Home » Forum » Is er meer tussen hemel en aarde

Is er meer tussen hemel en aarde?

White noise helpt je baby slapen!

Lees in dit artikel hoe het werkt én hoe je ermee aan de slag kunt.

 

96 berichten / 0 nieuw
Nieuwste reactie
Alkes
Paasei

"Maar ook privé.. tot wie moet je je richten als je vol angst zit te wachten op een uitslag of ligt te wachten op een operatie..? Daarnaast is geloven niet alleen vragen maar ook dank zeggen. Dankbaar zijn voor wat je is geschonken. De liefde van de mensen om je heen b.v."
In tijden van nood helpen mijn vrienden me. Ik kan ze bellen, ze luisteren, spreken me moed in, laten me tig keer hetzelfde verhaal vertellen. Maar nee, ze hebben geen krachten om het slechte te voorkomen. Dat betekent ook dat ik niet boos of teleurgesteld ben als dat toch gebeurt.
En ook zonder geloof kun je geluk enorm waarderen en jezelf gelukkig prijzen dat het je overkomt.
Ik ben niet gelovig maar heb behoorlijk veel bijbel kennis. Ik vind dat interessant omdat onze maatschappij en geschiedenis daardoor sterk beïnvloed is. Voor het overige vind ik het niet zo nodig om mij te verdiepen in een religie waar ik zelf niet in geloof. Eerlijk gezegd denk ik dat het merendeel van de christenen beperkte kennis heeft van de islam of het hindoeïsme. Moslims zullen weer weinig bijbelkennis hebben. Dat lijkt me verder geen enkel probleem en zeker niet suf..

Kaaskopje
Alkes

Het zou me niet verbazen als moslims best veel weten van de bijbel, omdat er overeenkomsten zijn met het oude testament. Alleen zitten christenen er naast wie de Redder van ons mensen was. Jezus is een profeet, een belangrijke, maar meer niet. Voor zover ik het heb uitgedokterd, is elke religie een voortborduren op een bestaand geloof, maar verbouwd door andere inzichten, er tegen afzetten, een ander licht gezien te hebben, enzovoort. Veelgoderij waar Jezus op los ging, kan heel goed boeddhisme geweest zijn.

Kaaskopje
Paasei en Alkes

Door Alkes lees ik dit ook weer ""Maar ook privé.. tot wie moet je je richten als je vol angst zit te wachten op een uitslag of ligt te wachten op een operatie..? Daarnaast is geloven niet alleen vragen maar ook dank zeggen. Dankbaar zijn voor wat je is geschonken. De liefde van de mensen om je heen b.v."".

Ik zou het irl nooit zo zeggen, maar nu het er toch over gaat... Ik vind het oprecht fijn voor mensen als hun geloof de functie kan hebben van troost, steun en dergelijke. Als hen dat op de been houdt, wie ben ik dan om dat te misgunnen? Maarrr... ik vind het wel jammer dat deze mensen het gevoel hebben dat alles buiten henzelf, hun naasten en zelfs de mensheid ligt, als het gaat om eigenlijk álles. Waarom moet je God danken voor je eten? De boer zaaide en ploegde, de groothandel distribueerde, de winkel verkoopt het en de kok heeft er een maaltijd van gemaakt. Ere wie ere toekomt. Het wonder van het eerste zaadje en plantje kun je nog verwijzen naar God, maar het vervolg lag in onze handen.
Waarom is troost van een mens niet genoeg? Waarom ben je niet zelfstandig in staat om het leven te dragen of een huis te bouwen? Of een auto te verdienen? Kortom ik vind de kwaliteiten die aan het geloof in God, Jahweh of Allah, vaak getuigen van een laag zelfbeeld, trots op eigen kunnen en vertrouwen in eigen kracht van een persoon, maar ook van de mens in het algemeen. Bescheidenheid is een goede eigenschap, maar zo bescheiden hoeft ook niet.

Paasei
Diepzinnige discussie

Aha.. nu komen we in een diepere discussie.. :-). Kaaskopje, je hebt gelijk, bescheidenheid siert te mens maar trots op eigen (of een ander's) kunnen is ook niet verkeerd. Klopt. Maar met 'dankbaar zijn' bedoel ik vooral dankbaar zijn voor al die dingen waar je geen invloed op uit kunt oefenen. Die weliswaar verklaarbaar maar daardoor zeker niet vanzelfsprekend zijn. Dat je die niet-vanzelfsprekendheid er ook van in ziet. Het kindje dat mag groeien in je buik. Dat je gezonde kinderen mocht krijgen. Een partner/ouders/familie/vrienden die van je houden. De bloemen die groeien in het veld. Het eten op je bord, het dak boven je hoofd. Je gezondheid.

Religie is vanuit de eeuwen al een manier geweest om een maatschappij te laten functioneren. Regels voor een goede gemeenschap. Denk aan de fundamentele normen van de Tien Geboden in de bijbel. Ik ken persoonlijk de koran of de thora niet, maar ik ben er van overtuigd dat dat ook iets dergelijks in staat. Eert uw vader en uw moeder. Gij zult niet doodslaan. Gij zult niet echtbreken. Gij zult niet stelen. Gij zult niet begeren wat van uw naaste is. Zoals ik al eerder schreef; zodra geloof religie wordt, worden die regels met voeten getreden. Door de eeuwen heen hebben de Christenen -en alle andere religies- zich weinig gehouden aan 'Gij zult niet doodslaan'.. sterker nog; geloof werd gebruikt om te domineren en klein te houden. Uit politieke motieven en machtsmisbruik. Dat gebeurt nu helaas nog; denk aan de Jihad terroristen. En dat terwijl elk geloof vrede predikt. Ook de islam.

Mensen die puur geloven doen vanuit dat geloof goede dingen. Het Leger des Heils is daar een goed voorbeeld van. Ik ben blij dat mijn ouders mij dat geloof hebben meegegeven. Ik ben niet heel 'kerks' (ja, ook het instituut kerk heeft zich misdragen), maar in de basis heb ik het geloof wel diep in me geworteld zitten. En wil ik mij gedragen zoals die Tien Geboden dat hebben aangegeven.

Aagje Helderder
Kaaskopje

‘Maarrr... ik vind het wel jammer dat deze mensen het gevoel hebben dat alles buiten henzelf, hun naasten en zelfs de mensheid ligt, als het gaat om eigenlijk álles.’

Zoals zo veel mensen die niets of niets meer hebben met geloof in God vul je geloven op een heel beperkte manier in. Je hanteert een of....of...-denken in plaats van en....en-denken. Het is niet of God of de mens maar God en de mens.
Als wel gelovige herken ik in mijn eigen leven niet dat geloof maakt dat ik verantwoordelijkheden buiten mezelf leg. Wat me overkomt heb ik grotendeels niet in de hand, hoe ik er mee om probeer te gaan deels wel. Daar ligt een verantwoordelijkheid van mensen voor hun eigen leven. En er zijn natuurlijk nog gelovigen die in jouw vergruisde manier van denken zitten maar ik kom er meer tegen die dat niet doen. En ik kom er nog best wat tegen, al zeg ik het zelf.

Het danken voor ‘het dagelijks brood’, om even op jouw voorbeeld in te gaan, zie ik dan ook niet als een ontkenning van het werk van de boer. Ik zie het als een manier om te laten zien dat het niet vanzelfsprekend is dat ik iedere dag genoeg te eten heb. Er zijn namelijk genoeg mensen in de wereld die dat niet hebben. Helaas. Dat kan ik dan weer niet helemaal opgelost krijgen (al vind ik dat het de verantwoordelijkheid van ons mensen is om dat wel te regelen) maar dankbaar zijn dat mijn kinderen en ik niet met honger hoeven te gaan slapen voel ik dan weer wel.

Maar goed, eigenlijk worden we met deze discussie wat off topic.

Aagje Helderder
Ik vind dit wel een mooi gesprek trouwens

maar eigenlijk is het mss niet helemaal goed om naast de vraag naar ervaringen ineens op een ander niveau het gesprek voort te zetten. Dat bedoelde ik met off topic. Een idee voor een ander draadje of kunnen we hier blijven?

Alkes
Paasei

De fundamentele normen uit de 10 geboden (moord niet, roof niet, geen afgunst, geen valse getuigenissen plegen, zelfs eert uw vader en uw moeder en pleeg geen overspel) zijn soort van basisnormen waarmee iedere gemeenschap leeft. Lang voordat het christendom er was sloegen de bewoners elkaar ook niet zomaar de kop is of roofden ze bezittingen van elkaar. Ze voerden oorlog, ze verkrachten vrouwen, begeerden elkaars land, maar dat was onder het christendom niet anders

En ik doe het goede - zo ben ik opgevoed - uit een besef dat deze wereld er beter uitziet als we elkaar helpen. Ook dat maakt geloof niet beter (of slechter). Echt ook zonder religie zijn mensen aardig voor elkaar, helpen ze vreemden, maken ze zich druk om het klimaat, om een eerlijke verdeling van rijkdommen etc

Het stoort mij altijd wat de christenen de neiging hebben dat alleen dankzij geloof en de bijbelse 10 geboden het nog een beetje leefbaar is op aarde.

Alkes
en

De hiervoor beschreven ergernis leidt er altijd toe dat ik op mijn handen moet gaan zitten om niet uit te wijden over de enorme rijkdom van het Vaticaan, de weigering van christelijke politieke partijen om 500 vluchtelingenkinderen naar Nederland te halen of het jarenlange misbruik in de katholieke kerk en hoe dat toch allemaal binnen het geloof te rijmen schijnt te zijn (geweest). Maar ik doe het niet. Ik denk namelijk niet dat gelovige mensen per se beter zijn dan niet-gelovigen, maar ook niet dat ze slechter zijn

Flanagan
Over één kam...

Die gevoelens maakt dat Alkes post bij mij overkomt als de mening van iemand die iedere gelovige over één kam scheert; Ik vind mijzelf helemaal niet beter dan iemand zonder of met een ander geloof. Voor mij is geloof als een leidraad, dat is alles maar helder en genoeg voor mij.

Geloof heeft daarnaast lang gediend als opvoedkundig instrument. Denk hierbij aan de boeken uit de vroege Nederlandse taal zoals Marieken van Nieuwmeghen; verhalen in toneelvorm als waarschuwing voor diegenen die niet konden lezen. Geloof en de boodschap is als een handvat hoe je kan leven. Of je dat oppakt, is aan jezelf.

Als isk sta te liegen, weet ik dat God mij hoort/ ziet. God is dus ook mijn getuige. Ook als ik er een potje van maakt. De band met God is iets persoonlijks.
Juist omdat God je ziet, ben je nog meer verantwoordelijk voor je keuzes en handelen. Zo beleef ik het ten minste. Dat is een groot contrast met hoe hier over de verantwoordelijkheid van Christenen geschreven werd; scheer ons niet over één kam.

Zwanet
Raar uitgangspunt Flanagan

Jij vindt jezelf verantwoordelijker voor je handelen omdat je denkt dat er een god is die jou ziet. Jij denkt dat hij ziet dat je liegt en daarom doe je het niet. Zou je niet de waarheid moeten spreken omdat dat netjes is tegenover andere mensen? Of doe je dat alleen uit angst voor represailles van een god?

Hoe zie je dat trouwens voor je dat een god de handelingen van 7 miljard mensen in de gaten houdt? Of houdt hij alleen jou en de leden van jouw kerkgenootschap in de gaten?

ElenaH
Flanagan

'Als isk sta te liegen, weet ik dat God mij hoort/ ziet. God is dus ook mijn getuige. Ook als ik er een potje van maakt.'

Op het gevaar af dat ik mensen beledig (dan op voorhand mijn excuses): ik heb dat altijd een teken van onvolwassenheid gevonden. Net als een kind dat zich netjes gedraagt omdát de ouders in de buurt zijn. Op een bepaald moment bepaal je zelf je gedrag, en hangt dat toch niet meer af van een ouder of andere hogere macht die je in de gaten houdt?

Sallie
Ach

Het is toch maar symboliek, niet?
De een noemt dat 'zelf doen' en de ander 'het oog van god'.
In beide gevallen kunnen normen en waarden prima (of minder prima) geinternaliseerd zijn.
Het verschil zit 'm hoogstens in de motivatie.

skik
Wij noemen dat hier thuis

je geweten.

skik

Wilgenkatje
je geweten

Geïnternaliseerde normen en waarden - je geweten.

Een vervolgvraag: hoe wordt het geweten gevormd en hoe komt het dat het geweten van de één (veel) strikter is dan dat van de ander; waar komt het meten met meer maten vandaan?
Heeft al dan niet gelovig zijn er iets mee te maken?

wil40
Invloed geloof.

Invloed van het geloof kan, zoals iedereen wel weet, enorm zijn. Leven zoals je omgeving van je verwacht, kan positief zijn, maar ook zeker negatief. De waarheid is niet altijd de waarheid, maar je moet wel durven zeggen dat iemand liegt.
"Gaat heen en vermenigvuldigt u" is figuurlijk bedoeld, dat wordt de laatste jaren gelukkig wat minder letterlijk genomen:-) Nieuwe generatie is wat beter in de boodschap "lezen".

ElenaH
Wilgenkatje

'hoe wordt het geweten gevormd en hoe komt het dat het geweten van de één (veel) strikter is dan dat van de ander; waar komt het meten met meer maten vandaan?
Heeft al dan niet gelovig zijn er iets mee te maken?'

Doel je op de gelovigen die hun kinderen misbruiken? Op het seksueel misbruik binnen de katholieke kerk? Ik denk dat je (veel) gelovigen tekort doet als je denkt dat ze allemaal zo hypocriet en gewetenloos zijn als deze daders. Ook al is het aantal gelovigen dat hier de ogen voor sluit, maar zwangerschappen buiten het huwelijk veroordeelt, erg groot. Ze zijn vast niet allemaal zo.

rode krullenbol
Hmm ...

Het staat me bij dat journalist Joop van Tijn Ruud Lubbers ooit de uitspraak heeft ontfutseld dat katholieken nog wel eens een minder ontwikkelde gewetensfunctie erop na blijken te houden. Misschien heeft iemand dat interview nog bewaard?

Rode krullenbol

Aagje Helderder
Jammer jammer jammer

Dat wat een tijd geleden nog een gesprek leek op het niveau van uitwisseling hoe mensen dingen verschillend kunnen beleven; ondertussen klinken de oordelen weer luid door in de reacties op met name degenen die wel zeggen te geloven.

Waarom moet er meteen het predicaat ‘onvolwassenheid’ aan gegeven worden als iemand iets deelt over waarom voor haar geloven juist geen manier is van afschuiven? Dat is meteen een flink oordeel. Dan zegt zo’n excuus op voorhand ook niet echt iets hoor). Waarom wordt er kindermisbruik bij gehaald of rijkdom van een kerk terwijl het hier helemaal niet over welke kerk dan ook gaat maar over geloven op individueel niveau?

Het nodigt niet uit tot een gesprek waarin mensen iets delen van wat hun dierbaar is of waar ze wel of niet in geloven. Jammer hoor.

Kaaskopje
Aagje

Toch snap ik de uitspraak van Elena volledig. Op mij komen uitspraken vaak ook over als geen éigen ruggengraat hebben. God is de ruggengraat. Hij laat mensen sterk zijn . Hij bepaalt hun geweten. Het overkomt mensen schijnbaar volledig. Waar vervolgens weer voor gebeden moet worden. "Waarom ik, wij?" Waarom niet? Of waarom voel je je dan een uitzondering? Soms heb je pech in het leven, of juist geluk. Dat hoort bij het leven. Maar ja, gelovigen is ingeprent dat de mens zondig en slecht is. Dus je bent al vanaf geboorte af aan gedoemd om het slecht te treffen en dat normaal te vinden. Is her niet tijdens het léven dan wel er na. Ténzij je god

Lou
Aagje

Geloven op individueel niveau is absoluut iets anders dan deel uitmaken van een kerkelijke organisatie. Misschien ben je niet eens katholiek. Maar bij katholieken vraag ik me wel altijd af: waarom zou je je willen verbinden aan zo'n criminele organisatie? Laat je geloof dan ook je individuele geloof zijn en wend je af van de katholieke kerk. Zoals gelukkig ook heel veel mensen hebben gedaan. En misschien jij ook wel.

Maar ik bedoel maar: die tegenwerpingen komen wel echt ergens vandaan. Kindermisbruik wordt er niet "bijgehaald" door iemand. Kindermisbruik zat ingebakken in de organisatie van de katholieke kerk, het is lang genoeg verzwegen door de kerk zelf.

Als buitenstaander is het niet vreemd om christendom en katholieke kerk als in elkaars verlengde te zien. Als iemand het over het geloof heeft, denk ik ook direct aan misbruik. Natuurlijk zijn er ook andere gelovigen dan wegkijkende katholieken. Maar je kunt andere mensen niet verwijten dat ze de misdaden van de kerk op hun netvlies hebben als het gaat over het christendom.

Zwanet
wat Aagje zegt

In dit soort discussies moeten we onderscheid maken tussen gelovigen en de kerk als instituut. Dat doe ik ook niet altijd netjes, vooral omdat ik het beide vreemde verschijnselen vind.

Dat mensen in iets geloven, daar kan ik tot op zekere hoogte in mee gaan, al doe ik het zelf niet. Het is makkelijk om je te laten leiden door een god die jou vertelt wat je moet doen. Dat die god niet bestaat en dat mensen al die regeltjes bedacht hebben, laten we dan maar even buiten beschouwing. Maar omdat de wereld, het heelal, het leven niet te begrijpen zijn, is het handig om een god te bedenken die alles geschapen heeft.

De kerk als instituut is natuurlijk fout. Met macht komt machtswellust. Dat zien we in de politiek, maar ook in de kerken. Oversekste celibataire mannen die hun gemeenschap wel even vertellen dat homoseksualiteit zondig is, vrouwen vertellen hoeveel kinderen ze moeten krijgen, vrouwen hun haren (joden) of hele lichaam (islamieten) laten bedekken omdat de mannen er anders te opgewonden van raken en het wijdverbreide en geïnstitutionaliseerde kindermisbruik in de katholieke kerk, hoewel de bible belt ook zijn schandalen kent.

Gebeurde me afgelopen weekend op vakantie op de camping. Wij huurden een huis en daar zat een wasmachine in. Man en kinderen fietsten even naar het strand, ik bleef thuis met baby en peuter van 2. Lekker de was gedaan 's morgens en opgehangen. Komt de buurvrouw dat dat niet mocht, want het was zondag en het was zondagsrust. Dus ik niet echt gereageerd, maar de receptie gebeld of het een campingregel was. Dan zou ik me er natuurlijk aan houden. Was het niet. Kwartier later komt buurman me vragen of ik niet begrepen had dat de was weg moest. Dus ik zei dat ik dat pas ging doen als hij droog was, omdat hun godsdienstige regels niet voor mij gelden. Hij draaide zich om en liep foeterend weg, zo brutaal was hij waarschijnlijk nog nooit toegesproken. Dit vind ik werkelijk onbegrijpelijk, dat hun godsdienst bepaalt wat ik wel en niet mag doen. Nu was het zo warm dat de was zo droog was dus ik heb het vrij snel afgehaald, dus zij blij en ik een schone was.

Aagje Helderder
Tja......

Zwanet: ‘Dat die god niet bestaat en dat mensen al die regeltjes bedacht hebben, laten we dan maar even buiten beschouwing. Maar omdat de wereld, het heelal, het leven niet te begrijpen zijn, is het handig om een god te bedenken die alles geschapen heeft.’

Lou: ‘Misschien ben je niet eens katholiek. Maar bij katholieken vraag ik me wel altijd af: waarom zou je je willen verbinden aan zo'n criminele organisatie? Laat je geloof dan ook je individuele geloof zijn en wend je af van de katholieke kerk. Zoals gelukkig ook heel veel mensen hebben gedaan. En misschien jij ook wel.’

Kaaskopje: ‘Toch snap ik de uitspraak van Elena volledig. Op mij komen uitspraken vaak ook over als geen éigen ruggengraat hebben. God is de ruggengraat. Hij laat mensen sterk zijn . Hij bepaalt hun geweten. Het overkomt mensen schijnbaar volledig. Waar vervolgens weer voor gebeden moet worden.’

Een en al oordeel en eigenlijk ook veroordeling. Jullie claimen eenzelfde soort wijsheid, zekerheid en waarheid in pacht te hebben als het geloof dat jullie afwijzen. Mag natuurlijk oprecht helemaal maar het maakt een gesprek over geloof op gevoelsniveau zinloos. En dat vind ik jammer.

Lou
Huh?

Wat een vreemde reactie Aagje. Ik vertel je over mijn gevoelens bij het onderwerp geloof. En dan noem je dat veroordelend omdat?

Lees de reacties gewoon nog eens. Je wordt niet veroordeeld. Laat ik voor mezelf spreken: ik veroordeel je niet. Graag zou ik zien dat dat vice versa ook gold.

Wilgenkatje
Proberen elkaar te begrijpen

Proberen elkaar goed te begrijpen is niet eenvoudig, onwillekeurig vertel je je verhaal vanuit het beeld dat je je hebt gevormd over geloof en kerk (van nu of van lang geleden). Ook ik.

Kaaskopje schreef - Op mij komen uitspraken vaak ook over als geen éigen ruggengraat hebben. God is de ruggengraat. Hij laat mensen sterk zijn . Hij bepaalt hun geweten. Het overkomt mensen schijnbaar volledig. Waar vervolgens weer voor gebeden moet worden. "Waarom ik, wij?" Waarom niet? Of waarom voel je je dan een uitzondering? Soms heb je pech in het leven, of juist geluk. Dat hoort bij het leven. Maar ja, gelovigen is ingeprent dat de mens zondig en slecht is. Dus je bent al vanaf geboorte af aan gedoemd om het slecht te treffen en dat normaal te vinden. Is her niet tijdens het léven dan wel er na.'
@Kaaskopje. Je hebt kennelijk ooit te maken gehad met een heel zwaarmoedige versie van geloven waarin de mens geen vrije keus heeft. In de kerk waar ik kom hoor ik een heel andere boodschap. Gelukkig. Ik had mijn kinderen niet onder zo'n duistere wolk willen zien opgroeien.

Lou schreef: 'Geloven op individueel niveau is absoluut iets anders dan deel uitmaken van een kerkelijke organisatie. Misschien ben je niet eens katholiek. Maar bij katholieken vraag ik me wel altijd af: waarom zou je je willen verbinden aan zo'n criminele organisatie? Laat je geloof dan ook je individuele geloof zijn en wend je af van de katholieke kerk. Zoals gelukkig ook heel veel mensen hebben gedaan. En misschien jij ook wel.'
@Lou: De meeste gelovigen hebben er wat aan om binnen een bepaalde kring inspiratie te vinden voor hun leven. Door samen te zingen (wat nu vanwege corona not done is),(bijbel) teksten te overdenken, muziek te maken, stil te zijn, zich in te zetten voor anderen binnen en nadrukkelijk ook buiten eigen kring, door er voor elkaar te zijn in de ups en downs van het leven, door te bidden, te vieren, te gedenken. In je eentje geloven kan ook natuurlijk. Maar wat mij betreft voelt het dan wel wat eenzaam.
Nee, katholiek ben ik niet, maar ik zie naast alle missers (tja, waar zijn die niet?? Gelovigen zijn op geen enkel punt 'beter' dan niet-gelovigen) ook veel moois. Al is het maar de kunst, de mooie muziek, het geloven in toekomst, in de verbinding tussen vele generaties en landen.
Ik snap dat het jou wijs lijkt als ieder zich afwendt van een kerk die fouten maakt. Maar ja, elke groepering maakt fouten. Het lijkt me beter om in te zetten op inkeer, vernieuwing, vergeving en herstel.

Zwanet schreef: 'De kerk als instituut is natuurlijk fout. Met macht komt machtswellust. Dat zien we in de politiek, maar ook in de kerken'
@Zwanet: Ja, en verder op veel meer plaatsen. Overal waar mensen macht bekleden, veel invloed hebben, loert de dreiging van misbruik. Ook in de sport, ook in kerken, in bedrijven, in allerhande organisaties. Macht corrumpeert. Niet voor niets kent het nieuwe testament het verhaal waarin Jezus, de Heer, de voeten van zijn volgelingen wast. Hij houdt hen dienstbaarheid voor, als onmisbare eigenschap. Dienstbaar zijn. Durven buigen, de ander respecteren.

- oh ja en dan dat was ophangen-op-zondag-verhaal waar Zwanet mee te maken kreeg: een staaltje zondagsrustcultuur van een orthodoxe kerkelijke richting. Jezus zou dat als wetticisme duiden, denk ik. In de bijbel komt zondagsrust trouwens niet voor. Joden kennen de Sabbath, dat is wat anders.

Aagje Helderder
Vreemd Lou?

Echt, vind je het vreemd dat ik jouw reactie als oordeel en veroordeling ervaar?

‘Misschien ben je niet eens katholiek. Maar bij katholieken vraag ik me wel altijd af: waarom zou je je willen verbinden aan zo'n criminele organisatie? Laat je geloof dan ook je individuele geloof zijn en wend je af van de katholieke kerk. Zoals gelukkig ook heel veel mensen hebben gedaan. En misschien jij ook wel.’
Dit is een letterlijke quote uit jouw post #81. De rest van je posting heb ik nog even buiten beschouwing gelaten maar die liet ook weinig aan de verbeelding over. En daar zit weinig van je eigen gevoel bij. En ik moet dat vooral niet zien als een veroordeling van geloven... Dat kun jij zo vinden, maar ik lees en ervaar dat toch echt anders.

Lou
Aagje en Wilgenkatje

Aagje, ik reageerde hierop:
"Waarom wordt er kindermisbruik bij gehaald of rijkdom van een kerk terwijl het hier helemaal niet over welke kerk dan ook gaat maar over geloven op individueel niveau?"

Daar gaf ik antwoord op. Ik heb daar inderdaad sterke gevoelens bij. Daarom zeg ik er ook bij dat het instituut kerk iets anders is dan individueel geloven. Maar ik leg dus uit dat die twee voor een buitenstaander wel logischerwijs vaak in één adem genoemd worden. Het is een uitleg bij een vraag van jou. Dat jij dat als veroordeling ziet is jammer.

Wilgenkatje, het ging dus juist over individueel geloven. Dat dat wat eenzaam is, snap ik. Maar ik zou de missers van de katholieke kerk niet willen afdoen met "tja, waar niet?" Dat klinkt toch een beetje als "waar gehakt wordt vallen nu eenmaal spaanders" en daarvoor was het misbruik en het wegkijken daarvan binnen de katholieke kerk in mijn ogen toch te langdurig, te wijdverbreid en te gruwelijk.

Maar nogmaals, ik weet dat het instituut kerk iets heel anders is dan een individueel geloof. Het is mijn associatie en ik gaf daarmee antwoord op een vraag van Aagje.

Wilgenkatje
Wegkijken helpt niet

Daar heb je groot gelijk in Lou. Elk misbruik moet grondig en zorgvuldig aandacht krijgen. Ik herinner me hoe beroerd ik jaren geleden was na het zien van The Magdalene Sisters. En vraag me af hoe het geweten van de misdadigers zo verminkt is geraakt, onbegrijpelijk.

wil40
"Proberen elkaar te begrijpen." Wilgenkatje.

Ook dat vind ik een typische uitspraak van een gelovige. Net of een niet-gelovige niet begrijpt wat het geloof inhoudt of de gelovige niet begrijpt. Ik hoor de Jehova getuige aan mijn voordeur dit ook zeggen.

Ik ben opgegroeid met een gelovige vader en heb geleerd dat in de bijbel staat"de zevende dag zult gij rusten". Ooit hadden ook de Christenen de Zaterdag als rustdag, hebben daar later de Zondag van gemaakt. Het is hetzelfde als Sabbat, een rustdag. Gij zult niet arbeiden en oogsten.
God heeft de aarde geschapen, was moe en de rustdag was het puntje op de i, tijd voor bezinning. Er blijft altijd iets hangen van mijn overigens lieve vader en veilige thuis, ik zal niet gauw op Zondag de ramen gaan lappen bijvoorbeeld en voel me ook wat onrustig als mijn man wil gaan klussen in huis. Het hoort niet op Zondag....toch?

Aagje Helderder
Lou

In dit draadje heb ik meerdere keren gezegd dat wat mij betreft geloven niet beter is dan niet geloven. En dat ik gelovigen geen betere mensen vind dan niet-gelovigen. Dus ook jou niet.

Ik verzet me wel als mensen die hier, in een draadje dat vraagt naar persoonlijke beleving, iets van hun binnenste op tafel leggen meteen een oordeel en een veroordeling krijgen. Geloven is ‘niet volwassen’, ‘gelovigen hebben geen echte ruggengraat want God is hun ruggengraat’. En zo zijn er wel meer zeer negatieve oordelen gegeven.
Ik stijger ook als in een gesprek over individueel geloof, waarbij door degenen die iets van hun individuele geloof delen geen enorme link legden met ‘kerk’ ze toch door anderen geassocieerd worden met de kerk (hoezo? er zijn er meer), de rijkdom en de misstanden. Natuurlijk moet ook kunnen gaan over misstanden. Die zijn ook gruwelijk. Dat ontkent of bagatelliseert verder niemand hier. En daar moet inderdaad niet van weggekeken worden. Kunnen we draadjes of boeken over vullen. Maar hier werd een ander gesprek gevoerd en ik vind het doodjammer dat dat op deze manier doodgeslagen wordt.

En het zal vast aan mij liggen dat ik geen echt persoonlijke ontboezeming op gelovig of niet gelovig vlak lees in jouw posts anders dan dat jij geloof associeert met kerk en dus met misdadige praktijken. En dat je het gelukkig vindt dat mensen zich afwenden van die kerk en je vindt dat eigenlijk iedereen dat zou moeten doen. Waarmee je nogal een oordeel geeft over mensen die dat niet gedaan hebben of niet doen. Dat is jouw gevoel over geloof, dat is niet geloof of geen geloof. Terwijl het persoonlijke dat ik hier bedoel op existentieel vlak ligt. Wat bezielt jou, mij of de anderen die hier? Speelt geloof in hiernamaals, reïncarnatie, geloof in God/een god of goden daar voor jou/mij/een ander een rol bij of niet? Daar ging het hier over en dat vond ik, juist met alle verschillen die er waren, een waardevol gesprek.

Aagje Helderder
Wil

Als zelfverklaard gelovige doe ik alles op zondag. Zelfs het huis poetsen of klussen als dat zo uitkomt. En werken als dat nodig is. Dus ‘het hoort niet’....ach, daar heb ik dan weer niet zoveel mee in dit verband.

Pagina's

Begrijpend lezen: zo wordt het weer leuk

Lees hier tips voor thuis om je kind erbij te helpen.