkt is, of dat daarmee de grenzen van zijn aanwezigheid zouden zijn aangegeven.
Waar de pracht en praal vandaan komen heb ik je al uitgelegd.

Tsjor

Wilma

Wilma

28-03-2013 om 13:55

Mijn gigantisch katholieke familie vindt denk ik dat God overal is/woont, maar dat je in de Kerk het dichtst bij hem bent. Daar is geen afleiding en ben je er puur voor hem.

anno

anno

28-03-2013 om 13:56

Niet te letterlijk nemen

het is hetzelfde als je zegt tegen je al uit huiswonende kind zegt: dit huis is altijd jouw thuis.
Al is het kind er niet lijfelijk aanwezig: als het er is is het welkom.

God is aanwezig, maar heeft een alom vertegenwoordigende verblijfplaats. Hij is overal en hij is overal Thuis.

anno

anno

28-03-2013 om 13:59

"Jezus had ook gezegd: "Waar twee of drie vergaderd zijn in mijn naam, daar ben ik in hun midden" (Matteüs 18:20)"

Hij IS aanwezig, maar het letterlijke wonen moet je dus niet zo zien.

P

P

28-03-2013 om 14:42

Tsjor

Dat was het antwoord van de ander natuurlijk!

Kaaskopje

Kaaskopje

28-03-2013 om 15:17

Pluk o.t.

Als man en ik op vakantie zijn kijken we als het even kan in een kerk naar de schilderijen en zo, omdat het mooi is. Of je nou gelovig bent of niet, kun je niet ontkennen dat religie een rijke inspiratiebron is geweest voor kunstenaars. Misschien dat diezelfde kunstenaars ook wel ergens anders door geïnspireerd door waren geraakt zonder religie, maar dat zullen we nooit weten. Maar om eerlijk te zijn vind ik de pracht en praal van de katholieke kerk toch ook een beetje gênant. Al dat bezit. Ik 'grapte' laatst nog tegen mijn man, dat als de kerk daar eens wat van zou verkopen, ze daar heel wat goeds mee zouden kunnen doen. Die gêne voel ik niet in een protestantse kerk.

krin

krin

28-03-2013 om 15:30

Waar wacht je nou precies op?
De vraag luidde: Hoe kan het dat de katholieke kerk tot op de dag van vandaag haar pracht en praal heeft behouden?
Een antwoord daarop luidde: omdat de kerk het huis van god is.

Jij wilt blijkbaar ontkrachten dat de kerk het huis van god is. Dat lukt je niet, want ja, God verblijft in de kerk (zoals hij overal verblijft) en is aanwezig in de sacramenten in de kerk.
Voor het beantwoorden van de vraag is dat alleen niet relevant, want dat het sacrament met goddelijke aanwezigheid gepast bewaard moet worden, biedt geen verklaring voor de duurzaamheid van de pracht en praal.

P

P

28-03-2013 om 17:12

Krin

Ik denk dat ik het wel weet, niet letterlijk bedoelt maar volgens mij bedoelt de ander dat niet zo anders zou die dat wel zeggen.

Maylise

Maylise

28-03-2013 om 20:41

Overal

God is natuurlijk overal dus ook in de kerk. Misschien bedoelt die persoon dat Christus lijfelijk aanwijzig in de geconsacreerde hostie en wijn?

Ik weet niet of versiering van de kerk daar veel mee te maken heeft. Althans of je dat zo op 1 op 1 kan zeggen. Kerkgebouwen reflecteren vooral het tijdperk waarin ze zijn gebouwd en hoe er op dat moment naar de kerk en het geloof werd gekeken.

In de 20ste eeuw zijn bijvoorbeeld ook hele moderne, strakke katholieke kerken gebouwd in toen populaire bouwstijlen en daar kom je vaak veel minder versiering tegen.

Daarnaast hebben katholieke kerken evenals orthodoxe kerken en anglicaanse kerken natuurlijk ook meer om de kerk mee in te richten zoals bijvoorbeeld heiligenbeelden, kruisweg... in protestantse kerken heb je dat natuurlijk allemaal niet zo. Er valt dus ook minder in te richten

En wat Tsjor zegt, dat is ook heel mooi. Geloof is niet alleen verstand maar ook gevoel. Alle zintuigen worden in de kerk aangesproken.

Maar er is geen vaste regel dat omdat de kerk het huis van God is het dus rijkelijk moet worden ingericht. Ook in tijdperken dat er grote kathedralen werden gebouwd waren er daarnaast altijd eenvoudige kerken en kappelletjes en daar was/is God niet minder aanwezig; ook niet volgens een officiele leer. Er zijn natuurlijk ook altijd stromingen geweest die juist sterk de ascese en soberheid benadrukken.

Je ziet het inderdaad ook niet alleen in de katholieke kerk maar ook in sommige anglicaanse kerken (de hoge anglicanen die wat liturgie betreft dichter bij de katholieke kerk staan), de orthodoxe kerken en andere katholieke kerken behalve de roomse katholieke kerk.

Maylise

Maylise

28-03-2013 om 20:45

Tabernakel

Het tabernakel worden de geconsacreerde hosties in bewaaard en dus daar is Christus lijfelijk aanwezig.
Waardig bewaard hoeft natuurlijk niet perse te betekenen omgeven met goud en versieringen. Ook in een eenvoudige kapel kan dat.
Er zijn wel regels voor hoe een kerk ingericht moet worden maar hoe rijkelijk versierd zijn vziw geen regels over.

Verschillende dingen

Volgens mij spelen hier verschillende dingen door elkaar.
Versieringen binnen de katholieke kerk hebben een historische oorsprong. Enerzijds is dit het analfabetisme van de katholieke middeleeuwer. Hij moest het van de plaatjes hebben en het was niet de bedoeling dat hij zelf las. Vandaar de 'aankleding' van de kerk in de vorm van schilderijen en meestal een serie staties met het lijdensverhaal (kruiswegstaties).
Anderzijds hebben beelden in de katholieke kerk een 'doorgeeffunctie'. Anders dan de protestanten praten katholieken zelden rechtstreeks tot hun god, maar doen ze dat middels allerlei andere figuren. Heiligen staan als het ware tussen de sterfelijke gelovige en God in. Je kunt ze als katholiek aanroepen voor hulp in de hoop dat het dan bij God terecht komt. Dit verklaart het aantal altaren in de kerk: vaak een altaar voor Maria, voor Johannes en zo nog wat populaire heiligen. Voor elk probleem is er wel een speciale heilige die je kunt aanroepen.
Tot slot is er de al genoemde transsubstantiatie: de aanwezigheid van God zelf in het brood en de wijn. Dit vraagt (in de ogen van katholieken) om een respectvolle en dus 'dure' aankleding van het tabernakel.
[email protected]

dorle

dorle

30-03-2013 om 16:30

Onzin

"Anders dan de protestanten praten katholieken zelden rechtstreeks tot hun god" Wat een kolder. Heiligen in de rk kerk staan niet tussen god en de mensen in. Heiligen zijn voorbeelden en je kunt ze aanroepen (niet aanbidden)om hun hulp in te roepen.

Ehm...

Zo'n onzin is het allemaal niet hoor Dorle. Als je een middeleeuws schilderij bekijkt zie je precies wat ik bedoel. Hier staan vaak de stichters afgebeeld met achter hen of voor hen heiligen die hen als het ware aanprijzen bij God. Met een mooi woord wordt dit aangeduid als 'voorspraak'.
Let wel, ik heb het hier over het historisch katholicisme dus, en de reden waarom kerken versierd zijn. Dit wil niet zeggen dat iedere moderne katholiek zo denkt.
[email protected]

dorle

dorle

01-04-2013 om 13:32

Tegenwoordige tijd

"Anders dan de protestanten praten katholieken zelden rechtstreeks tot hun god, maar doen ze dat middels allerlei andere figuren" Tja, praten stond er in de tegenwoordige tijd, dus ik ging er van uit dat je bedoelt dat katholieken NU zelden rechtstreeks tot god praten. En dat is echt onzin, stap maar eens een katholieke mis binnen. En vraag maar eens hoe katholieken bidden, echt in eerste instantie gewoon tot god en zeker niet "zelden".

Devotionalia

Dorle, als praktiserend katholiek heb ik een redelijk beeld van 'hoe katholieken bidden'. Ik begrijp dat jij je op de één of andere manier aangevallen voelt en dat was niet de bedoeling.
Het katholieke geloof zit met al die heiligen gewoon wat omslachtiger in elkaar. In het verleden, maar ook nu nog. Het woord 'zelden' in mijn stukje neem ik bij nader inzien terug. Maar ik blijf bij mijn standpunt dat katholieken, in vergelijking tot protestanten, een minder rechtstreekse communicatie tot hun god hanteren.
[email protected]

dorle

dorle

02-04-2013 om 15:30

Nanny

Okee, dan zijn we het eens over het woordje zelden. Als praktiserend katholiek schrijf ik dat katholieken, soms, een minder rechtstreekse communicatie tot God hanteren. Misschien zien ik gebeden over het hoofd die elke zondag in de kerk gebeden worden, maar ik zie dat er alleen bij de Schuldbekentenis en bij het Eucharistisch gebed, gebeden wordt tot Maria, alle engelen en apostelen en heiligen. En dat bedoel ik gewone zondagen, niet de Meimaand of een speciale dag.
Misschien dram ik wel een beetje, maar ik zie in de media, best veel onwaarheden en rariteiten over het rk geloof staan. Ik denk dat we het toch aardig eens zijn

Jo Hanna

Jo Hanna

03-04-2013 om 01:07

Nog nooit gehoord

Als ex-katholiek, opgegroeid in het katholieke zuiden heb ik echt nog nooit gehoord dat god in de kerk zou wonen.
De observatie dat katholieken een minder rechtstreekse relatie met hun god hebben herken ik wel. Wij baden wel tot god maar dat was nooit erg innig. Vaak bestaande gebedjes. Ik vond later dat protestanten (dat gooiden wij op één hoop veel meer van god mochten vinden en over hem mochten denken. En toen ik joodse romans ging lezen, wilde ik een tijdje joods worden omdat ik vond dat Joden zo intiem met hun god waren, ook emotioneel. Ze zeiden zomaar alles tegen god! Dat kende ik vanuit mijn RK opvoeding absoluut niet.
Groet, Jo Hanna

Maylise

Maylise

03-04-2013 om 01:35

Jo hanna

Maar binnen de RK Kerk kan je juist volledig in communie zijn met God dmv de eucharistie. Hoeveel dichter bij God kan je komen dan in Zijn fysieke aanwezigheid?

Die afstand tot God voel je misschien maar dat is heel jammer want dat is echt niet nodig.

Vrij bidden gebeurd ook heel veel maar vaste gebeden kunnen juist ook voor kalmte en houvast zorgen en de geest rust geven. Echter er is absoluut geen enkele reden om niet 'vrij' te bidden of te improviseren.

Tegelijk is wat je schrijft over je opvoeding zo herkenbaar en zo jammer.

De afgelopen 30/40 jaar of zo is de catechisatie binnen de RK Kerk heel slecht geweest. Ik weet niet of het overal zo is maar in Nederland zeker. Dat is zo jammer want hierdoor zijn veel dingen onbelicht gebleven.

In Latijns Amerika zeggen ze: "catolico ignorante, futuro protestante (wat meer op de situatie daar slaat want veel mensen daar gaan over tot protestantse kerken met name de pinkstergemeenschap) In Nederland zou het eerder zijn "catolico ignorante, futuro ateo"

dorle

dorle

03-04-2013 om 15:12

Maylise

Ik vind het ook jammer dat de relatie met God in de rk kerk vaak zo oppervlakkig wordt ervaren. Ik heb het gevoel dat je dat diepe gevoel wel kunt ervaren, want er zijn juist in de rk kerk, genoeg manieren om God te ervaren. Maar op de een of andere manier blijven mensen vaak hangen bij het oppervlakkige en verliezen hun geloof daardoor heel snel.
Ik word zelf juist heel geraakt door de vaste manier van bidden/liturgie.
Ik kan ook heel geboeid zijn door de manier waarop bv Herman Finkers over het geloof vertelt, maar ook de diepe lagen van Antoine Bodar kunnen mij boeien.
Lukt het jou om je kinderen iets van het mysterie en het geloof over te brengen? Ik tob daar mee.

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.