Religie en Spiritualiteit Religie en Spiritualiteit

Religie en Spiritualiteit

Starry Night

Starry Night

13-03-2009 om 17:07

Vraag over leven en dood

Hoi,

Ik ben momenteel in een discussie verwikkeld met een gelovige (zelf ben ik atheïst) over het onderwerp abortus. Een vraag die bovenborrelde was: hoe is het mogelijk dat christenen uit principe tegen abortus zijn (menselijk leven dient immers beschermd te worden vanaf de conceptie), maar tegelijkertijd wel voor de doodstraf kunnen zijn (zoals de SGP)? Hoe valt dat te rijmen...?

Hartelijke groet, Starry Night

Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.

Klopt niet

nee hoor, dat vind ik niet kloppen. Ik ben christen, en vind inderdaad dat wij niet hebben te beslissen over leven en dood, en daarom vind ik de doodstraf ook niet kunnen. (Alleen jammer dat er zo'n cellen-tekort is...)

Starry Night

Starry Night

13-03-2009 om 17:50

Jasset

Ja, zo denkt mijn gelovige gesprekspartner er ook over, dus hij wist het antwoord ook niet. Ik ben zelfs naar de site van de SGP gesurft om te kijken of ik mijn vraag daar ergens kon stellen, maar helaas Het lijkt mij een contradictio in terminis, maar kennelijk is dat toch te simpel gedacht.

Uitleg van sgp

Ik heb gegoogeld en hieronder staat de verklaring waarom de sgp voor de doodstraf is:
Roeping

De visie van de SGP op de doodstraf berust op wat de Bijbel zegt over de roeping, die de overheid heeft tot herstel van het geschonden recht. De mens is geschapen naar het beeld en de gelijkenis van God. Vanuit dit vertrekpunt - de hoge waardigheid van de mens als beelddrager van God - volgt dat de overheid (rechter) gerechtigd is om bij ernstige levensdelicten de doodstraf te overwegen en toe te passen. “Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door de mens vergoten worden; want God heeft de mens naar Zijn beeld gemaakt” (Genesis 9 vers 6). Ook het Nieuwe Testament bevestigt de legitimiteit van deze straf. Denk bijvoorbeeld aan Romeinen 13 vers 4 of Handelingen 25 vers 11.

De overheid heeft niet alleen het recht, maar onder bepaalde omstandigheden ook de plicht om deze straf op te leggen. Zij staat schuldig indien zij deze plicht consequent verzuimt. Deze opvatting is voluit in lijn met de bijbelse bepalingen over de zwaardmacht van de overheid. Het is veelzeggend dat vooral sinds de Verlichting in vele landen, maar ook in delen van de christelijke kerk, aan deze opvatting wordt geknaagd. Onder invloed van het vooruitgangsgeloof van de Verlichting werd de doodstraf als barbaars van de hand gewezen. Bovendien ontstond er een optimistisch vertrouwen in de mogelijkheid tot aardse perfectionering van de mens. Deze onbijbelse gedachten hebben hun doorwerking gekregen in het denken over de legitimiteit van de doodstraf.

Kortom: de visie van de SGP op de doodstraf heeft alles te maken met de hoge waarde die zij - op grond van de Bijbel - aan het menselijk leven toekent. Bij een bewust vergrijp tegen dit leven, kan de hoogste straf gerechtvaardigd zijn. Met name uit eerbied voor God, Die de mens naar Zijn beeld heeft geschapen, maar ook tot bescherming van de samenleving. Terecht en veelvuldig is in het verleden door gereformeerde theologen betoogd, dat als de overheid het zwaard dat God tot bescherming van de burgers heeft gegeven, wegwerpt, het door misdadigers zal worden opgeraapt en er geen druppels, maar stromen bloed vergoten zullen worden. Een ernstige, maar helaas ook actuele waarschuwing.

krin

krin

13-03-2009 om 21:06

Over die uitleg

"Kortom: de visie van de SGP op de doodstraf heeft alles te maken met de hoge waarde die zij - op grond van de Bijbel - aan het menselijk leven toekent. Bij een bewust vergrijp tegen dit leven, kan de hoogste straf gerechtvaardigd zijn. Met name uit eerbied voor God, Die de mens naar Zijn beeld heeft geschapen"
Bedoelen ze daarmee dan dan de doodstraf kan worden toegepast omdat een "vergrijp tegen dit leven" een vergrijp is tegen God?
Dat zou wel verklaren waarom abortus en euthanasie niet mogen - het is geen straf, de "slachtoffers" zijn onschuldig, dus over die levens gaat God alleen, niet de mens.
Blijf ik me afvragen waarom het "oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld worde" niet voor de doodstraf lijkt op te gaan. Hier mag de mens blijkbaar wel op de rechtersstoel gaan zitten, mede namens God. Het zijn ook hier mensen die over leven en dood van een ander mens beslissen, net als bij abortus en euthanasie, terwijl ik dacht dat die laatste twee niet mochten omdat een mens die beslissing niet toekomt.

Roos Vicee

Roos Vicee

13-03-2009 om 22:33

Moeilijk

"Kortom: de visie van de SGP op de doodstraf heeft alles te maken met de hoge waarde die zij - op grond van de Bijbel - aan het menselijk leven toekent. Bij een bewust vergrijp tegen dit leven, kan de hoogste straf gerechtvaardigd zijn. Met name uit eerbied voor God, Die de mens naar Zijn beeld heeft geschapen, maar ook tot bescherming van de samenleving. Terecht en veelvuldig is in het verleden door gereformeerde theologen betoogd, dat als de overheid het zwaard dat God tot bescherming van de burgers heeft gegeven, wegwerpt, het door misdadigers zal worden opgeraapt en er geen druppels, maar stromen bloed vergoten zullen worden. Een ernstige, maar helaas ook actuele waarschuwing."

Ik kan me ook maar moeilijk vinden in de verklaring van de SGP (niet mijn partij overigens hoor en ook niet van vroeger/huis-uit ) Toch kan ik me een diepgaande discussie met mijn vader herinneren een jaar of 25 geleden toen dit onderwerp ook ter sprake kwam op onze jeugdverenging en ik er thuis nog even met hem over doorpraatte. Mijn vader kwam ook met een soortgelijke verklaring als Rugby hierboven aanhaalt. En ik kon me toen ook al niet voorstellen dat op grond van de bijbel de doodstraf geoorloofd kon zijn. Ik blijf erbij dat een mens die beslissing niet toekomt, in geen geval. We blijven mensen, en mensen kunnen fouten maken...
Maar aan de andere kant geloof ik ook dat God mensen die hem daar oprecht en gelovig om vragen en hun vertrouwen helemaal op Hem stellen, kan laten zien wat Zijn wil is. Maar of dat in deze huidige tijd nog toepasbaar is? Ik denk het niet.

Kaaskopje

Kaaskopje

14-03-2009 om 01:00

Matige bijbelkennis

Het kan zijn dat mijn bijbelkennis zwaar onvoldoende is, maar is het niet zo dat met de komst van Jezus bepaalde regels uit het O.T. zijn komen te vervallen? Ik dacht tenminste dat het 'oog om oog, tand om tand' principe niet meer de bedoeling is. Het leven van een crimineel nemen omdat hij een leven heeft genomen of een andere zware misdaad heeft begaan is volgens mij nooit te verantwoorden. Dat is geen straf maar wraak. En wraak lijkt me niet een christelijk 'ding'.
Ik kan me overigens in sommige gevallen best voorstellen dat slachtoffers of nabestaanden de dader doodwensen. Ik denk dat er situaties denkbaar zijn waarin een dader zo door en door verrot is dat je je af kunt vragen waarom je daar nog energie in zou steken en dan is de doodstraf wel zo praktisch. Gelukkig dus maar dat in ons land een rechtssysteem is waarbij een dader opgeborgen wordt en niet blootgesteld wordt aan een al dan niet wettige lynchpartij.

Valt niet te rijmen

Het valt ook helemaal niet te rijmen maar men vind er altijd weer een smoesje voor. Wel handig, want de Bijbel kun je op vele manieren uitleggen dus alibi's genoeg , zeg maar.
Ik heb zelf famlieleden die anti-abortus zijn en het liefst morgen de doodstraf invoeren.Christelijk gereformeerd zijn ze.
Ik kan het niet anders noemen dan schijnheilig.

Damajo

Jade

Jade

14-03-2009 om 14:05

Waarom...

...willen Christenen toch altijd baas zijn in andermans buik?

Ik geloof niet dat God de doodstraf wil. In de 10 geboden staat toch ook ´Gij zult niet doden´. Dat geldt niet alleen voor moordenaars lijkt mij.

Dus als je anti-abortus bent hoor je tegen de doodstraf te zijn: gij zult niet doden.

Starry Night

Starry Night

14-03-2009 om 16:33

Ah!

Allereerst dank Rugby, voor het vinden van die tekst!

Als ik het goed begrijp is het enige uitgangspunt: "De mens is geschapen naar het beeld en de gelijkenis van God" en “Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door de mens vergoten worden; want God heeft de mens naar Zijn beeld gemaakt”.

Tot zover snap ik het wel, want ik ben best in staat mijn brein in hele malle kronkels te leggen als ik dat wil. (niet vergeten ze er zo meteen weer uit te halen...)

Daaruit volgend begrijp ik dat tegelijkertijd ongeboren leven wel degelijk met hand en tand beschermd kan worden (onschuldig namelijk, hoewel je als baby in sommige kringen niet het hart moet hebben te overlijden voor je doop want dan schijnt die onschuld ineens weer ver te zoeken, maar ik dwaal af).

Maar hoe valt dan te verklaren dat m.n. in Amerika veel pro-doodstrafrechters helemaal niet zo enorm hun best doen om die schuld zonder enig spoortje twijfel bewezen te krijgen. Sta je daar tegenover God: "Ja, maar we dáchten dat hij het echt gedaan had!!"
God: "Maar je wíst het niet."
Rechter: "Nee nee, we wisten het niet, maar we dachten het wel, dus onze bedoelingen waren goed."
God: "Maar Ik wist het wel."
Rechter: "Ja, U wel."
God: "Want ik ben God."
Rechter: "Ja, U bent God."
God: "En jullie niet."
Rechter: "Nee, wij niet."
God: "Wat deden jullie dan $#%*&@#$ op mijn STOEL!?!?!?!"

Kortom: die theorie van de SGP (overigens heeft Kaaskopje wel een interesssante toevoeging in deze, maar mijn bijbelkennis is helaas ook erg beperkt) houdt alleen stand als je de moord zo ongeveer recht voor je ogen hebt zien gebeuren.

Starry Night

Starry Night

14-03-2009 om 16:44

O-ve-ri-gens

(“Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door de mens vergoten worden; want God heeft de mens naar Zijn beeld gemaakt”)

In die zin staat niks over straffen, of over de plicht die de mens zou hebben dat bloed te vergieten. Je zou er net zo goed uit kunnen halen dat God - als straf - regelt dat een moordenaar door de hand van een ander mens om het leven gebracht zal worden. Nergens wordt gesuggereerd dat Hij daarbij verlegen zit om een actief handje hulp van de mensen zelf.

Snap het niet

Ik ken heel wat gelovige mensen, maar niet één naar ik weet, die voor de doodstraf is. Ik heb er wel eens een gesprek over gevoerd met een SGP-er omdat ik het ook niet begrijp. Hoe kun je nou voor de doodstraf zijn als je het leven wilt beschermen. Hij zei toen eigenlijk dat ALS de overheid ZOU kiezen voor de doodstraf, dat ze daar dan achter staan omdat God de overheden heeft ingesteld.
Nou ik moet je zeggen ik kon er niks mee. Ik ben wel tegen abortus al kan ik me voorstellen dat er situaties zijn waarin je niet anders kunt. En ik ben tegen de doodstraf.

Starry Night

Starry Night

14-03-2009 om 22:46

Oei

Alle overheden...? Ook het Nationaal Socialisme onder Hitler? Het communisme onder Stalin of Mao? Saddam Hoessein? Aparte opvatting. En staat dat ergens in de bijbel?

Starry Night

Starry Night

15-03-2009 om 02:09

Romeinen 13

Ik heb Romeinen 13 er op nageslagen, maar vind daarin eerlijk gezegd niet de kanttekening die je maakt m.b.t. 'Behalve als het dwars tegen God en gebod in gaat'. Ik heb de letterlijke tekst gevonden, maar zal hier volstaan met een weergave die ik elders vond: "Er staat dat alle machten die er op aarde zijn, afgeleid zijn van de macht van God, en dat verzet ertegen gelijk staat aan verzet tegen God."

Volgens Romeinen 13 is het dus simpelweg onmogelijk dat een overheid slecht regeert.

Roos Vicee

Roos Vicee

15-03-2009 om 13:22

Starry night

Ik heb een heel uitgebreide uitleg gevonden via google. Het is echt heel erg lang maar m.i. staat er wel heel erg veel duidelijke uitleg in. Ik ben er zelf nog niet toegekomen het hele stuk uitgebreid te lezen, maar ik geef je alvast de link. Misschien heb je er wat aan...
http://katwijk.gkv.nl/anderson/pdfdutch/de_doodstraf_in_gods_wet.pdf

Starry Night

Starry Night

16-03-2009 om 12:34

Dank

Dank voor de link en tip, ik ga het lezen als ik niet in de baas zijn tijd bezig ben, zoals nu

Het is dus niet zo eenvoudig dat het antwoord in één bijbelfragment te vinden is (dat dacht ik eerlijk gezegd ook niet, hoor). In ieder geval is duidelijk dat men er zich duidelijk wel in verdiept en tracht teksten op een juiste manier te interpreteren. Volkomen ongeacht of ik me daar als niet-gelovige in kan vinden: er ligt duidelijk wel iets aan ten grondslag. En ja, ik wil dat snappen

Jullie hebben me geholpen, dank!

Starry Night

Starry Night

20-03-2009 om 17:04

Roos vicee (lang, sorry)

En eindelijk ook aan deze link toegekomen (vandaag is een leesdag, tussen het uithangen en opvouwen van wasjes in.

Eerlijk gezegd - ik weet niet of jij het al hebt gelezen en ook niet of je er überhaupt achterstaat, want het is me wel duidelijk dat men in deze in religieuze kringen volstrekt niet elkaars meningen deelt - vind ik dit nogal een aanvechtbaar stuk.

In vogelvlucht: God stelt dat de mensen zich niet mogen wreken omdat God dat zelf doet. Eén van Zijn middelen is de overheid, die Hijzelf instelt (de overheid als Zijn instrument dus). Als dat zo is, dan suggereert dat dat we God daarin wel kunnen vertrouwen. Als de Almachtige een hamer pakt om een spijker in de muur te slaan, dan mogen we aannemen dat dat ook hetgeen is dat hij ermee zal doen: timmeren. Wat schetst echter onze verbazing: de schrijver komt meteen met een voorbeeld (de Nederlandse regering die homoseksualiteit als alternatieve levenswijze 'promoot') waarbij de hamer God kennelijk uit de handen is geglipt. Is het niet logischer dat God als Almachtige wel degelijk achter deze overheid staat, maar op de hem bekende ondoorgrondelijke manier waar de schrijver misschien met zijn menselijk verstand niet helemaal bij kan?

Hierna waagt de schrijver zich aan het woordje wraak. Dat woord heeft een nare bijklank, zo stelt hij en hij weet ook waarom. We moeten dat niet als persoonlijke wraak zien, doch als wraak opgelegd door de overheid. Dat is stukken minder naar. Nou kan ik zo een aantal voorbeelden van overheidswraak-door-de-eeuwen-heen ophoesten die heel wat naarder uitpakten dan Tineke Verburg die alle knoopjes van de overhemden van haar ex afknipte met de woorden: "Zij kan toch zo goed naaien? Dan heeft ze nu wat te doen", maar goed.

Vervolgens komen we bij de strafmaatregelen uit God's wet. De derde strafmaat (schade verricht met boze opzet) is het bekende oog om oog, tand om tand-principe. "Dit klinkt gruwelijk, maar wij moeten wel beseffen dat dit in de praktijk nooit gebeurde", griezelt de schrijver. Nou wil ik zijn illusies niet in duigen gooien, maar dit gebeurde vroeger natuurlijk wel degelijk en her en der op de wereld nog steeds. Helaas wilde ik bijna schrijven, maar volgens de bijbel mag het dus, begrijp ik. Maar wij buigen braaf met de schrijver mee en beamen dat dat in ónze geciviliseerde maatschappij niet meer voorkomt. En waarom niet? "De Here stelt het slachtoffer in staat de wedervergelding om te zetten in een boete." Waar precies brengt de Here deze kanttekening aan? Her en der een beetje en ook vaak een tikkie indirect, begrijp ik uit de tekst. Het zal aan mij liggen, maar ik ontwaar hier wat elasticiteit in de bijbel. Gelukkig, zou ik zeggen, als fel tegenstander van oog-om-oog-tand-om-tand. "Zoengeld" wordt het genoemd. Fijn woord vind ik dat. Zo kán een man ervoor kiezen niet voor de doodstraf te kiezen wanneer zijn vrouw is vreemdgegaan. Maar snel zal dat niet gebeuren: 'Want jaloersheid is vuurgloed in een man, hij kent geen mededogen ter dage van wraak, hij aanvaardt geen enkel zoenmiddel en blijft onverbiddelijk, al geeft gij een nog zo groot geschenk'. Mag ik hieruit concluderen dat de SGP de doodstraf voor overspelplegers okay zou vinden?

Tenslotte landen we aan bij moord en inderdaad: geen mogelijkheid voor "Zoengeld" hier. De schrijver maakt zich nog wel even lichte zorgen. "Is het wijs om ons voor de doodstraf in te spannen in een maatschappij die niet Christelijk is? Zou een onchristelijke rechtssysteem geen misbruik kunnen maken van zo'n straf?" Naaaa, klinkt daarop onmiddellijk het antwoord. Dat gevaar weegt niet op tegen het principe.

En in alle woorden die hierna komen valt één ding op: nergens wordt iets gezegd over bewijslast. Het wordt allemaal benaderd vanaf een soort goddelijke kansel, vanwaar volledig vaststaat dat de veroordeelde ook daadwerkelijk moordenaar is. Nergens een woord over de werkelijke bezwaren tegen de doodstraf die mensen doorgaans hebben (hetgaan nou juist die onzekerheid, ongelijkheid en willekeurigheid betreft, óók onder christelijke overheden).

In de laatste alinea staat tot slot nog iets opvallends: een directe link tussen het opleggen van de doodstraf en abortus. Dit weerspreekt de uitlatingen in het rapport van de commissie 'Biomedische Ethiek' waarnaa je in de draad verderop verwees, waarin duidelijke nuances worden aangebracht in verschillende levenststadia. Maar ik vermoed dat de schrijver van dit stuk slechts de bijbel leest en zich verder nooit verdiept in andere (even christelijke) visies.

Het enige gevoel dat ik aan het lezen van dit stuk overhoud is het besef dat je beter niet in handen kunt vallen van een overheid die zich op de stoel van God waant. Want christelijk of niet, zodra wraakzucht de basis wordt van een rechtssysteem, dan lopen de zaken al snel uit de hand.

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.