Home » Forum » Religie en spiritualiteit » Verkering tussen gelovige en niet gelovige

Verkering tussen gelovige en niet-gelovige

109 berichten / 0 nieuw
Nieuwste reactie
Jippox
nee hoor

Mijn goedheid (hoewel beperkt) komt niet van een god, maar echt helemaal alleen van mijzelf. Mijn slechtheid trouwens ook.
Ik heb geen god nodig om op het goede pad te blijven en om mijn leven zin te geven. Dat kan ik allemaal prima zelf. Ik heb mijn eigen geweten om mee te dealen. En mij geweten is strenger dan welke godsdienst ook.
Ik ben er dan ook volkomen van overtuigd dat alle gelovigen het echt helemaal zelf doen, zonder hulp van 'buitenaf'. Dat dènken ze alleen maar. Zo zonde om de credits voor je goede daden aan een niet-bestaand iets te geven. Kom op, denk ik dan, een beetje meer vertrouwen in je zelf!

krin
Koptelefoon

Ik baseer dat op dit soort uitspraken: 'Maar ik denk wel dat het zonder godsgeloof makkelijker is om je ogen te sluiten voor mensen die het slecht hebben. De vvd-mentaliteit zeg ik als linkse rakker maar even lekker generaliserend.' En een eerdere, van iemand anders, (hier of in het hiernamaalsdraadje) die zeker dacht te weten dat je zonder de zingeving van de godsdienst een leeg bestaan hebt waar alleen zinnelijke pleziertjes de ledige zinloosheid verhullen.

Koptelefoon
Krin

'Ik baseer dat op dit soort uitspraken: 'Maar ik denk wel dat het zonder godsgeloof makkelijker is om je ogen te sluiten voor mensen die het slecht hebben. De vvd-mentaliteit zeg ik als linkse rakker maar even lekker generaliserend.'

Ik zeg dat het 'mákkelijker' is voor een ongelovige, om de ogen te sluiten voor de ellende van een ander. Ik zeg toch niet dat alle ongelovigen dit volgens mij doen?

'Ongelovigen' die wél naar anderen omkijken, zijn juist extra prima. Want die doen dat, omdat ze het helemaal zelf bedacht hebben. 'Wij' doen het alleen maar omdat we dat van Jezus moeten. Zij staan dus in contact met hun innerlijke goedheid, zonder dat ze al die mooie bijbel verhalen er voor nodig hadden.

Ik generaliseer wel, als ik vind dat VVD-ers een voorbeeld zijn van mensen die geneigd zijn niet naar anderen om te kijken. Het eigen schuld, dikke bult-denken. Ik kén geloof ik helemaal geen vvd-ers (behalve van tv dan en dat stemt niet hoopvol).

Het valt mij op, dat het voor de 'ongelovigen' (laat ik die term maar even blijven gebruiken) in dit draadje steeds zo moeilijk lijkt om te geloven (duh) dat ik geloof omdat ík dat zelf wil.

Niet uit angst voor God, niet om er beter van te worden, niet om in de hemel te komen, niet omdat het leven dan eenvoudiger wordt. Maar gewoon omdat het er 'is', dat geloof. Zonder mijn geloof, valt mijn bodem mijn bestaansreden weg. Mijn zinsgeving zit daar.

(En dan moet je 'geloof' niet verwarren met 'kerk', 'christendom', 'bijbel' o.i.d.)

krin
Koptelefoon

Ik geloof dat wel hoor, dat het uit jezelf komt. Zoals ik al zei: Het [goede] zit in je, en dat moet je cultiveren - tot zover zijn we het eens ;-)

Sela
woow

Woow Koptelefoon, wat heb je dat mooi omschreven! En stellig? Tja… dat is vaak het probleem he van hier dingen beschrijven… het kan zo heel anders overkomen dan wanneer je hetzelfde tegen iemand zou zeggen (al zou je dat irl niet zo snel doen zoals je al schreef).
Ik herken dat, is ook echt een probleem van mij… Daarom bij deze voor iedereen die hier meeleest: prik daar ajb een beetje doorheen!? Wat ik hier schrijf is míjn visie en wat ík geloof, maar absoluut niet een afserveren van anderen die er anders over denken!

@Krin Er is dus m.i. (en ik weet zeker dat dat ook geldt voor Koptelefoon) géén sprake van minachting tegenover ongelovigen. Enkel een heel andere manier van denken/leven/beleven. Een andere gedachtengang is voor mij overigens best wel (be)denkbaar, maar zo tegen wat ik geloof in dat ik dat gewoonweg niet wil  Ik snap jullie gedachtengang best wel. Ik denk dat als ik niet zou geloven ik ook zo zou denken.
Maar andersom zou je het ook kunnen stellen: voor een ongelovige is een gedachte dat God overal bij betrokken of er schepper van is, ook niet goed te bevatten toch?

En een van elk moraal gespeende hedonistische egoïst? Welnee!!! Ik ken genoeg ongelovigen waaraan gelovigen een voorbeeld zouden kunnen nemen. Maar goed… zonder over die gelovigen een oordeel te hebben, vraag ik me wel vaak serieus af in hoeverre voor hen geloven écht inhoud heeft of dat dat wat zij geloof noemen meer met religie te maken heeft.
Want tussen echt geloven en alleen religieus zijn zit een heel groot verschil (kán!).
Religieuze mensen hebben idd ook vaak angst voor veel zaken ja. Wat dat betreft spreek ik uit ervaring. Ik heb jaren lang beweerd te geloven, maar dat was een geloof waarvan ik achteraf zie dat dat vooral theoretisch geloven was. Het werd idd grotendeels beheerst door angst (al sprak ik dat natuurlijk altijd tegen omdat ik dat toen niet inzag). Maar sinds ik ervaren heb wat geloven écht inhoudt zijn mijn angsten weg.

@Knurf “Ik denk dat dat precies de reden is dat veel gelovigen te horen krijgen dat zelfmoord als zonde wordt beschouwen: om te voorkomen dat alle volgelingen masaal bij god op zijn wolkjes willen gaan zitten en er niemand meer is om de inkomsten van de kerken veilig te stellen.”
haha logische redenering als je er vanuit gaat dat het christelijke geloof dom geloven in sprookjes en leugens is. Als ik er op die manier naar kijk zou ik dat denk ik ook gaan denken. Maar je begrijpt natuurlijk wel dat ik er zo absoluut niet naar kijk. En voordat er misschien over het feit dat zelfmoord zonde genoemd wordt van alles gezegd wordt: zelfmoord is idd zonde, maar ook voor deze zonde is al betaald. Dus wanneer een gelovige uit wanhoop oid zichzelf van het leven berooft zal ook hij “bij God op zijn wolkjes mogen gaan zitten” om even jouw woorden te gebruiken. Overigens heb ik een heel ander beeld van bij-God-zijn maar goed dat maakt even niet uit ;)

Tonny
Leestip

' zo zou je kunnen geloven'. Van Maarten Wisse.
Ik verbaas me over de karikaturale beelden van geloven die ik hier lees. We kunnen nog heel wat van elkaar opsteken ;)

Jaina
Goedheid

Ik geloof wel dat de mens in staat is om goede dingen te doen. Er zijn stromingen waarin gepropageerd wordt dat de mens alleen in staat is tot het doen van het kwade. Mijn logica is dat als God ons een vrije wil heeft meegegeven (wat ik geloof) dan moet er ook een werkelijke vrije keuze zijn. De mens is dus in staat tot zowel goede als kwade dingen. De mens is echter geneigd om het kwade te kiezen zoals we helaas elke dag om ons heen kunnen zien.
Komt al het goede van God?
Ja, dat geloof ik ook. Wat in ons zit wat goed is dat is wat in ons is van God. We kiezen er zelf voor om al dan niet goed te doen maar wat goed is dat is van God.

Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat mensen die niet gelovig zijn minder goede dingen doen. Uiteraard niet. Het wel of niet hebben van een geloof zegt niets over of wat een individu wel of niet goed doet.

Goedheid bestaat niet zonder God. Goed doen bestaat wel zonder God. Het wel of niet geloven staat los van of je in staat bent goede dingen te doen. God bestaat immers voor allen, ook voor hen die niet in hem geloven. De natuurwetten die ons door God zijn gegeven, de stem van ons geweten bestaan immers net zo goed voor niet gelovigen.

Wat iemand wel of niet gelooft zegt net zo min wat over hoe goed die persoon is als wat iemand stemt. Twee van de meest aardige, meest gulle en meest helpende mensen die ik ken stemmen VVD (en zijn ook nog eens ongelovig). Niets is wat het lijkt :)

Jaina
Zelfmoord

Zelfmoord is verwerpelijk want het leven is een geschenk van God en het begin en het einde daarvan kan alleen door God worden bepaald. Niet dat mensen die zelfmoord plegen naar de hel gaan. Zelfmoord wordt meestal niet gepleegd door mensen die mentaal heel helder zijn of heel goed doorhebben wat ze doen. Mijn geloof leert dat wie zich niet bewust is van de volle reikwijdte van zijn zonde of mentale problemen had de zonde ook minder sterk of helemaal niet kan worden aangerekend. Ik vertrouw op Gods goedheid en vergeving.

Stenna
Tonny

Het spijt me, maar er zijn ook tamelijk veel "karikaturale" gelovigen. Jullie /jij vallen daar niet onder, maar ik ken er genoeg.

Sela
Jaina zonde

"Mijn geloof leert dat wie zich niet bewust is van de volle reikwijdte van zijn zonde of mentale problemen had de zonde ook minder sterk of helemaal niet kan worden aangerekend"
Kun je uitleggen wat je daar precies mee bedoelt?
Begrijp ik je nou goed dat je hiermee wil zeggen dat jij gelooft dat iedereen al zijn zonde wordt aangerekend? En dat God dan kijkt naar de mate van toerekeningsvatbaarheid en dan bepaalt of het hem al of niet vergeven wordt?

Jaina
Sela

Niet helemaal op die manier nee. Ik geloof niet op de manier dat aan het eind goede en slechte daden tegen elkaar worden afgewogen. Ik geloof dat uiteindelijk iedereen vergeving nodig heeft omdat niemand goed genoeg is. Ik ben christen dus ik geloof dat we alleen door het offer van Jezus we vrijgekocht zijn. Maar ik ben geen protestant dus ik geloof ook in de heilzaamheid van goede werken en de niet zulke heilzame werking van de zonde. Waarmee ik overigens geen uitspraak wil doen over hoe dat na de dood gaat. Ik vertrouw daarvoor op de genade en vergeving van God en dat het zal gaan zoals het goed is.

Jaina
Vergeving

God kan altijd vergeven uiteraard. Zeker als je er zelf om vraagt. Misschien ook wel als je er niet om vraagt. En natuurlijk is het belangrijk dat je bewust je er van bent dat je een zonde begaat en dat de volledige reikwijdte van die zonde wordt begrepen. Dat laatste is vaak niet het geval. Immers alleen als je weet dat je een zonde hebt begaan kan je om vergeving vragen.

Sela
Jaina totale vergeving

"Alleen als je weet dat je een zonde hebt begaan kun je om vergeving vragen."
Weet je, volgens mij is het zo dat er voor álle zonde van de hele mensheid, dus van verleden, heden én toekomst, door het offer van Jezus is betaald. Wanneer je je zonden beleden hebt en belijdt dat je Jezus nodig hebt als Redder, Verlosser, Bevrijder, enz. en Hem als zodanig ook aanneemt, dan bén je vergeven van ál je zonden (verleden, heden én toekomst). Uiteraard kun je er dan niet maar op los gaan leven, maar als je Jezus als je Redder enz aannneemt komt de Heilige Geest in je wonen en wordt één met jouw geest (geestelijk bevrijd) waardoor je niets anders meer wilt dan in relatie met God leven, en dus aan Zijn geboden houden. Helaas is wat je eigenlijk wilt niet altijd hetzelfde als wat je doet (lees Romeinen 7 er maar op na). Dus val je toch heel regelmatig weer in zonde (ziel en lichaam worden pas bevrijd wanneer Jezus terugkomt). Maar wanneer je écht in relatie met God leeft weet je dat je altijd bij Hem mag komen wanneer je baalt van jezelf en spijt hebt van wat je gedaan hebt. Je hoeft het Hem alleen maar eerlijk te vertellen en dan is het al goed. Dan mag en kun je ipv Hem telkens opnieuw weer om vergeving vragen Hem juist dánken dat Hij het allang vergeven hééft! Dat vind ik nou juist het mooie en rijke aan mijn relatie met God! Zo'n relatie maakt dat je meer en meer voor Hem wilt leven en dus ook 'goede werken' gaat doen. Niet omdat het móet (dat zou weer wettisch worden) maar juist omdat je het wilt! Uit dankbaarheid. Omdat Gods Liefde door jou heenwerkt.
Onbewuste zonden die je ondanks bewust leven onverhoopt toch doet, hoeven daarom ook niet perse beleden te worden, om vergeving voor te krijgen. Jezus heeft ook daarvoor betaald!
En dáárom, omdat Jezus dit onmenselijk grote offer heeft volbracht en dus álle zonde van de hele wereld op zich heeft genomen (verleden, heden en toekomst) is het nodig om Jezus ook als je Redder enz aan te nemen. Anders zal Zijn Reddende werk niet van toepassing zijn op diegene. En dan is er dus ook geen vergeving.
Om gered te worden is dus verder helemaal, helemaal niks anders nodig dan alleen maar Jezus aan te nemen (Rom. 3: 27)..
Dus goede werken om daarmee je eigen heil te verdienen is ook niet nodig. Juist niet! Dat kan ook helemaal niet. Op die manier zit je weer onder de wet (Rom. 3: 28). Je gáát wanneer je je geliefd weet door God de Vader vanzelf goede werken doen. En dan niet omdat het moet (wet) maar uit liefde.
Maar goed, ik snap dat jij als niet protestant hier toch anders over denkt. Maar ik nodig je uit om bijv. heel Romeinen nog eens te lezen met 'mijn verhaal' in je achterhoofd ;) en dan (ff uit mijn hoofd) m.n. de hoofdstukken 3 en 7 waar het over rechtvaardiging door geloof en de wet en de zonde gaat. Hoop dat je nog eens reageert. Ik vind het nl heerlijk en heel boeiend om hierover van gedachten te wisselen/discussiëren.

tonny
verleden, heden, toekomst, Sela

Ik snap wel wat je bedoelt, maar maak je zo God niet tot een soort 'vergevingsmachine'? Jezus heeft, zoals je schrijft, voldaan voor alle zonden die we in verleden, heden en toekomst deden, doen of zullen doen. Zo lijkt het alsof je zonder enig zelfinzicht, zonder enige verdere groei het leven doorgaat, want ach, alles is 'betaald'. Dat klinkt me wat onverantwoordelijk, als je begrijpt wat ik bedoel. En het lijkt alsof het leven van hier en nu er niet toe doet. Dat kan de bedoeling niet zijn en het is ook niet bijbels om te denken dat we nu als 'zielen in een lichaam' maar wat ronddobberen,wachtend op de verlossing, ooit.
'Zielen in een lichaam' is trouwens een heel Grieks beeld en niet persé bijbels.

Sela
Tonny

Tonny: "Ik snap wel wat je bedoelt, maar maak je zo God niet tot een soort 'vergevingsmachine'?"
Nee natuurlijk niet. Maar misschien ben ik er wel wat fel op omdat ik vanwege mijn verleden/oorsprong (hoe zeg je dat?) nogal allergisch ben voor dat altijd maar vragende/smekende in een gebed of God toch alstublieft wil vergeven. God wil niets liever dan een vergevende God zijn en dat ís Hij ook, daar hoeven we niet om te vragen.
Het duidt ook op onzekerheid en houdt je klein - geeft dus geen groei. We hóeven daar namelijk niet meer om te vragen! Het is allang volbracht. Wanneer je je zonden oprecht belijdt, dus eerlijk aan God vertelt (dat is wat Hij wil, relatie!), dan mag je er vast op vertrouwen dat Hij het allang vergeven heeft. Dus ipv om vergeving te vrágen kun je m.i. dan beter danken voor het feit dat alles al vergeven is. Dat bedoel ik. Danken maakt extra blij en dankbaar waardoor je kunt groeien in geloof en relatie met Hem. Vragen maakt onzeker waardoor je kunt gaan twijfelen of je wel vergeven bent enz.
En dan daarbij, hoe zie jij dat dan? Moet Jezus dan bij elke keer dat er om vergeving gevraagd wordt opnieuw aan kruis? Of zie jij God als het ware zitten met een megabak vol vergeving waarin hij steeds maar opnieuw uitdeelt aan wie erom vraagt? Ik zie het (om even in dat beeld te blijven) zo dat God het allang heeft uitgedeeld aan iedereen. Het is alleen aan de ontvanger of hij het ook echt ontvangen wil of het negeert. Het gaat m.i. niet om elke zonde die opnieuw gedaan wordt te vergeven, maar om het feit dat wij mensen zondig zíjn. En dáár ís al voor betaalt, dat hoeft niet opnieuw te gebeuren.

Tonny: "Zo lijkt het alsof je zonder enig zelfinzicht, zonder enige verdere groei het leven doorgaat, want ach, alles is 'betaald'. Dat klinkt me wat onverantwoordelijk, als je begrijpt wat ik bedoel. En het lijkt alsof het leven van hier en nu er niet toe doet."
Als je dankbaar kunt zijn en vanuit dankbaarheid leeft ipv vanuit twijfel, dan ga je groeien in geloof en in relatie met Hem waardoor de Heilige Geest de ruimte krijgt. En de Heilige Geest, die verbonden is met jouw geest, zorgt dan o.a. voor zelfinzicht enz.

Tonny: "het is ook niet bijbels om te denken dat we nu als 'zielen in een lichaam' maar wat ronddobberen,wachtend op de verlossing, ooit."
Dat ben ik met je eens. Maar dat heb ik ook nooit bedoelt te beweren. Ik bedoelde te zeggen dat de Heilige Geest zich verbónden heeft met de geest van een gelovige, is dus één geworden met die menselijke geest en woont en leeft in het lichaam van die gelovige. Dus geest ziel en lichaam blijven één.

Sela
Tonny

Hmmm ik lees mijn laatste reactie nog eens door en realiseer me dat je met 'ronddobberen van een ziel in een lichaam' misschien toch iets anders bedoelde te zeggen dan ik begreep. Ik dacht nl dat je bedoelde dat een ziel in een lichaam ronddobberde wanneer de geest eruit is. Maar doelde je daar wel op of doelde je op het feit dat het leven dan zo nutteloos lijkt? Dat het lijkt dat het dan wat doelloos ronddobberend wacht tot het ooit eens afgelopen is? Daar heb ik natuurlijk wel een mening over maar ik weet niet of het nog zin heeft die hier neer te zetten ;)

tonny
sela - en vraag aan draadstartster !

' Ik dacht nl dat je bedoelde dat een ziel in een lichaam ronddobberde wanneer de geest eruit is.

Nee... dat bedoelde ik niet.
Mocht je zin hebben om uit te leggen hoe jij ziel, geest en lichaam ziet - be my guest (ik geloof niet dat dat al aan de orde is geweest in deze draad. Hoe zou het trouwens met het verliefde stel gaan waarmee deze hele discussie begon? Zijn ze nog bij elkaar? )

Hadewich
Haha Tonny

Jahoor, het verliefde stel is nog steeds bij elkaar! :) Ze worden alleen maar verliefder geloof ik!

Ik volg dit draadje nog wel, maar heb er zelf niet meer zoveel over te melden.

Pagina's