Meld je hier aan voor de gratis webinars tijdens De Week van de Opvoeding
Religie en Spiritualiteit Religie en Spiritualiteit

Religie en Spiritualiteit

tonny

tonny

23-04-2010 om 11:47

Lijden = 'het kwaad'?

Naar aanleiding van wat ik las in een andere draad deze vraag. Wat is eigenlijk 'het kwaad'? Is dat alles waar we last van hebben? Is dat ziekte? Vroegtijdige dood? Machtswellust? Natuurrampen? Conflicten tussen mensen? Onbegrip? Oorlog? De duivel, als personificatie van?

Wat is 'het kwaad'?

Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
Marieke

Marieke

23-04-2010 om 13:39

Niet god

Ik heb het zo begrepen dat "het Kwaad" of de duivel alles is wat niet-god is. Het goede (God) en het kwade (de duivel) staan tegenover elkaar en sluiten elkaar uit. Iets kan dus niet én goed én kwaad zijn.
Dit is precies het issue waardoor ik het christelijk geloof heb verlaten. Ik kan niet uit de voeten met dualiteit en het eeuwige schuldgevoel wat het vervolgens teweeg brengt. Dood is een noodzakelijk deel van het leven, hoe kan dan de dood niet van god komen? De oud testamentische god was enige machtswellust niet vreemd, is hij dan nog steeds god?
Ik ben er nooit uitgekomen.

Kwaad

Voor mij is het kwaad alles wat mij van God afhoudt/wil houden, mij daartoe probeert te verleiden. Dus alles wat van Satan komt,want die wil mij van God afhouden.Ik,als zondig mens, laat me daardoor verleiden.

Satan wil mij laten lijden, om zo te proberen mij van God af te houden.

Marieke en tonny

Mag ik oprecht vragen waar jij uit de Bijbel de indruk hebt dat God machtwellustig is?Ik zie daar (o.t.) wel dat God alle macht heeft,maar niet dat Hij geniet van die macht, puur om de macht zelf.Hij wil mi. die macht gebruiken voor ons welzijn. Zou je een concreet voorbeeld kunnen geven?

Ik begrijp dat het zwart/wit denken je opbreekt. Het is vaak ook veel subtieler, daar moeten we juist heel fijngevoelig mee omgaan.
God heeft de dood ingesteld, dus ik kan me voorstellen dat je denkt dat de dood van God komt. Alleen was de dood ooit niet noodzakelijk, in het paradijs. God heeft de dood niet gewild. Daar zie ik het verschil in. Het kwaad wil de dood wel, om ons maar van God af te houden.

En schuldig voelen, is loodzwaar als dat je zo is voor gehouden?! We zijn schuldig, maar we zijn wel bevrijd door Jezus. Ik voel juist de blijdschap daarover. Het wordt toch soms heel verschillend verkondigt,he? Het ligt net aan de klemtoon van een preek/kerkhouding, met welk gevoel wij naar buiten lopen..

Door de zondeval leven we in een gebroken wereld(ziekte,dood,oorlog). Het kwaad zal dat gebruiken om te proberen mij van God af te houden.

Hoe denk jij zelf over het kwaad/lijden,tonny?

tonny

tonny

23-04-2010 om 17:19

Goed en kwaad

Anders dan bv in Oosterse godsdiensten geloof ik niet in een evenwicht tussen goed en kwaad. Ik geloof ook niet dat God en de duivel gelijke grootheden zijn. Ik geloof dat God de Allerhoogste is die alles op een of andere wijze tot zijn bestemming brengt. Volgens mij is dit geen echt dualisme.

Wat precies de functie van de duivel/satan is en waarom deze persoon er is - wat 'zijn' in dit verband ook betekent- , daar ben ik niet helemaal uit.

Ik heb niks met gelovigen die in elke aanvechting en tegenslag en elke geestelijke nood satanische aanvallen zien. Wel denk ik dat er in de onzichtbare wereld van alles gaande is wat het menselijk besef te boven gaat.

En wat de oud-testamentische God betreft - hij wordt in die cultuur beschreven vanuit de beleving die toen heel gangbaar was. Vergeleken met andere godheden uit die tijd in die regio was hij mild, heb ik me wel eens laten vertellen door iemand die daar veel op gestudeerd heeft.

De bijbel is een boek waarin mensen geloofservaringen vertellen, waarin de inspiratie van Gods Geest van groot belang is. Tevens speelt een langdurig redactieproces een rol speelt. De bijbel is geen boek dat uit de hemel is komen vallen of letterlijk is 'ingefluisterd' - zoals dat wel van de Koran gezegd wordt.

Wie God precies is, dat blijft voor mensen nog verborgen. Hij gaat ons besef ver te boven. We kunnen geen beeld van hem maken, maar we doen niet anders, daar zijn we mensen voor.

We mogen God ontmoeten in Jezus, die als mens voor ons 'begrijpelijker' is. Ook als het om goed en kwaad gaat.

Kaaskopje

Kaaskopje

23-04-2010 om 20:40

Dood niet gewild

Een praktische vraag naar aanleiding van Rugby's reactie "God heeft de dood ingesteld, dus ik kan me voorstellen dat je denkt dat de dood van God komt. Alleen was de dood ooit niet noodzakelijk, in het paradijs. God heeft de dood niet gewild. Daar zie ik het verschil in. Het kwaad wil de dood wel, om ons maar van God af te houden. "
Als er geen dood was geweest waar hadden alle mensen die na Adam en Eva ter wereld zijn gekomen dan moeten wonen? Dat is toch geen realistische gedachte? Of ga je er dan vanuit dat wij geen lichaam hadden gehad?
En hier ga ik ook van bokken "We zijn schuldig, maar we zijn wel bevrijd door Jezus."
Ik vind het oprecht onbegrijpelijk dat mensen het als acceptabel gegeven zien dat ze een erfschuld op hun schouders hebben rusten. Naar mijn idee bezoedeld dat het hele mooie van nieuw leven. Fijn hoor dat je geboren bent, maar je zit wel meteen met de gebakken peren van Adam en Eva (of eigenlijk de gebakken appelen). Een beetje cru gezegd is het toch een vorm van chantage als je verteld wordt dat je verplicht bent om God/Jezus te aanvaarden om van die schuld van onze betbetbet... overgrootouders af te komen. Als wij als mens zo'n kunstje zouden uithalen zouden we bepaald niet populair zijn. "Marietje, jij en je nakomelingen zullen voortaan in de achtertuin moeten wonen omdat jij niet van dat gebakje af kon blijven!" Men zou ontzet zijn.
Ik had in het draadje hierboven overigens ook al iets gezegd over het kwaad.

tonny

tonny

23-04-2010 om 23:40

Beetje o.t.

Het was geen appel, het was geen peer, het was gewoon een niet nader omschreven vrucht.

En 'Adam en Eva' is een verhaal dat nog steeds gebeurt: de schuld afschuiven op een ander... Wat dat betreft hebben we niets bijgeleerd sinds het paradijsverhaal.

Het woord 'zondeval' staat trouwens nergens in de tekst, dat hebben vertalers er later tussen geplakt, als verklarend (?) tussenschrift. In de originele tekst is het niet te vinden.

Kaaskopje

Het rust niet op je schouders, dat is juist het mooie eraan.
Ik weet die praktische vraag ook echt niet.

Kaaskopje

Kaaskopje

23-04-2010 om 23:52

Voor de gewone burger

wordt het onderhand wel een beetje lastig om nog om al die vertaalkunsten heen te kijken. XX kan dit betekenen maar ook dat, vertalers hebben dit ertussen geplakt, hebben dat eruit gehaald...

tonny

tonny

24-04-2010 om 09:27

Niet eenvoudig

Maar al die tussenkopjes zijn gewoon tussenkopjes - dat kun je zien; ook bij een tekst in een hedendaags tijdschrift zijn de tussenkopjes en streamers meestal niet van de auteur zelf, maar van de eindredactie!

Als je een oude statenvertaling van de bijbel pakt, bijvoorbeeld, zie je daar geen tussenkopjes.

Ik zal nooit beweren dat de bijbel een simpel en eenvoudig boek is... Ik verbaas me als mensen de bijbel afdoen als een sprookjesboek. Een sprookjesboek is veel simpeler.

tonny

tonny

24-04-2010 om 09:27

Oef!

de draadjes lopen nu wel erg door elkaar heen. Excuus.

Tonny

Ik heb niet meteen greageerd, moest even nadenken over wat je schreef. Ik vond het namelijk jammer dat je van mjn bericht ging ''bokken''. Je schreef dat het oprecht was dus ik heb goed nagedacht over hoe ik zou antwoorden.
citaat:''Als er geen dood was geweest waar hadden alle mensen die na Adam en Eva ter wereld zijn gekomen dan moeten wonen? Dat is toch geen realistische gedachte? Of ga je er dan vanuit dat wij geen lichaam hadden gehad? ''
..ik ga er vanuit dat dan het paradijs er nog was geweest, en we dus alles optimaal was.Dus ook dat de ruimte op aarde groot genoeg was?Of alle ruimte zou benut kunnen worden, of er zouden niet zo veel mensen zijn gekomen..maar dat wordt fantaseren.(het juiste antwoord weet ik niet, ik kan er alleen maar op vertrouwen / geloven 'dat het goed' zou zijn geweest). Adam en eva hadden gewone lichamen, dus dat zou dan ook zo zijn gebleven, lijkt mij.

citaat:''En hier ga ik ook van bokken "We zijn schuldig, maar we zijn wel bevrijd door Jezus." ''.
Ik ervaar de erfzonde gelukkig niet als bezoedeling van nieuw leven, want dat zou idd heel naar zijn, als het zo zou (bedoeld)zijn!
God zou dat toch zo niet bedoeld hebben?! Ik zie God als goed, rechtvaardig en liefde, dus daar past het niet bij dat Hij ons emotioneel zou chanteren of ons zou willen bezoedelen.
Ik denk wel dat wij mensen verleid worden om zulke dingen te denken.(ook ik heb zulke dinge mij wel afgevraagd) Maar chanteren en bezoedelen zijn menselijke eigenschappen, dat schrijf jij ook zelf al.
En ik denk dat de verleiding om negatief te denken over God heel goed uitkomt bij het kwaad.

De draadjes gaan idd. steeds meer op elkaar lijken

tonny

tonny

25-04-2010 om 16:59

Hm, volgens mij verwar je me met iemand anders

...

Tonny:sorry, ik bedoel kaaskopje!

oh sorry, tonny...wat dom! Het verklaart meteen ook waarom ik me verbaasde, ik vond de reactie al niet rijmen met de andere reacties van jou!
He, t spijt me...goed dat je t meteen corrigeerde, bedankt.

Kaaskopje

Kaaskopje

26-04-2010 om 13:33

Rugby

Ik ben bang dat ik jou met mijn reacties kwets en dat is niet de bedoeling. Dat om te beginnen.
Ik had het er gister nog even met mijn man over en wij begrijpen eigenlijk niet goed hoe iemand zich kan ontwikkelen, meer kennis krijgt, e.d. en toch zo blind aanvaardt wat er in de bijbel staat. Hoe kun je aannemen dat iedereen op een paradijselijke aarde kan wonen zonder dat er iemand dood gaat? Wordt de aardbol dan opgerekt? Waarom zouden bepaalde gedachten van het Kwaad komen? Kan een mens niet zelf denken?
Bezoedeld was misschien iets te sterk aangedikt, maar ik kan in de geboorte van een nieuw leven alleen maar denken dat dat een kakelvers, onbelast kind is. Toen mijn oudste dochter geboren is, hebben man en ik het over dopen gehad. Man was er niet voor, ik wel. Bij mij ging het eigenlijk vooral om het mooie ritueel dan dat ik van plan was er een trouwe kerkbezoekster van te maken. Achteraf ben ik blij dat ik de keus van mijn man heb gerespecteerd. Ik sta er niet meer achter. Wat ze zelf ooit gaat doen is helemaal aan haar en dat was indertijd ook de reden waarom we haar niet hebben laten dopen. Dopen staat voor wedergeboorte vanuit een zondige situatie. Als ik niet meer geloof dat de bijbel waar is in de zin van dat het inhoudelijk allemaal klopt(de geschiedeniskant blijft interessant), dan kan ik ook niet aannemen dat mijn dochter in beginsel zondig was. Ik zie de mens als onderdeel van de natuur en niet van een Goddelijk/boosaardig plan.

Grappig, zie ik anders

Hee Kaaskopje, jij schrijft: "Dopen staat voor wedergeboorte vanuit een zondige situatie"
Dat zie ik toch anders.
Bij het dopen van een kind zie ik het als een symbool (en meer ook niet) dat God tegen de mens zegt: ik kies voor jou!
Daarbij hoort als een kind gedoopt wordt, dat de ouders de belofte doen hun kind van God en Jezus te vertellen.
Daarbij hoort als een volwassene gedoopt wordt, dat de volwassene zelf de keus maakt om bij God en Jezus te willen horen.

Kaaskopje

Kaaskopje

27-04-2010 om 00:56

Kinderdoop

is inderdaad anders dan volwassen doop. Als ik even niet van mijzelf uitga vind ik het gebaar van de ouders naar God toe mooi. Ik zie het meer als voorstellen. Dit is mijn kind, hij hoort er voortaan ook bij.
Ik ben als kind gedoopt. Gek is dat maar ik bedenk me opeens dat het best eens zou kunnen dat ik mijn kinderen méér heb verteld over het geloof dan mijn ouders mij verteld hebben. Gewoon uit mijzelf en niet omdat ik dat beloofd heb
Als ritueel vind ik de (volwassen) doop ook niet verkeerd. (voor zover ik dopen verkeerd mag vinden, je begrijpt me hoop ik) Je wast het verleden af en begint aan een nieuw hoofdstuk. Als het alleen daarom ging kan ik er geen probleem mee hebben. Dat zou iemand die niet gelooft ook als ritueel kunnen ondergaan. Maar het gaat niet alleen daarom.

Doop als uitnodiging

ik ervaar de doop van kinderen als uitnodiging van God; Hij steekt Zijn hand uit naar jou. Als volwassene kan jij die hand aannemen en doe je belijdenis om dat te laten zien aan God en de gemeente.
Ik was als kind gedoopt en in de jaren dat ik niet kerkelijk actief was, voelde ik toch een bescherming vanuit het idee dat ik wel gedoopt was.

Pippin

Pippin

27-04-2010 om 11:42

Doop

Ook over de doop is er denk ik weinig algemeens te zeggen. Iedere gelovige heeft een eigen beleving.
Voor mij is dopen/belijdenis doen net zo iets als trouwen. In het openbaar beloof je trouw aan God. Je komt ervoor uit dat je met Hem verder gaat en belooft je uiterste best te doen. Dat kan ook zonder het ritueel, net zoals je ook trouw kunt zijn aan een partner zonder boterbriefje. Maar nu kom je er voor uit, je bekent kleur. Je toont je voornemen en je dankbaarheid.
En net als bij een huwelijk, gaat het ook na een doop/belijdenis nog weleens mis. Mensen blijken de belofte niet vol te kunnen houden. Dan pas vergeving, of een verwijdering. Jammer.
Bij de kinderdoop is het alleen niet het kind dat die belofte doet, maar zijn het de ouders (en de gemeente).

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.