Knevel

Hallo allemaal hier ben ik ook even

Het klopt wat Ellen zegt dat je niet kunt zeggen dat alle christenen in die man op de wolk geloven of in de 6 dagen.
Tip: lees eens iets van biologen / wetenschappers die ook gelovig zijn.

Achteruit genereren

Met dom bedoelde ik niet zozeer jouw opleidingsniveau===
Nee snap ik hoor. Ik schreef wat ik schreef ook om uit te leggen dat ik het moet doen met boerenverstand
Het degeneren, heeft dat niet te maken met dat de mens zondig is en niet meer in het paradijs leeft? Steeds verder van de bron dus steeds zwakker?

Ja, maar...

Miriam:
"Darwinisten komen vanuit dat uitgangspunt op ideeën en bewijzen voor delen daarvan. Vervolgens hollen de Creationisten met die ideeën er vandoor om hun vooringenomen waarheid mee te bewijzen."
Ja, maar...
Heb je een mening over evolutietheorie? Ben jij 'darwinist'? Als je 'darwinist' bent, zou je dan in staat zijn om de creationistenfolder te weerleggen?

Darwinist?

tinus:"Ben jij \'darwinist\'? Als je \'darwinist\' bent, zou je dan in staat zijn om de creationistenfolder te weerleggen?"
Als 'Darwinist' zijn de plicht met zich meebrengt te weerleggen wat creationisten beweren met het doel hen daarvan te overtuigen, dan ben ik geen Darwinist. Dat proeft te veel naar zendingsdrang.
Voor het overige lijkt me volstrekt duidelijk waar de folder en de visie faalt, namelijk bij het uitgangspunt: de bijbel is 'waarheid' (Analogie Puttense moordzaak: Herman en Wilco zijn schuldig, we zoeken er bewijzen bij).
Ik citeer Drees nog een keer "'Bij het passend maken van evolutietheorie en scheppingserhaal komt toch een heel geforceerde Bijbellezing kijken, waarbij Genesis wordt behandeld als een wetenschappelijke verhandeling." Ik ben het met hem eens.
Groet,
Miriam Lavell

Rookworst

Ik heb nog steeds geen antwoord gehoord op mijn rookworstvraag..

Andere draad

Damajo, dat was het andere draadje. Ik heb het wel aangestipt. Uitgebreidere reactie daar.
Groet,
Miriam Lavell

Believers

tinus:"Dat vroeg ik niet, en ik geloof dat Ellen dat ook niet vroeg. De vraag was: Ben jij in staat om de inhoud te weerleggen?"
Ja, zie citaat Drees. Ik hoef helemaal geen moeilijke woorden te gebruiken, noch ze aan te horen.
tinus:"De twee van Putten zijn ook vrijgesproken, omdat de inhoud van het bewijs tegen hen was weerlegd."
Maar dat kon pas toen de 'believers' (rechercheurs met tunnelvisie) uit het speelveld vertrokken waren en getuige deskundigen nieuwe meningen formuleerden op basis van informatie die van het 'believerssausje' was ontdaan.
Ja, ik kan de creationistenclaim weerleggen, maar dat overtuigt de believers niet. Die blijven geloven dat de bijbel waarheid is. Ik voel niet de behoefte om dat te weerleggen.
Overigens staat dat helemaal los van leuke filosofische discussies die je zou kunnen hebben over de vraag of er wel vooruit (verbetering) of achteruit (verslechtering) evolutie plaats heeft. Nee, in die discussie kan ik geen moeilijke woorden gebruiken en zal ik er een heleboel niet begrijpen. Ik denk zelfs dat er wel wat voor te zeggen is, maar wetenschappelijk bewijs daarvoor vind je niet in de bijbel. Dat blijft de kern, zie Drees.
Groet,
Miriam Lavell

Kletskoek

Miriam:"Ja, ik kan de creationistenclaim weerleggen, maar dat overtuigt de believers niet."

Weerleggen betekent "aantonen dat iets niet waar is". Jij beweert dus dat jij kunt aantonen dat de creationisten ongelijk hebben, en dat doe je met een citaat van Drees. Drees zegt namelijk dat die bijbellezing wel heel geforceerd is.

Dus het bijbelverhaal is niet waar, wánt Drees zegt dat het bijbelverhaal heel geforceerd is.

Dat is een knots van een cirkelredenering. En afgezien daarvan: waarom zou bij uitstek Drees deskundig zijn op dit gebied? Als dat je beste argumentatie is vind ik 'm bedroevend zwak.

En laat nou je ellenlange zijsporen over de twee van Putten en dergelijke even weg. Waarom toont jouw argument aan dat de creationisten ernaast zitten?

Groet, Ellen

Manier van denken

Ellen:"Dus het bijbelverhaal is niet waar, wánt Drees zegt dat het bijbelverhaal heel geforceerd is."
Welnee, dat zegt hij helemaal niet. Ik heb ook niks over het bijbelverhaal gezegd. Het is helemaal geen kwestie van de ene waarheid tegen de andere.
Het gaat om de manier waarop creationisten wetenschap met het bijbelverhaal proberen te vermengen, alsof het bijbelverhaal ook wetenschap is. Maar dat is het niet. Wel evolutie erkennen, maar betogen dat het achteruitevolutie is omdat dat meer past bij de bijbeltekst. Wel de Big Bang erkennen, maar beweren dat ie naadloos in de bijbeltekst past.
Ondertussen zijn er beslist creationisten die hebben doorgeleerd en die dus in staat zijn om tot op het kleinst denkbare celonderdeel met juiste benaming theorie op te bouwen. Het ongelijk komt pas als ze die kennis of vondst gaan gebruiken als 'bewijs' voor de waarheid van de bijbel, of bijbelteksten als verklaring voor wat ze vinden.
Ellen:"En laat nou je ellenlange zijsporen over de twee van Putten en dergelijke even weg."
Ellenlang? Waar dan? Zie je de overeenkomst niet?
Er zijn ook heel veel gelovige mensen en wetenschappers die absoluut geen moeite hebben met Darwin, dino's en fosielen. Zie Knevel. Het enige wat zij daarvoor hebben gedaan is het loslaten van de bijbel als letterlijk te nemen tekst of hoogste wetenschappelijk werk. Dat levert een andere manier van denken en doen op, met andere uitkomsten.
Groet,
Miriam Lavell

Kaaskopje

Er stond gisteren een interessant artikel in de Volkskrant over waarom creationisten dat scheppingsverhaal niet los willen laten.
Apen vertonen allerlei gedrag dat wij juist als peuter al afleren, want het is onbeschaafd gedrag. Ongeremd gedrag op het gebied van eten, smeren, poep, vlooien, seks, noem maar op. De afkeer van de evolutietheorie zou 'm er volgens dat artikel veel meer in zitten dat we een afkeer hebben van de gedachte dat we zoveel met die aap gemeen hebben. We willen daar afstand van nemen. We zijn liever iets hogers, beschaafders, in de schepping, dan een genetisch broertje van die onbeschaafde en onbeschaamde apen.
Die afkeer zou sterker zijn dan de angst de bijbel niet meer letterlijk te nemen.
Ik weet niet of het waar is, maar interessant vond ik de gedachte wel.

groet, Ellen

Rustige oren

Ellen:"En creationisten doen alsof het bijbelverhaal wetenschap is. Neemt niet weg dat het nog steeds geen weerlegging is van het creationisme."
Dat ligt er maar aan voor wie je dat doet. Eerder schreef je:"Ik kreeg een ontzettend biologisch technisch verhaal voor mń kiezen, vol met homozygoten en heterozygoten en andere termen waar ik nog nooit van gehoord heb. Dan sta je dus wel even met je oren te klapperen."
Hoeft niet. Zolang de brenger van dit ingewikkelde nieuws al dat moeilijks beweert op basis van een schepping in zes dagen (of de bijbel als natuurwet), is duidelijk dat die verteller geloof en wetenschap door elkaar haalt.
Daarmee overtuig je die verteller niet. Die gelooft en laat niks met rede weerleggen. Dat is het kenmerk van geloven. Maar jouw oren kunnen stoppen met klapperen.
Ellen:"En wat je zijsporen betreft: je haalt er steeds weer iets nieuws bij om je punt te maken."
Het is geen nieuws. Het is hetzelfde. Het een vertrekt van de bijbel als het grote gelijk, het ander vertrekt van schuld als het gelijk. Het is bekend dat die manier van denken tot geloofwaardige, maar totaal idiote verhalen kan leiden.
Groet,
Miriam Lavell

Aardige theorie

Ik had vanmiddag al het een en ander geschreven, maar heb dat even opgeslagen tot nu:

Het is een aardige theorie en ik denk dat het inderdaad waar is dat veel creationisten een diepe afkeer hebben van het idee dat we familie zijn van apen en misschien wel voortgekomen zijn uit plankton. Je hebt in hun ogen de mens die naar het evenbeeld van God is geschapen en je hebt dieren en dieren staan daardoor op een lager plan. Er is veel slechts gedaan onder religieuze vlaggen ten opzichte van dieren, andersdenkenden en andersgekleurden door het onvermogen om te zien dat alles uit een pan komt en we toevallig zijn geworden zoals we zijn.

Naast dit gegeven blijf ik erbij dat angst een grote rol speelt. Wat blijft erover als je niet meer letterlijk geloof kunt hechten aan wat er in de bijbel staat? Als God Adam en Eva niet heeft geschapen en ze dus ook niet uit het Paradijs heeft gestuurd, waarom zouden we ons dan zondig moeten voelen? In Christelijke kringen zijn dit soort gedachten uit den boze, maar ik Islamitische kringen ook en dat gaat heel ver.

Dit schrijf ik weer op dit rare late tijdstip: wat Tonny schrijft komt dus overeen met wat ik vanmiddag geschreven heb. In elke cultuur heeft men behoefte gehad aan een verklaring voor vragen waar geen antwoord op te geven was vanuit de kennis die men had. Als de mens het niet gedaan had, wie dan wel? Dat móest dan wel een kracht zijn waar we diep ontzag voor moesten hebben en die je beter niet boos kon maken. Gelovigen in onze tijd verschillen in dat opzicht niet van primitieve volken. Persoonlijk vind ik wel dat die primitieve volken echt niet beter konden weten, maar de moderne mens wel.

Ondoorgrondelijk

Mooi uitgelegd tonny. Je hebt gelijk, het is een aaneenschakeling van elementen die in elkaar bewijs van 'waarheid' vinden. Dat maakt discussies ook zo eindeloos en hopeloos. Maar tegelijkertijd begrijp ik de kramp niet zo goed. Er bestaat een op alles passend aangeleerd antwoord. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk (of 'de mens hoeft niet alles te kunnen verklaren').
Zo kan er dood zijn voor Adam, zondeval na de dood, Jezus zonder duidelijke taakomschrijving (alsof er niks overblijft zeg!), en zelfs een schepping naast evolutie. Je hoeft met het erkennen van evolutie de schepping helemaal niet opzij te zetten. Hoe het allemaal precies zit, weten we nu ook nog niet. Voor al dat niet weten is een god met ondoorgrondelijke wegen nog steeds een geruststellende verklaring.
Aanhakend op dat artikel in de Volkskrant over het onderscheid tussen mens en aap: Vorige week stond in het NRC een collumn van een meisje van 14. Ze had daarmee een filosofieprijs gewonnen. Ze beschrijft een lesdag op een Vrije School waar leerlingen met honger naar kennis, (en een deel met gezonde honger naar het einde van de schooldag) door de leerkracht vergast werden met de existentiele vraag waarom de mens op twee benen loopt en dieren niet.
De meer wetenschappelijke opmerkingen van de echt geinteresseerde leerlingen werden afgekapt (vogels toch ook?, mensen zijn toch ook dieren?) met een riedeltje dat alles duidelijk moest maken: Alle dieren lopen gebogen en gebukt ten opzichte van de mens om aan te geven dat de mens de hoogste is in de scheppingsorde.
Bij dat mensbeeld past inderdaad geen evolutie. Ook geen gemotiveerde leerlingen trouwens, betoogde de schrijfster van het stukje.
Groet,
Miriam Lavell

Vrije school

Overigens is een Vrije School volgens mij op de antroposofische leer van Rudolf Steiner gestoeld en valt het niet binnen de groepering die we nu als creationisten aanduiden.

Evolutie ja, darwin nee

Jippie:"Overigens is een Vrije School volgens mij op de antroposofische leer van Rudolf Steiner gestoeld en valt het niet binnen de groepering die we nu als creationisten aanduiden."
Dat klopt strikt genomen, maar ze delen de schepping als oorsprong van alles én erkenning van het feit dat iets zou zijn als evolutie, maar maken er hun eigen leer van: creationisten evolueren achteruit, Steiner evolueert geestelijk in fases. Hij bedient zich net als de creationisten van zoveel mogelijk moeilijke woorden en onbegrijpelijke zinnen. Het voornaamste verschil zit in het feit dat Steiner de ideeën van Heackel aanhing (op het prilste celniveau is alles, ook planten trouwens, gelijk) terwijl creationisten de al lang en breed door de wetenschap achterhaalde tekeningen van Heackel als 'bewijs' gebruiken om de evolutietheorie van Darwin onderuit te halen.
Zie http://home.worldonline.nl/~sttdc/jrg9_nr6_p5358.htm
en www.christofoor.nl/srsv/v529wete.pdf
In beide theoriën zit vooral het mensbeeld in de weg van het accepteren van de evolutietheorie van Darwin. Die theorie 'vernedert' mensen tot het dierenrijk. Steiner deed trouwens nog iets met zijn evolutieleer: hij bracht ook onderscheid aan tussen mensen in zijn rassenleer. Negers zijn niet volledig geevolueerd.
Groet,
Miriam Lavell

Kan ook samengaan

Maar Tonny, je kunt ook de zondeval wél als historisch feit zien, en tóch níet in 6x24 uur geloven. Ik ken die angst helemaal niet waar jullie het over hebben, ook niet diep van binnen of zo. We denken en geloven maar wat we kunnen, waarschijnlijk zitten we er toch allemaal een klein beetje naast.
Er is net zo veel of weinig bewijs voor of tegen de scheppingstheorie en de evolutietheorie. We waren er niet bij. Dus kies ik. Voor de scheppingstheorie.

Wat doe je met informatie over o.a. vondsten?

Er is net zo veel of weinig bewijs voor of tegen de scheppingstheorie en de evolutietheorie. We waren er niet bij. Dus kies ik. Voor de scheppingstheorie. ===
Nee dat is waar, we waren er niet bij, maar uit wetenschappelijk onderzoek is al zoveel blijk gekomen van ontwikkelingen die miljoenen jaren terug gaan. Ik vraag me altijd af hoe iemand die besloten heeft dat het scheppingsverhaal de enige mogelijkheid is naar het nieuws luistert of naar documentaires e.d. kijkt waarin aangetoond wordt dat er vondsten zijn gedaan die miljoenen jaren oud zijn, of waarin uitgelegd wordt dat het licht wat wij zien van sterren en planeten duizenden tot miljoenen jaren onderweg is geweest. Ik krijg dan toch een beeld voor ogen van een kind die snel zijn vingers in zijn oren stopt en denkt 'als ik het niet hoor is het er ook niet'.

Zwak argument

Geerke:
"Er is net zo veel of weinig bewijs voor of tegen de scheppingstheorie en de evolutietheorie. We waren er niet bij."
We waren ook niet bij de moord op Cristel Ambrosius :-s

Het is een zwak argument; er is veel meer bewijs voor evolutie. Het onweerlegbare punt is, dat je elk bewijs van tafel kunt vegen als je gelooft dat er schepping is geweest. Je kunt ook niet weerleggen dat de wereld 1 minuut geleden is geschapen, compleet met alle fossielen, herinneringen, etc etc.

Acceptatie van elkaar

"....het scheppingsverhaal de enige mogelijkheid is"
Hm, ik zie het niet als enige mogelijkheid, ik zei al, we zitten er waarschijnlijk allemaal naast
Ik zie het als dat er meerdere theorieen zijn. Zo breng ik het ook op mijn school. Ik geloof in die ene theorie, een ander gelooft in de andere theorie. Prima.

Acceptatie

Dat jij de mogelijkheid openhoudt dat je ernaast zegt vind ik al heel wat moet ik zeggen. Als je dat aan de vader van mijn zwager zou vragen zie ik hem in staat om te gaan schuimbekken van woede omdat je ook maar een korreltje twijfel hebt over de schepping. Bij het huwelijk van mijn zus en zwager nam hij het woord en dar kwam zoveel biblebelt-geweld uit dat ik met mijn oren klapperde. De mens op eenzame hoogte, dieren ondergeschikt, dreigende taal voor als je anders gelooft, enz.
Het gaat wat mij betreft overigens niet zo om de acceptatie van elkaar. Ik kan me enorm verbazen en soms ook ergeren over en aan bepaalde opvattingen en als je er dan over aan de praat komt kan dat tot pittige discussies leiden. Maar dat wil dus niet zeggen dat ik iemand met een andere mening niet aardig vind oid. Soms weet je gewoon dat je bepaalde onderwerpen maar niet moet aansnijden. Maar dat moet ook van beide kanten afkomen.

Ja weet je

Weet je, ik kan me niet voorstellen dat wij, met ons toch beperkte menselijke brein, zoiets groots en ongrijpbaars precíes goed zouden hebben. Later blijkt vast dat het allemaal net even anders is

Uitstapje

"We waren ook niet bij de moord op Cristel Ambrosius :-s"

Hopenlijk niet nee! Ik ben overigens de huidige status van die moordzaak kwijt: in mei 2008 werd een nieuwe verdachte gearresteerd, maar is deze al be/ver-oordeeld?
Maar nu je deze zaak er toch bij haalt: met een tunnelvisie werd er naar een vooraf vastgesteld resultaat toegewerkt en missing links werden genegeerd of moeiteloos in het plaatje beredeneerd. Om terug te komen bij het onderwerp: dit lijkt me iets wat beide kampen verweten kan worden.

"Het is een zwak argument; er is veel meer bewijs voor evolutie."
Aanwijzingen, geen bewijs. We waren er tenslotte niet bij en de 'bewijzen' kunnen na nieuw onderzoek anders geinterpreteerd worden.

"Je kunt ook niet weerleggen dat de wereld 1 minuut geleden is geschapen, compleet met alle fossielen, herinneringen, etc etc."

Wel raar eigenlijk dat iemand die iets onweerlegbaars gelooft als dom, onnadenkend, belachelijk en niet van deze tijd wordt beschouwd