Religie en Spiritualiteit Religie en Spiritualiteit

Religie en Spiritualiteit

Kaaskopje

Kaaskopje

06-02-2009 om 00:06

Knevel

Het past bij bovenstaande discussie. Knevel heeft voor ophef gezorgd binnen de EO en ik was toch ook redelijk verrast door zijn beslissing afstand te nemen van het creationisme. Er zijn meerdere linken over te vinden, ik heb die van Trouw maar genomen:
http://www.trouw.nl/nieuws/religie-filosofie/article2023282.ece/De_evolutie_van_de_Evangelische_Omroep.html


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
Jippie

Jippie

06-02-2009 om 00:19

Knevel of eo?

Het is mij niet helemaal duidelijk of dit nou een eenmansactie is van Knevel of dat de directie van de EO hier achter zit. Zij (EO) wil blijkbaar de discussie aangaan.

Kaaskopje

Kaaskopje

06-02-2009 om 01:06

Knevel

Zoals het op mij overkomt is Knevel geheel zelfstandig tot het besluit gekomen om in een verklaring afstand te nemen van creationisme en intelligent design.

Jippie

Jippie

06-02-2009 om 09:09

maar de EO vond het zelf ook tijd voor een discussie:
"Twintig jaar geleden vond de EO dat het Genesis-verhaal letterlijk begrepen moest worden, zegt woordvoerder Jop Douma. „Nu is er ruimte voor discussie. Steeds meer mensen vinden dat we er niet zomaar van moeten uitgaan dat de Bijbel ook het wetenschappelijke proces van de aarde beschrijft. Wij willen de verschillende visies laten zien. Van jonge christelijke wetenschappers krijgen we bijval: ’Eindelijk is er een debat over’, zeggen zij.”
Douma: „Het Darwinjaar is een prachtige gelegenheid om te laten zien dat de evolutieleer ook maar een theorie is en dat God wel aan het begin van de aarde staat. Vandaar ons motto: ’En God schiep Darwin’.” "

Helaas niet iedereen van de EO overigens. Gisteravond was voormalig directeur Dorenbos te gast bij DWDD en die wilde van geen discussie weten. In tegenstelling tot Arie Boomsma, nog een EO-coryfee die zei het grotendeels eens te zijn met Knevel. Dat gaat intern nog een flinke rel worden denk ik...

Bastet

Bastet

06-02-2009 om 12:55

Maar...

Dorenbos is voormalig directeur,die heeft daar weinig meer in de melk te brokkelen,lijkt mij.Dan kan hij van discussie willen weten,maar doet dat er dan toe,als je er niet meer werkt?
Bastet

tonny

tonny

06-02-2009 om 23:03

Voortschrijdend inzicht

Je kunt wat mij betreft prima het bijbelse scheppingsverhaal geloven (God in zijn grootheid erkennen als de bron van alles; Hem eren als schepper; eruit lezen dat mensen niet zomaar op de wereld zijn, uitsluitend om de soort in stand te houden; ze hebben een bestemming ) én de wetenschappelijke inzichten respecteren hoe een en ander zo gekomen is.

Het verbaast me niets dat Andries tot zijn verandering van opvatting is gekomen. Hij leest en studeert veel.

Wat me toch eigenlijk wel wat verbaast is de ontsteltenis van geinterviewde mensen die ik gister langs zag komen op TV. Zoals ze praten over Jezus die over Gods Woord spreekt - en dan lijkt het net of ze denken dat Hij met een bijbel in zijn hand aan het evangeliseren was.

Er wás ten tijde van Jezus nog helemaal geen bijbel! Maar zo ver denken die verontruste en in Andries teleurgestelde gelovigen kennelijk niet.
Het valt ook niet mee om buiten je bekende (geloofs)wereld te stappen, zeker als je persoonlijk niet van binnenuit die behoefte voelt en zelfs bang bent dat je bij het overschrijden van het bekende alle geloof zult verliezen...

Wat dat betreft heeft de EO (mede door de ontboezemingen van Andries) heel wat pastorale vragen over zich heen gehaald. EO Nazorg krijgt het druk.

En wie weet voelen sommigen zich nu geroepen een E.E.E.O op te richten. Zucht.

tonny

Kaaskopje

Kaaskopje

07-02-2009 om 02:13

E.e.e.o.

Ik weet nog dat ik bij mijn tante logeerde en ik alleen naar een natuurprogramma mocht kijken. Beter iets dan niets zal ik ook gedacht hebben en een natuurprogramma is best leuk om naar te kijken. Als er mensen zijn die weer terug willen naar die tijd en veilig hun mening verkondigd willen zien bij een nieuwe streng christelijke omroep, moeten ze zo'n omroep zeker oprichten. Ik ben wel benieuwd hoeveel leden dat oplevert.
Ik vind het werkelijk onvoorstelbaar dat er mensen zijn die zo star denken over het ontstaan van onze wereld en alles eromheen. Hoe kun je negeren dat er vondsten worden gedaan van miljoenen jaren oud? Hoe kun je aannemen dat er in een dag een complete natuur op poten gezet kan worden. In één dag een zonnestelsel voor licht en donker zorgde, in één dag dieren in diverse uitvoeringen neergezet zijn en als klap op de vuurpijl er een mens op aarde stond die meteen wist hoe hij een berevel tot jas moest vermaken. We stammen immers niet van de apen af, dus dat we ooit helemaal behaard zijn geweest en wat rondgromden is er natuurlijk ook niet bij.

Jujube

Jujube

07-02-2009 om 11:25

Jaja

Het is geen eenmansactie van Knevel, maar een discussie in een deel van christelijk Nederland. En daar hoort de EO ook bij.
Er zijn helaas nog heel veel mensen die geloven dat het creationisme de waarheid is. We hebben nu een tijdelijk kanaal op tv dat iets van 'family 7' heet. Een christelijke zender. Het is echt heel ernstig. Er is een amerikaans kinderprogramma over het creationisme dat de wetenschap helemaal belachelijk maakt. Wetenschappers laat men zien als warhoofdige sukkels en kinderen worden gewoon volgegoten met het creationisme.
Verder de meest gruwelijke programma's over met name het creationisme. Met hele sneue discussies zonder echte argumenten. En preken waar je steil van achterover slaat. Ik zat echt met mijn oren te klapperen....
En tjsa, Dorenbos....da's m.i. een volledig doorgedraaide man. Heel eng dat er mensen zijn die hem serieus nemen.
Groet,
Jujube

Jippie

Jippie

07-02-2009 om 14:44

Kaaskopje

"Ik vind het werkelijk onvoorstelbaar dat er mensen zijn die zo star denken over het ontstaan van onze wereld en alles eromheen"

Niet alleen creationisten kunnen star zijn hoor. Darwinisten zijn dat net zo goed. Alles waar iets goddelijks of ID-achtigs in voorkomt past niet in hun denkraam. Nu bij de EO zie je dat er creationisten zijn die wel zo breed mogelijk willen kijken. Aan beide zijden bestaan uitersten.

"Hoe kun je aannemen dat er in een dag een complete natuur op poten gezet kan worden. In één dag een zonnestelsel voor licht en donker zorgde, in één dag dieren in diverse uitvoeringen neergezet zijn"

Tot enkele tientallen jaren geleden (en naar wat ik gehoord heb over rimboe-groeten-programma's komt het nog steeds voor) waren er massa's mensen die niet konden geloven dat je in een ogenblik licht kon maken door op een knopje in de muur te drukken. En aan een stangetje draaien en er kwam zomaar drinkwater uit de muur.
Als zij dat nog nooit in de praktijk hadden gezien, dan bestond het dus ook niet? En dus ook niet voor mensen die er wel mee te maken hadden gehad?
Ander vaak gebruikt voorbeeld: kan een mier begrijpen wat (en hoe en waarom) een mens allemaal doet?

"als klap op de vuurpijl er een mens op aarde stond die meteen wist hoe hij een berevel tot jas moest vermaken"

Ken je klassiekers. Vroeger waren we gewoon overtuigd naturist. En daarna gebruikten we vijgenbladeren. De eerste mensen werden niet voor niets in een warm klimaat neergezet ipv aan de noordpool. Berenhuiden kwamen later pas in de mode

Kaaskopje

Kaaskopje

07-02-2009 om 15:38

Ja maar jippie

Jij gaat een vergelijking trekken tussen mensen en dieren die niet anders kunnen weten. Je kunt een mens die nog nooit buiten zijn dorp is geweest, geen tv, geen boek en geen internet heeft en dus geen kennis heeft kunnen nemen van bepaalde denkbeelden en feiten niet vergelijken met mensen die dat wel hebben kunnen doen. Wij wonen in een maatschappij waarin die kennis ruimschoots voorhanden is en als je dan nog zegt 'wist ik veel' dan ligt dat toch echt aan jezelf.
Darwinisten kunnen zeker ook star zijn. Binnen elke levensovertuiging zijn extremisten en fanaten die zich afsluiten voor andere groeperingen en er dus niets van aan willen nemen. Het mooie van o.a. 'een' Knevel is dat hij na jaren van zoeken en nadenken bereid is om twee overtuigingen samen te voegen en te zien dat dat kan. Het Christelijke geloof blijft ook met de wetenschap van Darwin overeind staan. Het een sluit het ander niet uit. Zeker niet als je je bedenkt dat het Griekse woord voor 'dag' ook uitgelegd kan worden als 'periode'. (Ik kwam net een aardige link tegen: http://apologetiek.org/artikelen/bijbel/bijbelbetrouwbaar.html)

Kaaskopje

Kaaskopje

07-02-2009 om 15:45

Oh ja

Als je mag aannemen dat de eerste mens ergens bij Kenia rondliep dan was een berevel inderdaad niet handig. Daar voldeed een lapje zeemleer. Ik ben toch benieuwd hoe men heeft ontdekt dat je met dat lapje ook ramen kon afdrogen.

Jessy69

Jessy69

07-02-2009 om 19:41

Jujube

mmm dan moeten we misschien gaan ruilen van aanbieder. Hier hebben ze family 7 er juist afgegooid en ik was daar dus niet blij mee.

Kijk dat je het niet overal mee eens bent en een hele andere denkwijze hebt dat kan, maar moet er dan meteen het de woorden 'helaas', 'sneu', en gruwelijk bij?

Mijn denkwijze is "helaas" zoals ie is en ik kijk naar de "gruwelijkste" programma's en luister naar "sneue" discussies......

Jippie

Jippie

07-02-2009 om 22:10

Kaaskopje

"Wij wonen in een maatschappij waarin die kennis ruimschoots voorhanden is en als je dan nog zegt \'wist ik veel\' dan ligt dat toch echt aan jezelf. "

Dan ga je er vanuit dat alles vanuit de huidige wetenschappelijke kennis verklaard kan worden. Alles wat (nog) niet verklaard kan worden kan dan niet waar zijn?
Eind 19e eeuw dachten de vooraanstaande wetenschappers dat zo ongeveer alles wel ontdekt was op het gebied van de wetenschap. De wetenschap was 'af', misschien op het wat nauwkeuriger bepalen van natuurconstanten na. Als je ziet wat we sindsdien allemaal ontdekt hebben, dan durf je toch niet alles wat nu niet te verklaren is als onmogelijk te beschouwen?
Creationisten geloven in een God. Die God is veel machtiger dan wij ons kunnen voorstellen. Natuurwetten lapt hij (vooruit, mag ook een zij zijn van mij ) aan zijn laars. Sterker nog: hij maakt die natuurwetten en verandert ze als het hem uitkomt. Verderop in de bijbel laat hij de dag veel langer duren dan normaal, zodat er wat meer vijanden afgeslacht kunnen worden. Ik geloof niet dat wij dat soort dingen allemaal moeten kunnen verklaren met onze beperkte kennis.

Kaaskopje

Kaaskopje

08-02-2009 om 03:49

Kennis is nooit 'af'

Alles wat (nog) niet verklaard kan worden kan dan niet waar zijn? ===
Nee, dat zeg ik niet. Er is nog genoeg wat niet verklaard kan worden en er toch is, maar als ik een zinnige verklaring hoor voor iets wat eerder niet verklaard kon worden ben ik bereid die verklaring te accepteren. Wetenschappers komen steeds weer tot nieuwe inzichten. Af en toe komt weer in het nieuws dat er toch weer iets is ontdekt waaruit blijkt dat er al langer leven was op aarde dan ze dachten, of er al eerder mensen in een bepaald gebied woonden dan ze dachten, en dergelijke. Onze kennis wordt dus bijgeschaafd en aangevuld door nieuwe ontdekkingen. Alles wijst erop dat het onstaan van onze wereld niet van de ene dag op de andere dag is gebeurd maar in lange episodes, bij elkaar miljoenen jaren. Ik vind het verbazingwekkend dat dat binnen bepaalde kringen ontkend wordt. In die kringen weigert men verder te gaan dan zo'n 10.000 jaar geleden. Tot die tijd gaat hun berekening zoals het volgens de bijbel gegaan moet zijn en daarmee is alles wat zich daarvoor afgespeeld heeft niet waar.
"Verderop in de bijbel laat hij de dag veel langer duren dan normaal, zodat er wat meer vijanden afgeslacht kunnen worden."
Waarom wordt daarvan wel geaccepteerd dat die dag niet uit 24 uur bestond en wordt er vastgehouden aan het idee dat er een complete wereld met alles erop en eraan uit de grond gestampd kon worden in een paar dagen tijd?
Genesis is een úitleg van het onstaan van de wereld en geen ooggetuigenverslag. Als wij ons, met al onze kennis van deze tijd al verbazen over bepaalde feiten, hoe ondenkbaar zal het voor mensen van 3000 jaar geleden dan geweest zijn dat de wereld al miljoenen jaren bestond? Vanuit dat niet weten is een uitleg gekomen die het onstaan van de wereld en zijn begroeiing en bewoners logisch moest maken. Zo is er voor natuurlijke verschijnselen ook altijd naar verklaringen gezocht die pasten bij de kennis die men had. Onweer werd veroorzaakt door goden. Ik noem maar wat. Als je gaapt hou je een hand voor je mond. Nu uit beleefdheid, maar vroeger dacht men dat er anders kwade geesten naar binnen konden komen. Er werd dus gewoon naar een verklaring gezocht om een gebeurtenis logisch te maken.

Jippie

Jippie

08-02-2009 om 11:06

Nieuwe inzichten

"Er is nog genoeg wat niet verklaard kan worden en er toch is, maar als ik een zinnige verklaring hoor voor iets wat eerder niet verklaard kon worden ben ik bereid die verklaring te accepteren. "

Nou ja, dan is de vraag wat je zinnig noemt. Tinus noemde het begin van het leven volgens de evolutietheorie eerder al een reeks van opeenvolgende onwaarschijnlijkheden. Creationisten en ID-ers zijn met 1 onwaarschijnlijkheid klaar: een hogere macht die dingen kan doen waar wij met onze pet niet bij kunnen.

"Waarom wordt daarvan wel geaccepteerd dat die dag niet uit 24 uur bestond en wordt er vastgehouden aan het idee dat er een complete wereld met alles erop en eraan uit de grond gestampd kon worden in een paar dagen tijd?"

Als je het scheppingsverhaal letterlijk neemt, dan moet je dit verhaal ook letterlijk nemen. Hierbij wordt gezegd (even uit mijn geheugen) dat God de zon stil liet staan zodat het licht bleef tot de laatste vijand gedood was. In Genesis 1 worden geen kunstgrepen genoemd om de dag te verlengen.

"Als je gaapt hou je een hand voor je mond. Nu uit beleefdheid, maar vroeger dacht men dat er anders kwade geesten naar binnen konden komen. Er werd dus gewoon naar een verklaring gezocht om een gebeurtenis logisch te maken."

Verklaringen van gebeurtenissen kunnen dus door nieuwe inzichten worden gefalsificeerd. Dat hoeft niet te betekenen dat de verklaring die door de nieuwe inzichten is ontwikkeld dan de ultieme verklaring is. Ook deze kan door weer nieuwe inzichten als onjuist worden betiteld. Waarom zou je je dan beperken tot alleen datgene dat door de huidige wetenschap (met de nodige aannames) 'verklaard' kan worden?

Jujube

Jujube

08-02-2009 om 18:30

Jessy69

Tsja, Jessy, dat is hoe ik erover denk. Ik houd er niet van als mij verteld wordt wat ik MOET denken en MOET geloven. Er zijn zat gelovigen die gewoon vinden dat de evolutieleer waar is, daar hoef je echt geen ongelovige voor te zijn.
Ik erger me als er zogenaamde discussies op zo'n kanaal zijn waarbij geen argumenten worden gebruikt, maar vooral ingehakt wordt op de evolutietheorie. Ik kan dat niet serieus nemen. En ik vind het triest dat er kinderprogramma's zijn waarin dingen worden verdraaid.
Groet,
Jujube

Jessy69

Jessy69

08-02-2009 om 18:46

Jujube

Ik snap de ergernis ook wel, het was alleen de manier waarop je het opschreef die mij weer wat ergerde

Kaaskopje

Kaaskopje

09-02-2009 om 00:44

Jippie

Ik voel me beter bij een opstelling waarbij je open kunt staan voor steeds nieuwe inzichten waardoor eerdere verklaringen herroepen moeten worden, dan bij een instelling van 'zo is het en ik weiger te kijken of het anders is'. Het gaat zelfs nog verder: 'zo is het en wie anders denkt keert zich van het geloof af'. En we weten wat de gevolgen zijn als je je van het geloof afkeert. Als ik kijk naar iemand als Knevel dan zie ik een man die nog steeds van harte gelooft, maar zijn opvattingen over de gang van zaken in Genesis heeft bijgesteld. Dat daar geen ruimte voor is in bepaalde kringen vind ik tenenkrommend.

Jippie

Jippie

09-02-2009 om 22:02

Ja maar...

"Ik voel me beter bij een opstelling waarbij je open kunt staan voor steeds nieuwe inzichten waardoor eerdere verklaringen herroepen moeten worden"

Mee eens. Helaas zie ik die bij beide uitersten niet. Zowel evolutie als creationisme drijft op aannames en toch zijn de 'eigen' aannames logisch en die van de ander absurd.

"Het gaat zelfs nog verder: 'zo is het en wie anders denkt keert zich van het geloof af'."

Is dat anders dan: 'zo is het en wie anders denkt is dom, bekrompen en tenenkrommend?

Kaaskopje

Kaaskopje

10-02-2009 om 00:57

Uitersten

Bij de uitersten zitten de echte extremen zeg ik een beetje flauw en dat zullen aan beide zijden niet de meest flexibele mensen zijn.
Niemand is bij het begin geweest dus wie weet is het idee dat we voort zijn gekomen uit zeediertjes volslagen onzin, maar er zijn inmiddels zoveel aanwijzingen die aangeven dat de aarde veel en veel ouder is dan wat door veel Christenen geaccepteerd wordt. Hoe kan wetenschappelijk bewijs afgedaan worden met 'het is niet waar'? Nou kun je met de reactie komen dat evolutie-aanhangers dat ook zeggen over het scheppingsverhaal, maar ik blijf maar denken dat er voor de evolutie meer bewijs is dan voor een schepping binnen 6 dagen.

Ellen Wouters

Ellen Wouters

10-02-2009 om 08:18

Heb je wel eens met een creationist gepraat kaaskopje?

"Hoe kan wetenschappelijk bewijs afgedaan worden met \'het is niet waar\'? "

Dan heb je héél andere creationisten gesproken dan ik. Ik kreeg een ontzettend biologisch technisch verhaal voor mń kiezen, vol met homozygoten en heterozygoten en andere termen waar ik nog nooit van gehoord heb.
Dan sta je dus wel even met je oren te klapperen. Dan geldt het omgekeerde: dan kan ik alleen maar uitbrengen "ja maar dat kan niet wáár zijn".
Een boek als Degeneratie, van Peter Scheele geloof ik, gaat hier in zijn geheel over. Biologen kunnen er vast gehakt van maken, maar ík kan dat niet. Dan staat de creationist dus een zeer wetenschappelijk klinkend verhaal te vertellen.

Het is dom om te veronderstellen dat creationisten "alleen maar" met Genesis aan kunnen komen tegenover alle evolutieleer. Alsof zij alleen maar "nietes!" roepen tegenover alle wetenschappelijke literatuur. Hun verhaal is veel ingewikkelder dan dat. En als je niet erg goed thuis bent in de biologie is het nog best lastig om die discussie te voeren.

Groet, Ellen

Tunnelvisie

Kaaskopje "Hoe kan wetenschappelijk bewijs afgedaan worden met \\'het is niet waar\\'? "

Ellen:"Dan heb je héél andere creationisten gesproken dan ik. Ik kreeg een ontzettend biologisch technisch verhaal voor mń kiezen, vol met homozygoten en heterozygoten en andere termen waar ik nog nooit van gehoord heb."
Hiermee verschuif je de doelpalen wat. Kaaskopje heeft het over creationisten die ook nog vasthouden aan de schepping binnen zes dagen.
'Wetenschappelijke Creationisten" zijn weer een heel ander slag. Dat wat zij doen net zo goed uitgaat van een rigide interpretatie van Genesis, legt dr. Willem B. Drees wel aardig uit. Zie http://www.utnieuws.utwente.nl/new/?artikel_id=40931
"Sommige orthodox-christelijke wetenschappers proberen tussen evolutietheorie en scheppingsgeloof een dialoog op gang te brengen, met als doel een uiteindelijke integratie van beiden. Is zo'n verzoening denkbaar? Drees gelooft van niet. 'Bij het passend maken van evolutietheorie en scheppingserhaal komt toch een heel geforceerde Bijbellezing kijken, waarbij Genesis wordt behandeld als een wetenschappelijke verhandeling. Datzelfde gebeurt wanneer men Genesis uitlegt vanuit de Big Bang-theorie (God zei eerst: er zij licht, en schiep daarna pas zon, maan en sterren)."
Zo kun je elke bijbeltekst wetenschappelijke bevindingen koppelen alsof de bijbel het allemaal al gezegd heeft. Hoe meer moeilijke woorden, hoe gewichtiger het klinkt en hoe meer mensen met stomheid geslagen zullen zijn.
Maar het blijft een krampachtig trucje om een vooraf verzonnen gelijk te bekrachtigen. Tunnelvisie eigenlijk.
Groet,
Miriam Lavell

Ellen Wouters

Ellen Wouters

10-02-2009 om 11:16

So what?

"Kaaskopje heeft het over creationisten die ook nog vasthouden aan de schepping binnen zes dagen. "

Ik ook. Wat is je punt?

Groet, Ellen

Dan is het simpel

Ik:"Kaaskopje heeft het over creationisten die ook nog vasthouden aan de schepping binnen zes dagen. "
Ellen:"Ik ook. Wat is je punt? "
In dat geval lijkt me de discussie bijzonder eenvoudig en hoef je je niet in de war te laten brengen door moeilijke woorden.
Ellen:"Het is dom om te veronderstellen dat creationisten "alleen maar" met Genesis aan kunnen komen tegenover alle evolutieleer."
Dat doen ze dus wel. Het is misschien wel dom om je in de war te laten brengen door moeilijke woorden.
Groet,
Miriam Lavell

Ellen Wouters

Ellen Wouters

10-02-2009 om 11:37

Zucht

Hou je nou eens bij het punt Miriam.

Kaaskopje zegt "Hoe kan wetenschappelijk bewijs afgedaan worden met 'het is niet waar'?"

Ik zeg: dat doen ze ook niet, ze hebben er allerlei wetenschappelijke uitleg bij die vast niet klopt. Maar als je in een real-life discussie zit zonder Google bij de hand, sta je al gauw met je mond vol tanden als je zélf niet voldoende wetenschappelijk onderlegd bent.

Ik weet niks van biologie. Dus het zou best kunnen dat ik me veel te makkelijk in de war laat brengen door moeilijk woorden. Heel dom.

Neemt niet weg dat het dus niet klopt dat creationisten alleen maar zeggen "het is niet waar". Hou 'm vast. Daar ging het om.
Dat jij die argumenten wél allemaal a la minuut kunt ontkrachten doet daar niks aan af.

Groet, Ellen

Niet zo ingewikkeld

Ellen:"Kaaskopje zegt "Hoe kan wetenschappelijk bewijs afgedaan worden met \'het is niet waar\'?" Ik zeg: dat doen ze ook niet"
Dat doen ze wel alleen al door te beweren dat de wereld in zes dagen is ontstaan, de mens dus net zo oud is als de dino, koolstofmetingen in feite niks meten, etc.
Alle prietpraat met mogelijk moeilijke woorden gelardeerd, doet daar niets aan af.
Groet,
Miriam Lavell

Tinus_p

Tinus_p

10-02-2009 om 13:28

Ja, maar?

Miriam:
"Dat doen ze wel alleen al door te beweren dat de wereld in zes dagen is ontstaan, de mens dus net zo oud is als de dino, koolstofmetingen in feite niks meten, etc. Alle prietpraat met mogelijk moeilijke woorden gelardeerd, doet daar niets aan af."
Ok, maar wat zou jij nou doen met die creationistenfolder en dat verhaal over Haeckel? Gewoon zeggen dat die creationisten ongelijk hebben?

Kaaskopje

Kaaskopje

11-02-2009 om 02:14

Creationist

Ik denk dat het voor iedereen wel duidelijk is dat ik niet wetenschappelijk onderlegd ben en ook geen hoger onderwijs heb gevolgd dan wat gerommel op een meao, een havo e.d. zonder er ooit een diploma van te hebben binnengesleept. Ik moet het doen met een mavo 4 diploma, 2 typdiploma's en wat certificaten. Ik zeg dan ook eerlijk dat de term 'Creationist' voor mij een betrekkelijk nieuw begrip is. Ik heb begrepen dat een Creationist iemand is die gelooft in een ge'creëerde' wereld met als creator God. Niets is uit zichzelf ontstaan. Ik ken wel mensen die daar heilig in geloven en dus echt ontzet zijn als ik het niet met ze eens ben. Ik voer dat soort gesprekken op huis tuin en keuken niveau. Een ander mag dat op 'academisch' niveau doen.
Wat ik van deze mensen hoor, of ik ze nou persoonlijk ken of niet, is in het kort toch 'hoe kán ik twijfelen aan wat er in de bijbel staat? De bijbel is het woord van God en dat is het enige waar ik in geloof.' Als ik dan aan kom met argumenten als 'ja maar je ziet toch ook dat alles in ontwikkeling is. Een paard van vroeger (duizenden jaren geleden) is een dwerg bij een paard van nu.' Of 'een walvis heeft ooit op het land gewoond en heeft zich aangepast aan de zee. Dat is toch ook al een teken dat de aarde en alles erop evolueert en dat er heel veel jaren overheen zijn gegaan tot wat ze uiteindelijk zijn geworden?' krijg je het antwoord 'ja knap van God hè, dat Hij dat allemaal kan.' Verder denken of discussiëren is bijna niet mogelijk omdat buiten de Bijbel om denken niet goed is. Daarmee begeef je je op erg glad ijs.
Mensen die in de evolutie geloven kunnen beslist ook drammers zijn en overtuigd van hun gelijk. Ik heb die neiging geloof ik ook wel een beetje, maar dat heeft 'gewoon' met mijn ideeën daarover te maken. Bij het geloof heb ik het gevoel dat het niet alleen om de overtuiging dat de bijbelversie waar is gaat, maar voor een groot deel ook om de angst voor de consequenties als je de bijbelversie naast je neer zou leggen.

Doen?

"Ok, maar wat zou jij nou doen ...."
Moet ik iets doen dan? Ik ben geen evangelist.
Groet,
Miriam Lavell

tonny

tonny

11-02-2009 om 14:35

Nieuw stopwoord? o.t.

'Moet ik iets doen dan? Ik ben geen evangelist'

Dat heb ik je nu al herhaaldelijk zien schrijven. Onlangs met een evangelist te maken gehad?

tonny

Ellen Wouters

Ellen Wouters

11-02-2009 om 20:02

Kaaskopje

Met dom bedoelde ik niet zozeer jouw opleidingsniveau (waar ik niks van weet, ik ben heel slecht in het bijhouden van info over forummers) of dat van wie ook, maar dat ik het simplistisch vind om te veronderstellen dat creationisme alleen maar is "wat in Genesis staat is waar, punt uit". Op dezelfde manier als het simplistisch is om te veronderstellen dat christenen geloven in een man op een wolk met een jurk en een lange baard die bepaalt of ze naar de hemel mogen.

Creationisme varieert van "God heeft de aanzet gegeven tot de schepping die in miljoenen jaren een geleide evolutie heeft ondergaan" tot "God heeft de schepping gedaan in 6 dagen en dat was 6000 jaar geleden".

Voor beide varianten bestaan allerlei boeken en verklaringen die dat moeten ondersteunen. Een verklaring voor soorten in verschillende stadia is bijvoorbeeld dat ze niet vóóruit evolueren, maar áchteruit degenereren. De schepping was volmaakt, daarna zijn mensen en dieren juist zwakker geworden, De eerste mensen werden immers (volgens de bijbel) honderden jaren oud, en later werden onze levens korter (m.u.v. de afgelopen eeuwen, ivm leefomstandigheden en hygiëne).
Er zijn ook allerlei verklaringen over genetica, mutaties, celkernen en weet ik veel wat allemaal.
Als ik discussies voer met mensen zoals jij die beschrijft, dan vind ik het niet zo moeilijk om mijn argumenten overeind te houden. Maar kennelijk ben ik dan inderdaad heel andere creationisten tegen gekomen dan jij, want die ik ken hebben zich grondig ingelezen in allerlei 'wetenschappelijke' literatuur. Als die dan met argumenten komen over aminozuren, ion-kanalen en allelen, heb ik daar op dat moment weinig tegenover te stellen anders dan dat ik zéker weet dat ze ergens een fout moeten maken.
Snap je de parallel? Jij vindt het met jouw discussiepartners moeilijk discussieren omdat ze niet buiten de bijbel om willen denken. Maar evengoed zullen mijn discussiepartners het moeilijk vinden om met mij te discussieren omdat ik niet in die techniek mee kan gaan.

Dan kan Miriam (die opzettelijk of per ongeluk het punt blijft missen, dat weet ik niet) wel zeggen dat je je gewoon niet door moeilijke woorden moet laten afleiden, maar ze heeft er verder ook geen antwoord op. Of als ze het heeft, geeft ze het niet.
In wezen komen dus de Darwinisten voor zover ze niet wetenschappelijk geschoold zijn ook niet veel verder dan "Het ís gewoon zo. De wetenschap zegt het."
En voor wie gelooft dat God wel meer wonderen doet dan de wetenschap kan verklaren (de wederopstanding kan immers wetenschappelijk gezien ook niet) is die wetenschap dus niet zoń sterk argument.
Het hele geloof vereist nl dat je zo nu en dan de bijbel kunt stellen boven de wetenschap.

Groet, Ellen

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.